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 christianisme, mariage, procréation et sexualité

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Narkissos



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MessageSujet: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Sam 26 Mar 2011, 01:30

Plutôt que de dévier davantage le fil http://etrechretien.discutforum.com/t523-temoignage-sur-l-ecole-du-ministere-du-royaume , j'en extrais les posts suivants sur cette thématique pour le moins distincte.

Anagnoste:
Citation :
Chers tous,
évidemment, quand on a des enfants, la responsabilité de la durée...
A bientôt.

spermologos:
Citation :
Ben oui, c'est bien pour ça que le christianisme primitif, dans ses composantes eschatologiques (d'attente imminente) ET intemporelles (gnosticisantes), n'était pas très ami du mariage, de la procréation et des "valeurs familiales"!

Anagnoste:
Citation :
Quel malheur pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront en ces jours-là !" (Mc 13, 17, NBS).

seb:
Citation :
Oui, mais il faut faire attention à ne surtout pas généraliser cela à TOUS les chrétiens primitifs. En fait, ce qui est mal vu chez les premiers chrétiens, c'est surtout le sexe! Pour la procréation dans le cadre du mariage, il est toléré, mais surtout pas en dehors!

BB:
Citation :
Question rhétorique (comme on dit des interro-négatives): Paradoxalement, ne fais-tu pas exactement ici ce dont tu nous invites à nous méfier, c'est-à-dire généraliser aux "premiers chrétiens" une certaine vision de "la chose"?
Dans ses composantes eschatologiques (comme c'était souligné), c'est bien la procréation elle-même qui est condamnée; plus que la sexualité, à la limite. Cf. le verset cité par Anagnoste, mais aussi "l'interdiction de se marier" citée par Paul qui est donc bien une pratique qui existait dans UN (des) premier(s) christianisme(s)

spermologos:
Citation :
Toutes mes excuses. J'aurais dû préciser que par "christianisme primitif" j'entendais ici ce qui se situait en amont (et, après, aussi et peut-être surtout en dehors) des premières synthèses "proto-catholiques" (p. ex. les deutéro-pauliniennes, Colossiens-Ephésiens, ou 1 Pierre avec leurs "tables domestiques", et surtout les Pastorales qui prennent explicitement le parti du mariage et de la procréation contre les "gnostiques"). Ce dont je parlais, c'est par exemple du premier paulinisme (1 Corinthiens 7 p. ex., qui n'admet le mariage que comme un pis-aller) et des traditions pré-évangéliques qui préconisent la rupture des liens familiaux. La diversité du gnosticisme ultérieur à l'égard de la sexualité (qui va de l'ascétisme absolu à l'indifférence absolue, en passant sans doute par une sexualité symbolico-rituelle) inciterait plutôt à la prudence en ce qui concerne ce christianisme primitif (ne pas extrapoler trop hâtivement du "célibat" à la "chasteté", par exemple).

Pour développer un peu la fin de ce dernier post (concernant le christianisme gnostique), trois remarques:
- Les textes anti-gnostiques du Nouveau Testament se caractérisent souvent par des références assez directes au "libertinage" de leurs adversaires, suggérant que l'opposition de ces derniers au mariage et à la procréation n'est PAS DU TOUT une hostilité envers la sexualité; ce n'est pas tellement le cas des Pastorales qui semblent viser des adversaires plutôt "ascétiques" (ce que l'auteur leur reproche surtout, c'est l'égalitarisme des sexes, déjà liée à une lecture différente de la Genèse où la femme est le véhicule de la connaissance); en revanche, c'est tout à fait le cas de Jude et de 2 Pierre. On peut y voir une attaque ad personam qui relève de la calomnie (infondée). On peut aussi y voir l'indice d'une pratique qui diffère effectivement de la morale sexuelle en vigueur dans la "grande Eglise". On pourrait aussi verser à ce dossier les références de l'Apocalypse aux Nicolaïtes, à Balaam et à Jézabel, si ce n'est qu'elles parlent d'un point de vue qui diffère aussi, mais dans un autre sens, de la "grande Eglise".
- La description des "Carpocratiens" par Irénée (Adversus Haereses, I, xxv, http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/livre1.html ) va beaucoup plus loin, en pointant la "logique" qui sous-tendrait l'"immoralité" présumée: il s'agirait de se dégager du pouvoir des "archontes" maîtres du kosmos, d'une part en bravant leur autorité illégitime (cf. le thème voisin du "blasphème des gloires" en Jude et 2 Pierre), d'autre part en rendant à la "chair" et aux "passions" du "monde" tout ce qu'elles réclament pour ne plus rien leur "devoir" (logique très bien illustrée, au passage et en latin, dans La voie lactée de Buñuel, avec Jean-Claude Carrière en évêque gnostique libertin).
- Dans les textes (vraiment) gnostiques de Nag Hammadi apparaît peut-être une autre vue de la sexualité, celle que j'appelais "symbolico-rituelle", où l'union des sexes deviendrait l'emblème de la réunion des opposés pour la réintégration de l'"homme originel" (et "spirituel"), en particulier autour du mystère ou sacrement de la "chambre nuptiale" opposée au mariage et à la procréation "charnels". Voir http://www.naghammadi.org/traductions/traductions.aspx , notamment l'Evangile selon Philippe et l'Exégèse de l'âme. Choses qui ne sont pas sans rappeler, en retour, certains éléments énigmatiques du NT, comme les "unions spirituelles" de "vierges" qui peuvent virer au mariage (commun) en 1 Corinthiens 7, ou la spiritualisation du mariage en Ephésiens p. ex. (dont nous avons déjà un peu parlé ici: http://etrechretien.discutforum.com/t439-une-seule-chair ).

On ne peut évidemment pas (rétro-)projeter telles quelles toutes les "hérésies" du IIe siècle (pas plus que l'"orthodoxie" contemporaine) sur la nébuleuse proto-chrétienne d'avant la "grande Eglise", mais on peut quand même penser qu'elles prolongent, aussi, des idées et des pratiques qui en faisaient partie...
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 07 Avr 2011, 11:55

Certains versets du NT soulignent le caractère indissoluble du mariage, par exemple en 1 Cor 7,10 "A ceux qui sont mariés, j’ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare pas de son mari"; valorise le mariage, le mariage est voulu par Dieu depuis la création, c’est Dieu qui joint les époux l’un à l’autre (Mc 10,9 "ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer")

D'un autre côté, le mariage est vu comme une institution provisoire, Jésus annonce que ceux qui reviendront à la vie ne se marieront plus (Matthieu 22,30; Marc 15,25) : ils seront comme des anges et 1 Cor 7, le temps est court, « que ceux qui ont une femme soient comme s’ils n’en avaient pas » (v. 29).

Certains courants du christianisme ont interdit le mariage.
On peut se demander si Luc ne montre pas des connivences avec ces courants,

Lc 20, 34-36 :
"Et Jésus leur dit : " Les fils de ce monde-ci prennent femme ou mari; mais ceux qui auront été jugés dignes d'avoir part à ce monde-là et à la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari ; aussi bien ne peuvent-ils plus mourir, car ils sont pareils aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection"

Lc 18,29 :
"Il leur dit : " En vérité, je vous le dis : nul n'aura laissé maison, femme, frères, parents ou enfants, à cause du Royaume de Dieu"
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Narkissos



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 07 Avr 2011, 14:11

Cf. aussi Luc 14,26ss.
Sur la position particulière de Luc, si j'ose dire, il faut déjà se rappeler qu'on n'a pas forcément affaire à un seul "auteur" -- entre celui qui compile les logia et ceux qui fignolent l'ensemble Luc-Actes (différemment en Occident et en Orient!), il n'y a pas unité d'intention ou d'idéologie. Mais même indépendamment de cela, "Luc" me frapperait plutôt par l'inconsistance de sa théologie, voire par une quasi-absence de théologie "propre". "Il" se caractérise par son style, son projet narratif, son intention "politique" même, beaucoup plus que par "sa théologie". Ce qui en fait un excellent conservateur de "petits morceaux" issus de théologies plus anciennes et très marquées, qu'il n'adapte que superficiellement, avec un minimum de censure. A mon sens, c'est moins par "connivence" (parce que c'est vrai de morceaux très disparates) que par indifférence, en partie affectée (le détachement de "l'historien") et en partie réelle: il y a des enjeux qu'il ne perçoit pas, ou dont il ne se soucie pas.
A la rigueur on pourrait lui trouver une tendance quelque peu "ascétique" (avec la mise en valeur de la virginité par exemple), mais on ne peut pas dire qu'elle détonne dans l'Eglise du IIe siècle.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 07 Avr 2011, 17:37

A l'époque ou la fin était imminente, pour demain, la WT encouragait les TdJ célibataires à préserver leur célibat, mais également ceux qui sont mariés à ne pas avoir d'enfants.
Sous le titre "Les enfants aujourd'hui'; la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21) déclare qu'au regard du 'peu de temps qu'il reste" pour que soit effectuée l'oeuvre de prédication,"il convient que les chrétiens se demandent quelle conséquence le fait de se marier ou de mettre au monde des enfants, pourra avoir sur leur participation à cette oeuvre vitale."
Le périodique reconnaît que la procréation est l'une des exigences que Dieu formula après le déluge, mais il déclare a la page 26 que: 'A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple----S'agissant donc d'une question personnelle, il appartient à chaque couple de décider s'il aura ou non des enfants en cette époque de la fin. Toutefois, puisque "le temps est court", les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque".
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 07 Avr 2011, 22:01

Remarque que (à ma connaissance) ce genre de conseils, aussi outrageusement orientés (et pour dire le fond de ma pensée: franchement manipulateurs), n'ont guère été réitérés depuis plus de 20 ans.

Théocratie et démographie ont retrouvé des relations apaisées, depuis que la prédication ne sert presque plus à rien d'autre qu'entretenir l'escalade d'engagement de l'adepte.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 08 Avr 2011, 11:36

Citation :
Remarque que (à ma connaissance) ce genre de conseils, aussi outrageusement orientés (et pour dire le fond de ma pensée: franchement manipulateurs), n'ont guère été réitérés depuis plus de 20 ans.

Il y a une certaine perversité dans le procédé..."il appartient à chaque couple de décider"....MAIS ""le temps est court"..."la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple"
Je me souviens qu'à l'époque de cette article les femmes enceintes dans la congrégation étaient taxées de non-spirituelles.

Le livre des Actes qui est sensé relaté la vie de l'Eglise naissante, ne mentionne aucun mariage, aucune naissance au sein de la communauté "chrétienne" de Jérusalem qui est dans l'attente de la "fin".
Le judaïsme ne pouvait connaitre un essor que par la procréation et rarement par la conversion, alors que le christianisme se caractérise par la conversion et nattache que peut d'importance à l'engendrementd'enfant.
D'ailleurs dans l'AT ne trouvons de nombreuse femmes stériles qui demandent à Dieu de pouvoir engendrer des enfants, or dans le NT parmi les nombreux miracles de Jésus ou des apôtres jamais celui d'une femme stérile qui devient féconde.

Luc 1,36 ("Et voici qu'Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile") se situe encore dans l'esprit de l'AT, ce qui rejoint surement le commentaire de Spermologos sur Luc.
Paradoxalement Matthieu semble être en rupture avec l'AT (19,12) " il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels pale à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne ! "
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Narkissos



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Dim 10 Avr 2011, 18:28

Contrairement à ce que je disais plus haut d'autres morceaux d'inspiration hétéroclite (cynicisants, judéo-chrétiens, hellénistiques anti-temple, etc.) conservés dans Luc-Actes en dépit de leur décalage avec la théologie (même relativement inconsistante*) des "auteurs", il me semble que les récits de l'enfance (Luc 1--2) correspondent à un projet assez délibéré et cohérent. C'est "exprès" qu'ils "font" vétéro-testamentaires, jusque dans le style imité de la Septante, en s'inspirant directement du début de 1 Samuel en particulier (l'histoire d'Hannah étant redistribuée entre Elisabeth et Marie, jusqu'au "magnificat"). Le miracle typiquement vétéro-testamentaire (la stérile rendue féconde) débouche sur un miracle "supérieur" (la naissance virginale), qui dit aussi le terme d'une "époque", d'une "économie historique", et le commencement d'une autre. La relation entre Jean-Baptiste et Jésus dans le reste de l'évangile le confirme: Jean disparaît de la scène AVANT le baptême de Jésus (3,20; cf. aussi 5,33ss; 7,18ss; 9,7ss.19; 11,1; 20,4ss; noter la réécriture du logion de 16,16: "La Loi et les Prophètes, jusqu'à Jean; depuis, le règne de Dieu est 'évangélisé'..."; et, dans les Actes, 1,5.22; 10,37; 11,16; 13,24s; 18,25; 19,1ss).

*Réflexion faite, je m'aperçois que j'ai eu tort de le dire comme ça. Il y a bien une "théologie" particulière qui se dégage de Luc-Actes, c'est simplement celle que j'aime le moins! Une théologie de l'histoire, dans laquelle une ère chrétienne, l'ère de l'Eglise, succède à une ère juive, comme un "progrès", une étape suivante du "plan de Dieu". C'est cette théologie-là qui relativise l'importance de toutes les autres, et je ne peux pas lui dénier une cohérence et une efficacité certaines, puisque c'est celle qui s'est imposée comme cadre à toutes les autres...

Pour Matthieu 19,12, il y a quand même, sinon des précédents, au moins des points de contact dans l'AT: Jérémie 16,2; Ezéchiel 24,16ss; et Isaïe 56,3ss.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 23 Aoû 2011, 11:27

L'interdiction de se marier est pour les Témoins un signe des derniers jours — croyance basée sur 1 Tm 4,1-4 — et que le célibat "forcé" des prêtres dans l'Église catholique était la preuve qu'il s'agissait d'une fausse religion, alors que cela devenait un "choix" et le signe de la vraie religion lorsque cela se passait chez les Témoins.

Or les TdJ ne savent pas que eux aussi ont "accompli" cette "prophétie" de l'épitre à Thimothée sous la presidence de Rutherford.





"En adéquation avec son tempérament austère, Joseph Rutherford exprima des vues très dures sur l'amour romantique et le mariage. Par exemple, en 1937, un article du périodique L'Âge d'Or, lui-même basé sur un discours de Rutherford intitulé "Love", les rendait responsables de nombreux meurtres passionnels, de tentatives de suicides, de déceptions, de jalousies, et même d'avoir changé le cours des nations; le mariage et les sentiments amoureux étaient présentés comme semblables à une addiction à l'opium et aux beuveries alcoolisées. Rutherford indiquait qu'à la limite, le mariage idéal était celui qui se pratiquait dans l'antique Israël — c'est-à-dire lorsque les parents d'un jeune homme lui choisissaient une épouse, et même lorsque les futurs conjoints ne se voyaient pas comme dans le cas d'Isaac et de Rebecca — et encourageaient les Témoins à suivre cette procédure, dans le cas extrême où ils voudraient se marier. Puisque faire la cour à une femme était mal vu, il était conseillé aux hommes de dire franchement à leur prétendante qu'ils souhaitaient se marier parce qu'ils avaient besoin de sexe de temps à autre. Des caricatures accompagnaient de telles recommandations dignes de l'Antiquité.[5][6]

En 1938, Rutherford exhorta les adeptes à reporter leur mariage à la période suivant Har-Maguédôn;[7] trois ans plus tard, l'ouvrage Enfants mit en scène deux jeunes qui, alors en âge de pouvoir fréquenter, décidaient de ne pas se marier dans le "présent système de choses". Il déclarait notamment: "Tant les hommes que les femmes, qui font partis des Jonadabs ou "autres brebis" du Seigneur, doivent-ils se marier avant Har-Maguédôn et avoir des enfants? Ils peuvent vouloir faire ainsi, mais les directives ou les conseils des Saintes Écritures semblent être contre cela."[8]

L'auteur Timothy White considère que ceci constituait alors une forte incitation à rejeter le mariage au sein de la communauté des Témoins, et ceux qui se mariaient étaient considérés comme faibles spirituellement, ce qui conduisait à des restriction de "privilèges" au sein du mouvement. L'ex-membre du Collège Central Raymond Franz déplore que ceux qui ont suivi ce conseil de ne pas se marier ont passé leur vie en étant seuls et sans enfant. Par ailleurs, ces points de vue extrémistes érigés en règles eurent des effets déplorables sur nombre de mariages jéhovistes dans les années 1930-40: en effet, une étude indiqua que des maris Témoins négligeaient leurs épouses à tous les niveaux, que les relations conjugales étaient souvent mauvaises et les rapports sexuels profondément affectés par les prescriptions émanant de la Watch Tower."

http://www.tj-encyclopedie.org/Mariage
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 23 Aoû 2011, 18:19

Juste en passant, j'ai vraiment gobé pleins de choses "à l'époque", mais il y en a une qui m'a toujours choqué, c'est l'accusation totalement infondée des TdJ contre l'Église Catholique de ce qu'elle "interdirait de se marier".
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 23 Aoû 2011, 18:22

Citation :
Juste en passant, j'ai vraiment gobé pleins de choses "à l'époque", mais il y en a une qui m'a toujours choqué, c'est l'accusation totalement infondée des TdJ contre l'Église Catholique de ce qu'elle "interdirait de se marier".

Pourquoi ... n'interdit-elle pas aux prêtres de se marier ?
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 23 Aoû 2011, 18:28

Eh ben: NON!

Un prêtre qui se marie appartient toujours à l'Église, jusqu'à preuve du contraire. Il perd son sacerdoce, c'est sûr, mais il ne lui est pas INTERDIT de se marier, à aucun moment!

Ou alors, il faut admettre que la WT INTERDIT de faire des enfants (Béthélites et autres surveillants de circonscription sont bien obligés de choisir, eux aussi, l'un OU l'autre). Pourtant, si tu dis à un TdJ que sa religion interdit la maternité, il t'accusera de calomnie.... ("c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés...")
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 23 Aoû 2011, 19:11

Citation :
Eh ben: NON!

Un prêtre qui se marie appartient toujours à l'Église, jusqu'à preuve du contraire. Il perd son sacerdoce, c'est sûr, mais il ne lui est pas INTERDIT de se marier, à aucun moment!

Ou alors, il faut admettre que la WT INTERDIT de faire des enfants (Béthélites et autres surveillants de circonscription sont bien obligés de choisir, eux aussi, l'un OU l'autre). Pourtant, si tu dis à un TdJ que sa religion interdit la maternité, il t'accusera de calomnie.... ("c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés...")

Merci, je n'avais pas saisi cette nuance pertinente.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 24 Aoû 2011, 11:01

Les analyses de Rutherford valent le détour :



"Rutherford indiquait qu'à la limite, le mariage idéal était celui qui se pratiquait dans l'antique Israël — c'est-à-dire lorsque les parents d'un jeune homme lui choisissaient une épouse, et même lorsque les futurs conjoints ne se voyaient pas comme dans le cas d'Isaac et de Rebecca — et encourageaient les Témoins à suivre cette procédure, dans le cas extrême où ils voudraient se marier. Puisque faire la cour à une femme était mal vu, il était conseillé aux hommes de dire franchement à leur prétendante qu'ils souhaitaient se marier parce qu'ils avaient besoin de sexe de temps à autre."



Voir à tout prix la caricatures accompagnant l'article "That Delusion Called "Love"", dans L'Âge d'Or du 27 janvier 1937, p. 270
Document libre de droit, disponible sur archive.org
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 24 Aoû 2011, 14:13

BB excellente remarque à propos de l'analyse sur l'interdiction du mariage. Comme free je n'avais pas regardé cette interdiction de cette façon.
Citation :
Un prêtre qui se marie appartient toujours à l'Église, jusqu'à preuve du contraire. Il perd son sacerdoce, c'est sûr, mais il ne lui est pas INTERDIT de se marier, à aucun moment!


Les catholiques regrettent de perdre un ou des prêtres à cause du mariage ils continuent à parler aux anciens prêtres "défroqués".

Dans notre circonscription un itinérant a cessé son service pour s'occuper de ses parents âgés et pas en santé. Beaucoup n'ont pas compris sa décision. D'autres se sont réjouis de l'amour manifesté à l'égard de ses parents.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 06 Sep 2011, 13:06

Le statut matrimonial de Paul pose problème.

1 corinthiens 9,5 "N'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une femme chrétienne, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas ?"

Paul a-t-il été marié et puis est-il devenu veuf ?
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 06 Sep 2011, 13:36

La rubrique "people" est assez peu fournie dans le christianisme primitif, et surtout elle ne relève pas de "l'actualité" mais de la "thèse" à retardement (et à enjeu "idéologique"). Il faut attendre Clément d'Alexandrie et Eusèbe de Césarée pour trouver, contrairement à toute la tradition antérieure, la thèse (expressément anti-gnostique) d'un Paul marié:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.viii.xxx.html -- sur une base d'ailleurs non traditionnelle mais exégétique, le/la "syzyge" de Philippiens 4,3 signifiant littéralement "compagnon ou compagne de joug" (zugos).
Les choses se compliquent quand on prend en compte l'existence dans le christianisme primitif (et tout particulièrement dans ses composantes proto-gnostiques) d'unions hommes-femmes autres que le "mariage" (cf. les "vierges" de 1 Corinthiens 7 et le post initial de ce fil). Au passage, qu'il y ait une allusion à quelque chose de ce genre dans Philippiens 4,3, ce n'est pas exclu, quand on sait la fortune du concept de "syzygie(s)" (couples d'opposés, notamment masculin-féminin, réunis dans le "plérôme") dans le gnosticisme ultérieur.

(En marge: je découvre seulement maintenant la BD du Golden Age, qui vaut en effet le détour... elle me rappelle, par contraste, des souvenirs de noces jéhovistes dans les années 70-80, avec la sentimentalité des discours aussi sirupeuse que les musiques. A tout prendre, il y a un petit côté Groucho dans la goujaterie rutherfordienne qui me la rendrait presque -- je dis bien presque! -- sympathique.)
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 12 Oct 2011, 14:12

Gen 9,22 "Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors."

L'expresssion "vit la nudité de son père" ne signifie -t-elle pas plus que juste découvrir où voir la nudité ?

Lév 18,6-7 "Aucun de vous ne s'approchera de sa proche parente pour en découvrir la nudité. Je suis Yahvé. Tu ne découvriras pas la nudité de ton père ni la nudité de ta mère."

L'expression "découvrir la nudité" semble désigner les relations sexuelles incestueuses.

Cham aurait donc fait peut-être plus que regarder dormir son père Noé nu... Noé aurait été violé par son propre fils alors qu’il était complètement ivre!
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 12 Oct 2011, 14:33

Remontée de watchtowérisme mal digéré (tu es tout excusé). "Voir" (r'h) ce n'est pas "découvrir" (glh) -- "se découvrir" (glh hitpael, forme réfléchie, si l'on ose dire), Noé fait ça très bien tout seul (v. 21).
Et en plus ce n'est pas parce qu'une expression est utilisée comme un euphémisme dans un contexte particulier (celui des lois lévitiques en l'occurrence) qu'elle ne pourrait pas être employée au sens propre [(se) mettre à poil] dans un récit de genre complètement différent. Bref, pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures, quand le texte se lit le plus simplement du monde:
"Cham... vit la nudité de son père et le raconta au dehors à ses deux frères. Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leurs épaules, marchèrent à reculons et recouvrirent la nudité de leur père; comme ils détournaient le visage, ils ne virent pas la nudité de leur père."
D'un côté celui qui voit et raconte, de l'autre ceux qui, ayant entendu, font le nécessaire pour ne pas voir.
Le seul vrai problème du texte est l'hésitation entre les noms propres "Cham" et "Canaan", mal résolu par les gloses rédactionnelles maladroites qui anticipent sur la généalogie sacerdotale ("Cham père de Canaan"); indice d'une probable confluence de traditions diverses, où le récit de la malédiction implique une fratrie Sem-Japhet-Canaan (dans cet ordre) pour le Noé-de-la-vigne, qui s'harmonise tant bien que mal avec la tradition Sem-Cham-Japhet pour le Noé-du-déluge. Mais c'est (encore plus) loin du sujet de ce fil.
-- Réflexion faite, il y a quand même un rapport, indirect: le fait que dans l'état actuel du texte le "maudit" (Canaan) n'est pas le "coupable" (Cham) incite le lecteur "demi-malin", dans un premier temps, à tenter d'impliquer Canaan dans la "faute" de Cham (en quoi il retrouve peut-être quelque chose d'un récit originel où il n'y aurait pas eu du tout de "Cham") et, dans un second temps, à rendre la "faute" elle-même plus grave au regard d'une morale anachronique.



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 07 Mai 2013, 15:46

En 1 Corinthiens 7, l'apôtre Paul aborde les questions du mariage, du célibat et du mariage mixte avec comme règle générale l'idée que l'on retrouve en (7,17) : " que chacun continue de vivre dans la condition que lui a départie le Seigneur, tel que l'a trouvé l'appel de Dieu. C'est la règle que j'établis dans toutes les Eglises. "

Paul exprime à trois reprises cette règle (17,20 et 24) que chacun reste dans la situation ou l'appel de Dieu l'a trouvé ... en clair Paul demande que la situation familiale et sociale dans laquelle le nouveau croyant a reçu l'évangile demeure celle dans laquelle il doit vivre. Ainsi les esclaves devenus chrétiens devaient rester dans cet état même s'il pouvait en sortir (7,21) : " Étais-tu esclave, lors de ton appel ? Ne t'en soucie pas. Et même si tu peux devenir libre, mets plutôt à profit ta condition d'esclave. "

Ainsi la conversion d'un esclave ne lui donne pas la liberté, il est libre par la foi. Paul n'a pas demandé l'abolition de l'esclavage.

Dans le cadre du mariage mixte, l'apôtre Paul indique qu'il n'a pas reçu un enseigne du Seigneur et donc décide de lui-même de la conduite à tenir, sûr de son avis, puisqu'il bénéficie de la lumière divine.

La continuation du mariage est soumise à la volonté du conjoint non-croyant (v 12) ... si l'union perdure le mariage en question n'est pas considéré comme impur (v 14). Si le conjoint non-croyant refuse de continuer la vie commune et désire la séparation, il faut la lui accorder (v 15-16).

Je ne comprends pas le raisonnement de Paul, au v 9 il souligne que les liens du mariage sont indissolubles ("que la femme ne se sépare pas de son mari") et qu'en cas de séparation il précise au sujet de la croyante, "qu'elle ne se remarie pas " alors qu'aux v 15-16 il accepte et recommande une séparation avec un incroyant qui ne désire plus la vie commune.


Paul voit-il dans le mariage mixte une institution imparfaite, voir anormale ?

Le fait que le conjoint croyant ne puisse pas gagner son conjoint incroyant à sa foi rend-t-il l'union sans intérêt pour Paul ce qui justifierait une séparation (v 16 "Et que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? ") ?




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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 08 Mai 2013, 20:59

" La femme demeure liée à son mari aussi longtemps qu'il vit ; mais si le mari meurt, elle est libre d'épouser qui elle veut, dans le Seigneur seulement. " (7,39)

Ce texte indique que les liens du mariage sont indissolubles, seuls la mort d'un des deux conjoints y met un terme ... sauf dans le cas d'un mariage mixte ou la séparation devient possible dans la mesure ou le conjoint incroyant désire se séparer. Le remariage est possible uniquement dans le "Seigneur", c'est à dire avec un croyant dans l'Eglise. Paul n'aborde pas la question du divorce ... Il ne parle pas de ceux qui se sont divorcés avant de devenir chrétien. Il ne pas parle non plus de certaines raisons acceptables pour divorcer. Shocked scratch


Paul ne donne pas un traité complet sur le mariage, le sexe et le divorce qui répondrai à toutes les questions que nous puissions poser à propos de ce sujet aujourd'hui. Il se contente de répondre à des questions posées par des membres de l'église de Corinthe. ("J'en viens maintenant à ce que vous m'avez écrit." 1,1).
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 09 Mai 2013, 10:54

C'est la raison de tant de quiproquos amenant des Témoins non seulement mais aussi des Mormons, des Evangéliques et dans une moindre mesure des Catholiques à se trouver dans la position de fornicateurs, leur mariage n'étant pas reconnu par leur église.

Le Témoin sera exclu pour motif de fornication, de même pour le Mormon, l'Evangélique sera mis de côté mais pas rejeté, le Catholique ne pourra pas demander de bénédiction pour son mariage et il ne pourra plus participer à la communion. Ceci explique en partie sans doute la désaffection des catholiques à l'encontre de leur église.

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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 10 Mai 2013, 17:30

" Que le mari s'acquitte de son devoir envers sa femme, et pareillement la femme envers son mari.La femme ne dispose pas de son corps, mais le mari. Pareillement, le mari ne dispose pas de son corps, mais la femme. " (7,3-4)

Aujourd'hui il existe un terme qui résume l'idée developpée dans ce texte par Paul ... "devoir conjugal", la sexualité dans le couple est une dette exigée par le mariage. Le sexe n'est pas affaire de "désir" mais de devoir ; le fait d'être un(e) époux(se) demande que nous répondions aux besoins sexuels de l'autre. D'ailleurs le texte insiste bien sur cette notion de "devoir" en soulignant que chacun des conjoint dispose d'une certaine "autorité" sur le corps de l'autre.

J’ai toujours été frappé, par la parole de Paul, en 1 Corinthiens 7.3-4 car la femme à autant de "droit" que l'homme ce qui devait être révolutionnaire et progressiste pour l'époque mais aussi par la notion de "devoir" ou de "dette conjugale" qu'elles véhiculent impliquant l'idée que chaque conjoint perd toute autorité sur son corps ... Paul ne pouvait-il pas imaginer que l'homme et la femme pouvait se porter spontanement l'un vers l'autre, d'un même mouvement ?

D'ailleurs Paul assimile la sexualité dans le mariage juste à un moyen d'éviter la "débauche" (7,2) "Toutefois, à cause des débauches, que chaque homme ait sa femme et chaque femme son mari" ... un remède à l'immoralité Shocked
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 10 Mai 2013, 18:42

Citation :
" La femme demeure liée à son mari aussi longtemps qu'il vit ; mais si le mari meurt, elle est libre d'épouser qui elle veut, dans le Seigneur seulement. " (7,39)
Ce texte indique que les liens du mariage sont indissolubles, seuls la mort d'un des deux conjoints y met un terme ...

Cet extrait du texte pourrait impliquer une telle chose, mais le texte dans son entier ne dit pas tout à fait ça, me semble-t-il, et reste plus "équivoque".

D'abord il faut noter que l'ensemble du chapitre est franchement très défavorable au mariage, qui restera vraiment réservé aux "pyropyges" (de pur: chaud, feu ; et de pugê: fesses) qui ne sont pas capables de maitriser leurs ardeurs... le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne connote guère tout ça de beaucoup de dignité (comme ce fut déjà relevé plus haut par Spermologos)!

Et on ne sera pas sans remarquer (un peu "à contrepied" de ce que tu relèves ensuite, dans ton message ci-dessus) que le principe évoqué quant au remariage n'est formulé que pour la femme, et pas pour les hommes! C'est particulièrement flagrant au verset 10 et 11 du même chapitre 7, où il est déjà question de séparation/répudiation, et où Paul prend bien soin d'expliquer qu'une femme ne doit pas se séparer, mais que, si elle est amenée à le faire tout de même, alors elle doit demeurer "sans mari". Et lorsqu'il passe à la situation symétrique, il se contente de dire qu'un homme ne doit pas répudier sa femme ... point à la ligne ; aucune évocation (et donc aucun interdit explicite comme précédemment) de cas où ça arriverait tout de même!

De même, on voit en effet Paul exprimer là, et assez clairement, l'idée que le mari ne doit pas répudier sa femme, et il précise que c'est un ordre venant du Seigneur et pas de lui-même... Mais immédiatement après, il se met à parler du cas des couples "mixtes" (chrétiens /non-chrétiens) et il évoque bien (même si c'est "en creux") une possibilité que le mari chrétien puisse répudier son épouse non-chrétienne, puisqu'il inverse la proposition: il conseille --fortement même-- de ne pas le faire, mais il précise que c'est là son avis à lui, et pas un "commandement du Seigneur" (même s'il explique un peu plus loin que ses conseils, c'est pas de la gnognotte, et qu'on a tout intérêt à les écouter vu comment il a la faveur du Seigneur, il ne met clairement pas les deux injonctions au même niveau d'autorité).


(Une remarque encore, je me contente ici de relever ce qui me semble un fait textuel : c'est comme ça que c'est écrit. Je n'en tire pas de conclusion précise, sur un entre-lignes qu'il faudrait comprendre. J'ignore pourquoi Paul enchaîne ses idées comme ça --une histoire de droit Romain, peut-être? Ou quelque autre problème lié au contexte historique ou dogmatique?-- mais le fait est que c'est bien loin d'être limpide et qu'on y trouvera de "consignes", censément applicables par tout chrétien d'aujourd'hui, qu'au prix de l'ignorance de ces faits.)
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Sam 11 Mai 2013, 22:57

Citation :
(Une remarque encore, je me contente ici de relever ce qui me semble un fait textuel : c'est comme ça que c'est écrit. Je n'en tire pas de conclusion précise, sur un entre-lignes qu'il faudrait comprendre. J'ignore pourquoi Paul enchaîne ses idées comme ça --une histoire de droit Romain, peut-être? Ou quelque autre problème lié au contexte historique ou dogmatique?-- mais le fait est que c'est bien loin d'être limpide et qu'on y trouvera de "consignes", censément applicables par tout chrétien d'aujourd'hui, qu'au prix de l'ignorance de ces faits.)

VANVDA,

Merci pour cette analyse pertinente et nuancée ... je suis d'accord avec ta conclusion, en effet Paul ne donne pas un traité complet sur le mariage, le sexe et le divorce qui répondrai à toutes les questions que nous puissions poser à propos de ce sujet aujourd'hui. Il se contente de répondre à des questions posées par des membres de l'église de Corinthe dans un contexte particulier ("J'en viens maintenant à ce que vous m'avez écrit." 1,1).



" Mais s’il est vrai que l’enracinement de l’éthique sexuelle paulinienne est juif, ses problématiques sont essentiellement païennes ... il lui a fallu, non seulement dénoncer l’inconduite sexuelle comme il l’aurait fait dans un contexte juif, mais surtout affronter une autre morale sexuelle: la morale sexuelle du monde hellénistique avec ses diverses problématiques.

Ainsi que le montre Paul Veyne, à Rome, le mariage au tournant de l’ère chrétienne est encore essentiellement un acte civique par lequel on remplit ses obligations à l’égard de la cité en engendrant des citoyens. L’épouse, écrit-il, « n’était qu’un outil du métier de citoyen et de chef de famille; elle faisait des enfants et arrondissait le patrimoine »5; elle n’était qu’un des éléments de la maisonnée et demeurait dans un état de subordination à son mari. Pour l’homme, « le mariage était donc senti comme un devoir parmi d’autres, comme une option à prendre ou à rejeter »6. Il s’agissait de morale civique et non d’une morale intériorisée du couple, et si les époux étaient heureux en ménage, cela ne faisait qu’ajouter à leur mérite mais n’était pas essentiel à leur union.

Il est vrai que, comme le montre Michel Foucault et le relève Paul Veyne7, sous l’Empire, l’idéal de l’époux hellénistique est petit à petit passé de celui de bon citoyen à celui de bon mari au cours du Ier siècle. L’Erotikos. Dialogue sur l’amour8de Plutarque, né vers 45 de notre ère, est l’un des témoins de cette évolution. Mais Plutarque, dans ce traité, se voit encore obligé de batailler pour imposer son idéal de l’amour conjugal. Du temps de Paul, la porneia était encore largement un mode vie caractéristique du paganisme: ce n’est pas dans le mariage que les hommes assouvissaient principalement leur besoin de plaisir sexuel. Cela, cependant, ne signifie pas que la culture hellénistique constituait un univers de débauche, sans règles ni contraintes. Au contraire! « Le paganisme a été en réalité paralysé par des interdits »9: l’amour, lui-même, pour être « selon les convenances », ne se faisait pas nu et toujours dans l’obscurité, et les caresses devaient être peu nombreuses. Mais « d’après la réalité civique, où le privilège des mâles était inscrit », souligne Veyne, selon l’échelle machiste des valeurs du temps, l’infidélité conjugale du mari était largement tolérée, et concubines, courtisanes, prostituées et esclaves avaient comme rôle social, plus ou moins accepté, de répondre, selon leur rang, aux besoins sexuels des hommes.

http://larevuereformee.net/articlerr/n229/lapotre-paul-et-la-sexualite
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Dim 26 Mai 2013, 22:01

" C’est pourquoi Dieu les a livrés par les convoitises de leurs cœurs, à l’impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps. Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement. Amen. C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l’infamie d’hommes à homme et recevant en leur personne le juste salaire de leur égarement "(Rm 1,24-27 TOB)

Je pense que c'est un des rare texte qui outre l'homosexualité masculine parle de l’homosexualité des femmes. Ce texte condamne-t-il spécifiquement l'homosexualité ?

Le point central de la démonstration de Paul est établir la culpabilité des gentils qui "ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature de préférence au Créateur" donc le péché d’idolâtrie ... l’homosexualité n'est que l'un des nombreux "vices" qui témoigne de ce grand péché ... l'idolâtrie.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Aujourd'hui à 01:12

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