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 christianisme, mariage, procréation et sexualité

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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 27 Mai 2013, 16:10

Je note également qu'a trois reprises on retrouve l'expression, " Dieu les a livrés" (v 24, 26 et 28), qui rappelle l'expression de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance", or la finalité de ce processus est donné à la fin du v 32, "pour faire à tous miséricorde".

Dans l'épître aux Romains, pour comprendre un texte, il faut le replacer dans le contexte de l'ensemble de la lettre. Ainsi les Les versets 24-27 constitue la bse d'une démonstration, qui vise à démontré la condition pécheresse de l’être humain (Rm 1,18-32), afin de mettre en évidence la gratuité du salut ... les humains ne méritent ce salut, " ils sont inexcusables " (1, 20), " dignes de mort " (1, 31); pourtant Dieu leurs fait miséricorde.(11,32).

le cahpite 1 de l'épîtres aux Romains est un préambule au developpement d'une idée qui a dû surprendre les juifs, en effet Paul porte une accusation universelle, quant à la culpabilité de tout être humain devant Dieu, cela ne se limite pas aux païens idolâtres, mais au juifs :

" Mais si toi, qui arbores le nom de Juif ... eh bien ! l'homme qui enseigne autrui, tu ne t'enseignes pas toi-même ! tu prêches de ne pas dérober et tu dérobes !tu interdis l'adultère et tu commets l'adultère ! tu abhorres les idoles, et tu pilles leurs temples !Toi qui te glorifies dans la Loi, en transgressant cette Loi, c'est Dieu que tu déshonores,car le nom de Dieu, à cause de vous, est blasphémé parmi les nations " (2,17 et 23)

La description des païens en (1,24-28) correspond au regard que portent les juifs sur ces païens, Paul semble s'en servir pour aborder un poin plus délicat ... la culpabilité des juifs ... ces versets ne constitueraient pas une attaque en règle contre l'homosexualité.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 28 Mai 2013, 10:30

Nous sommes bien là dans un discours de rhétorique. Les philosophes grecs s'invitent par l'intermédiaire de Paul.
Des dizaines de siècles plus tard, les chrétiens s'acharnent à trouver dans ces textes des condamnations qui en fait ne sont pas l'objet premier des textes de la lettre aux romains.

S'il est vrai que le texte de l'ancien testament a condamné certaines formes de sexualité (lévitique), de nombreux peuples les condamnaient bien avant. Et à d'autres époques l'homosexualité était une pratique courante.

Cela ressemble à la fameuse question de Matthieu "Quel est l'esclave fidèle et avisé?" visant à faire raisonner les chrétiens sur leur responsabilité vis à vis les uns des autres, et non de déterminer qui est l'esclave.

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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 28 Mai 2013, 16:20

" leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres "



C'est tout à fait juste de dire, d'une part, que l'opposition kata / para phusin (selon la nature, conformément à la nature / contre nature) joue un rôle important dans le stoïcisme où domine l'idée d'un ordre du monde (kosmos) régi par la Raison (logos), et, d'autre part, que les influences philosophiques de Paul sont principalement stoïciennes. Cela dit, Paul n'est pas philosophe et n'emploie pas ce genre de formule avec la rigueur d'un "terme technique" -- le stoïcisme est simplement une des influences prépondérantes sur la "philosophie populaire" de son époque et de son milieu, dans laquelle il baigne comme beaucoup d'autres auteurs contemporains. En somme, c'est une influence indirecte.
Il est plus intéressant de noter comment Paul lui-même emploie ailleurs le terme phusis ("nature"). Les non-Juifs peuvent accomplir la loi sans la connaître, "par nature" (2,14), bien qu'ils soient "incirconcis de nature" (2,27); dans l'allégorie de l'olivier, les non-Juifs sont des branches d'olivier sauvage "selon la nature", greffées "contre nature" (comme en 1,26 !) sur l'olivier cultivé auquel les Juifs, eux, appartiennent "selon la nature" (11,21.24): ici le "contre nature" est pris en bonne part, puisque c'est par un acte "contre nature" que Dieu sauve les non-Juifs. En 1 Corinthiens 11,13ss, la "nature" veut que les hommes aient les cheveux courts et les femmes longs (le "contre nature", bien que la formule exacte n'apparaisse pas ici, consiste à brouiller les différences de "genre"). En l'occurrence ce qu'il appelle "nature" correspond à ce que nous appellerions une convention culturelle.
Au passage, il n'est pas évident que le "contre nature" de Romains 1,26 se réfère à une homosexualité féminine, à laquelle les textes juifs, grecs ou latins ne s'intéressent quasiment jamais. C'est possible bien sûr, mais ce n'est pas vraiment ce que le texte dit. On peut aussi bien comprendre qu'une pratique (hétéro-)sexuelle "contre nature" des femmes "donne des idées" aux hommes et les incite à l'homosexualité (l'homosexualité masculine est, elle, clairement caractérisée au v. 27).
(Spermologos)
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 24 Jan 2014, 17:00

Yhwh a probablement une parèdre (ou épouse), Ashéra (ou, s'il s'agit d'un nom commun, "une ashéra"). Il a des temples un peu partout dans le pays, dont l'architecture correspond à ceux qu'on a mis au jour dans toute la région (jusqu'en Syrie) et se reflète encore dans le temple de Jérusalem. Ces temples comportent des images diverses (jeunes taureaux, plus tard stigmatisés comme "veaux d'or", mais aussi serpent, cf. Nehoushtân, 2R 18.4) et n'excluent pas la prostitution sacrée (2R 23.7, à Jérusalem ; cf. Ex 38.8 ?).

http://www.theolib.com/fougeras.html

Dans le monde de l’Ancien Testament, la fréquentation de prostituées ne constitue pas nécessairement un délit moral ou juridique. Comme nous l’avons vu, Juda n’est pas blâmé pour avoir agi avec Tamar comme avec une prostituée. Les relations sexuelles entre des hommes mariés ou non et des femmes célibataires paraissent tout à fait acceptables. Par contre, un rapport sexuel entre un homme et une femme mariée à un autre homme est qualifié d’adultère et les deux personnes doivent être sévèrement punies et même exécutées.

Plus tard, la Bible, qui a pris naissance sur ces terres baignées de l'antique culture babylonienne, évoquera à son tour le phénomène de la prostitution sacrée. Ainsi, en Deutéronome 23, 18 : « Il n'y aura pas de prostituée sacrée parmi les filles d'Israël, ni de prostitué sacré parmi les fils d'Israël », ou en 2 Rois 23, 7, qui raconte comment le roi Josias « démolit les maisons des prostitués sacrés, qui étaient dans le temple de Yahvé et où les femmes tissaient des voiles pour Ashéra [une déesse] ». Faisant référence aux prostituées du temple de Samarie, Michée (2, 7) promet la colère de Yahvé. Mais la femme d'Osée est cependant une prostituée des cultes cananéens de fécondité, que le prophète a épousée sur ordre de Yahvé, car, dit-il, « le pays ne fait que se prostituer en se détournant de [moi] » (Osée 1, 2). La métaphore est ici particulièrement claire : la prostitution est assimilée à l'infidélité pure et simple envers le Dieu d'Israël. L'anathème le plus fort est jeté sur cette pratique.

Les prostitués, hommes et femmes, dont il est question dans ce récit sont « sacrés ». Ils appartiennent aux sanctuaires du dieu Baal. Baal est le dieu cananéen de l’orage et de la pluie. Il est souvent invoqué pour que les récoltes reçoivent l’eau nécessaire. En s’installant en Canaan, les Hébreux commencent eux aussi à prier Baal pour avoir une moisson abondante et ils se rendent à l’un de ses sanctuaires pour rencontrer une prostituée sacrée. La relation sexuelle est vue comme une sorte de rituel pour assurer la productivité de la terre, la fécondité des élevages, de même que la fertilité des personnes. L’acte devient une imitation de l’union entre les divinités Baal et Astarté.
Le récit précise que Roboam était roi quand cette pratique a commencé à se répandre. Il est le fils de Salomon, dont nous avons déjà souligné les liens avec des femmes étrangères et leurs divinités.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2012/insolite_120518.html
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 27 Jan 2014, 15:49

Exode 22: 16-17.
Citation :
« Si un homme séduit une vierge qui n’est pas fiancée, et couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme. Si le père refuse de la lui accorder, le séducteur paiera l’argent qu’on donne pour la dot des vierges. »

Ma compréhension de ce texte m'incline à comprendre que la relation sexuelle en dehors du mariage n'est pas en soi un péché mais que la difficulté réside dans le fait que cette relation prive la jeune fille ("une vierge") de sa virginité et ainsi de la posssibilité de faire un mariage honorable ... les hommes de l'époque se mariant uniquement avec des femmes "vierges". Pour compenser la perte de cette virginité, le "séducteur" doit la prender pour femme ou donner la dot des vierges.

la femme n’avait pas de statut social; elle appartenait soit à son père soit à son mari. Le fiancé devait en quelque sorte l’« acheter » à son père (la dot). En cas de viol ou de relations hors mariage, il fallait l’épouser (gen 34,4 et 2 S 13)

Il me semble que la virginité soit une condition impérative pour qu'une femme puisse se marier mais que cette condition ne soit imposée aux hommes.

Deutéronome 22: 13-21S

« Si un homme, qui a pris une femme et est allé vers elle, éprouve ensuite de l’aversion pour sa personne, s’il lui impute des choses criminelles et porte atteinte à sa réputation, en disant : J’ai pris cette femme, je me suis approché d’elle, et je ne l’ai pas trouvée vierge, alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte. Le père de la jeune femme dira aux anciens : J’ai donné ma fille pour femme à cet homme, et il l’a prise en aversion ; il lui impute des choses criminelles, en disant : Je n’ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille. Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville. Les anciens de la ville saisiront alors cet homme et le châtieront ; et, parce qu’il a porté atteinte à la réputation d’une vierge d’Israël, ils le condamneront à une amende de cent sicles d’argent, qu’ils donneront au père de la jeune femme. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu’il vivra. Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu’elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. »
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 28 Jan 2014, 17:18

Question :

Exode 22: 16-17
« Si un homme séduit une vierge qui n’est pas fiancée, et couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme. Si le père refuse de la lui accorder, le séducteur paiera l’argent qu’on donne pour la dot des vierges. »
Ce texte semble indiquer que c’est plus la perte de la virginité qui pose problème, que la relation sexuelle en dehors du mariage (Je ne sais pas si la notion de fornication existe dans l’AT). Dans la mesure ou l’homme en question « séduit une vierge qui n’est pas fiancée », il ne vole pas la femme d’un autre, donc la relation sexuelle n’est pas condamnable.



Réponse :

On peut analyser les interdits sexuels de la Torah (et de l'AT en général) à partir de deux points de vue en principe complètement distincts, bien que quelquefois ceux-ci se confondent dans les mêmes textes. 1) Sous l'angle de ce qu'on peut appeler la "juridiction civile", ils relèvent du droit de la propriété qui ne s'applique qu'aux hommes: l'adultère est un cas particulier de vol (cf. le dixième commandement !). S'il n'y a pas dommage causé par un homme à un autre homme (mari, fiancé, père), il n'y a pas de faute de ce point de vue (qui est à peu près le seul représenté dans le "Code de l'alliance" de l'Exode, 21--23). Un homme (même marié: sa femme ne compte pas !) ne lèse personne par une relation sexuelle avec une esclave (sauf si elle appartient à un autre homme), une orpheline, une divorcée, une veuve, une prostituée ("sacrée" ou non). Mais 2) il y a aussi un autre point de vue, "sacral" ou "sacerdotal" (notamment dans le Lévitique, ou hors Torah chez Ezéchiel) qui considère la faute sexuelle sous l'angle de l'impureté ou de la souillure rituelle (p. ex. pour les unions "incestueuses", qui sont interdites même si elles ne font de tort à personne). En somme, d'une part la logique de la propriété et de l'autre celle du "tabou". L'adultère peut, selon les textes, relever de l'une, de l'autre ou des deux. L'inceste, l'homosexualité, la zoophilie, ou (quelquefois) la prostitution, seulement de la seconde.


En tout cas il n'y a rien de semblable au concept de "fornication" tel que le comprend le jéhovisme (est "fornication" toute sexualité hors mariage, selon une conception de surcroît moderne et administrative du "mariage"). La pornéia dans la Septante, et même encore en bonne partie dans le NT, c'est d'abord la "prostitution" (non "sacrée" !), et c'est toujours à partir de ce sens "propre" que se développent par extension des sens "figurés" (comme dans certains milieux aujourd'hui on qualifiera de "putes" des femmes qui ne sont nullement des prostituées au sens propre).(Spermologos)
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 29 Jan 2014, 12:39

Nombres 5 décrit un rite "magique" qui permet de déterminer la culpabilité d'une femme  soupçonnée d'adultère (la propiétiare de la femme, le mari lui n'est jamais soupçonné d'adultère). Si le mari jaloux ne peut prouver la culpabilité de sa femme (manque de témoins oculaires), le prêtre devait faire boire une boisson amère à la femme (eau du temple + poussière du sol du sanctuaire) et la soumettre au jugement divin.

Si la femme était innocente les eaux amères n'avait aucun effet nocif sur elle, par contre si le femme était coupable, ces eaux amères faisait en sorte que  "son ventre enflera, ses cuisses dépériront, et cette femme sera un sujet de malédiction au sein de son peuple"(5,27).

(Peite paranthèse : Dans la Bible Hébraïque, l'usage du mot ’aMeN est assez différent de celui que nous connaissons. ’aMeN qui n'apparaît que rarement dans un contexte de prière constitue le plus souvent la réponse à une question :
Dans la Torah, le mot apparaît en Nombres 5,22 dans un rituel concernant les épouses soupçonnées d'adultère analogue au jugement de Dieu pratiqué au Moyen-Age ! La femme soupçonnée doit boire une potion assez rebutante pendant que le prêtre prononce une malédiction. Par deux fois la femme répond ’aMeN. Puis, si la femme est coupable, elle tombe malade alors que l'innocente sort indemne de l'épreuve.http://biblique.blogspirit.com/archive/2008/03/10/amen.html )
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 30 Jan 2014, 13:54

Les Pastorales  prennent explicitement le parti du mariage et de la procréation contre les "gnostiques" , cela se retrouve parmi  les "qualités requises" qui précisent mari d’une seule femme. Ainsi avoir une épouse et des enfants est plutôt considéré comme un point positif, permettant de mesurer la capacité du candidat à bien gérer une communauté.
L'expression d’une seule femme ne semble pas poser le pricinpe de la monogamie mais vise peut être a disqualifier les croyants ayant eu deux épouses successivement, ce qui se traduit par deux possibilité :

1) on éviterait de choisir des hommes qui, avant leur conversion, seraient passés grâce à un divorce d’une femme à une autre,

2)on exclurait aussi les veufs remariés
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 30 Jan 2014, 15:44

En lisant tes deux derniers posts j'ai repensé à plusieurs choses, dont je te fais part à toutes fins utiles:

1) Nombres 5: l'"ordalie" ou "jugement de Dieu (ou des dieux)" est un procédé de justice très répandu, de l'Antiquité au moyen-âge, en cas de doute sur la réalité des faits. Selon la nature de l'épreuve, plus ou moins (naturellement) dangereuse, elle laisse évidemment plus ou moins de chance à l'accusé: dans certains cas il faut un "miracle" pour s'en sortir (et donc être déclaré innocent), dans d'autres pour ne pas s'en sortir ! De ce point de vue l'ordalie de Nombres 5 paraît relativement "soft" (cf. a contrario certains jugements de "sorcières" à la fin du moyen-âge qui ne laissaient aucune chance même théorique, p. ex. quand les suspectes étaient attachées sur une lourde chaise en métal et jetées dans une eau profonde: si par miracle elles flottaient, c'est qu'elles étaient bien sorcières et alors on les brûlait !). Dans l'Antiquité on est souvent jeté dans un fleuve, et on s'en sort ou pas...

Au passage, je me souviens (approximativement) d'un joli commentaire d'Emmanuel Levinas (L'au-delà du verset) sur les discussions talmudiques relatives à ce texte: le fait d'effacer (v. 23) les malédictions conditionnelles qui comportaient le nom divin paraissait en effet enfreindre le principe rabbinique qui voulait qu'on n'efface jamais le Tétragramme écrit. La leçon tirée de la contradiction était: même le nom divin s'efface pour faire la paix entre les hommes (et les femmes, en l'occurrence).

2) Concernant 1 Timothée 3, il ne faut pas forcément voir la formule "mari d'une seule femme" d'une manière casuistique ou quasi-juridique (en se demandant si ça exclut ou pas les divorcés ou les veufs remariés p. ex.). On la retrouve assez fréquemment dans des épitaphes païennes de l'époque, qualifiant le défunt comme un "bon mari": il était "l'homme d'une seule femme" (cf. NBS), c.-à-d. "un mari fidèle". La morale des Pastorales (qu'on a souvent qualifiée de "bourgeoise") n'est pas ascétique, elle se conforme à celle de la ("bonne") société environnante (cf. la référence aux gens du dehors, v. 7 etc.). (Spermologos)
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 04 Fév 2014, 18:38

" et ceux qui usent du monde comme s'ils n'en usaient pas réellement, car ce monde, tel qu'il est formé, passe." 1 Cor 7,31

Ce monde qui passe entraîne avec lui une série de réalités qui en font partie actuellement, mais pour lesquelles il n'y a pas de place dans le nouveau règne comme le mariage ; les sentiments, comme pleurs ou joie ... Un peu dans l'esprit de Mc 12,5 : "En effet, quand on se relève d'entre les morts, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans les cieux."

Le monde à venir fait disparaître certaines structures (tel le mariage) qui sont essentielles au maintien du monde actuel. Ainsi le chrétien fera "comme si" ... "que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient pas" (1 Cor 7,29), le mariage est une structure provisoire qui engendre des difficultés ("mais les gens mariés connaîtront la détresse " - 7,28).


Gal 3,28 est un texte interessant :

 " En effet, vous tous qui avez reçu le baptême du Christ, vous avez revêtu le Christ. Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ "


Paul affirme que tous les croyants sont devenus des fils de Dieu par le baptême et que cela suppriment toutes les dictinctions et les différences humaines comme la différence de sexe,  la différence sexuelle elle-même qui semble devoir être dépassée.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 17 Juin 2014, 17:45

Les médecins et la stigmatisation du vice solitaire (fin XVIIIe-début XIXe siècle)

Le premier volet de la stratégie dissuasive de Tissot consiste à démontrer la nocivité de l’onanisme ...

1. Tout vient, à l’origine, des pouvoirs et des vertus que Tissot (et d’autres avant lui) attribuent au sperme. Le sperme n’est pas une humeur ordinaire : au lieu d’être évacuée lorsqu’il y a trop plein, comme l’urine dans la vessie par exemple, la liqueur séminale, fabriquée à partir du sang, « s’accumule dans les réservoirs [… ] pour acquérir dans ces réservoirs une perfection qui [la] rend propre à de nouvelles fonctions, quand elle rentre dans la masse des humeurs ». En effet, s’opère au niveau des testicules, un subtil circuit d’échanges qui met en jeu entre autres, les « vaisseaux absorbans » : ceux-ci ramènent une partie du sperme bonifié et travaillé vers le sang, d’où elle irrigue l’ensemble du corps et stimule toutes les fonctions physiologiques. Or, toute déperdition excessive de sperme appauvrit ou même supprime ce mécanisme de retour.

2. La façon dont s’évacue le sperme, c’est-à-dire l’éjaculation, est comparable, dans ses symptômes et dans ses effets, à un spasme, une convulsion, voire une crise d’épilepsie. Elle sollicite de façon brutale et dangereuse le système nerveux : « dès qu’il y a convulsion, le genre nerveux se trouve dans un état de tension, ou plus exactement dans un degré d’action extraordinaire, dont la suite nécessaire est un relâchement excessif ». L’émission de sperme est donc périlleuse, surtout si elle est réitérée.

3. Mais il reste à achever la démonstration en résolvant la dernière difficulté, qui n’est pas la moindre. Pourquoi, en effet, la masturbation serait-elle plus dangereuse que le coït ? Pourquoi ces deux actes, a priori physiologiquement équivalents, diffèreraient-ils quant à la gravité de leurs conséquences ? Tissot avance huit explications :


  • Dans la masturbation, l’émission de semence n’est pas sollicitée par la Nature, parce que les réservoirs seraient engorgés; elle est sollicitée par l’imagination et ne répond pas à une nécessité. Elle est donc une perte injustifiée dans l’économie des humeurs.



  • L’imagination, qui remplace la Nature, fatigue le cerveau, qui « fait un effort qu’on pourrait comparer à un muscle longtemps et fortement tendu ».
  • Cette mise en action par l’imagination, au lieu d’être un besoin épisodique, devient une habitude, dont la fréquence va en augmentant : « des organes sans cesse irrités contractent une disposition morbide qui devient un aiguillon toujours présent ».
  • Les organes génitaux, ainsi sollicités sans cesse, s’épuisent et ne fonctionnent plus correctement : « les parties relâchées laissent échapper la véritable semence à mesure qu’elle arrive ».



  • Le masturbateur, qui opère généralement debout ou assis, se fatigue plus que l’amant, que Tissot n’imagine, semble-t-il, qu’allongé.
  • Contrairement à ce qui se passe dans la copulation, l’onanisme ne donne pas lieu à un échange de sueurs; or, « cette transpiration des personnes bien portantes (prodiguée abondamment dans l’amour) contient quelque chose de nourricier et de fortifiant qui, inspiré par une autre, contribue à lui donner de la vigueur ».
  • À l’onaniste fait également défaut la joie que connaissent les amants dans les plaisirs de l’amour; or, cette joie a pour effet de « réparer ce qu’ils peuvent ôter de force ».
  • Enfin, la masturbation s’accompagne de « l’horreur des regrets [… ] quand les maux ont dessillé les yeux sur le crime et sur ses dangers », regrets qui empoisonnent littéralement le masturbateurs en vertu des liens qui unissent l’âme au corps.


http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RHMC_491_0156


10 Que dit la Bible de la masturbation ?

Réponse : La Bible n’aborde pas directement le sujet de la masturbation, c’est-à-dire la stimulation délibérée de ses parties génitales en vue de provoquer une excitation sexuelle et l’orgasme. Notons cependant l’exhortation qu’elle lance aux chrétiens : “ Faites [...] mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels [inconvenants]. ” — Colossiens 3:5.
Quelqu’un qui prend l’habitude de se masturber acquiert une vision déformée et égocentrique de la sexualité. La Bible nous assure que Dieu peut communiquer la “ puissance qui passe la normale ” à une personne qui lutte pour se défaire de cette habitude. — 2 Corinthiens 4:7 ; Philippiens 4:13.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011802#h=31:0-33:293
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 18 Juin 2014, 12:02

"Er, premier-né de Juda, déplut au SEIGNEUR, et le SEIGNEUR le fit mourir. Alors Juda dit à Onân : Va avec la femme de ton frère, remplis envers elle ton devoir de beau-frère et suscite une descendance à ton frère. Onân savait que cette descendance ne lui appartiendrait pas ; lorsqu'il allait avec la femme de son frère, il laissait sa semence se perdre par terre, afin de ne pas donner de descendance à son frère. Ce qu'il faisait déplut au SEIGNEUR, qui le fit aussi mourir." - Gen 38,7-10

Certains commentateurs ont voulu rapprocher le cas d'Onân et les questions de la masturbation et de la contraception, or il semble que ce n'est pas donc sans doute pas le geste en soi (c’est-à-dire l’éjaculation hors du sein de la femme, lors d’une relation sexuelle) qui est condamné et puni par Dieu mais le refus d'Onân de se soumettre à la règle du lévirat, qui oblige un frère à s’unir à la femme de son frère mort sans enfant afin de lui assurer une postérité.
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Sherlock



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 26 Juin 2014, 17:25

Free, tu fais une légère erreur dans ton explication. C'est le refus de de féconder la femme de son frère mort qui est puni. Dans le texte, il s'unit bien avec elle.

Maintenant, c'est complètement ridicule comme méthodologie de contraception car la fécondation peut avoir lieu avant la pleine et ultime éjaculation. N'importe quel gynécologue vous le dira !
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Sam 27 Sep 2014, 01:14

Bonsoir à tous !
Si je puis me permettre de mettre 'sur la table des discutions' ces différents points :


  • Peu après les apotres :

la prostitution sacrée des temples païens
contrebalancée par la sacralisation de la chasteté

L’ascétisme dans la suite du stoïcisme ?
L'arrivée dans l'église des grecques apportent  leurs habitudes de philosopher 'sur tout' et crée différentes écoles de pensées, dont l'une dans la suite du stoïcisme qui prédomine dans l'empire occidental


  • Dans la Bible même, plusieurs notions  semblent 'définitivement posées' et pourtant :

Remariage avant la mort du conjoint
a) 1 Tim 5 ordonne aux jeunes veuves de se remarier même si cela brise leur premier engagement, donc leur mari n'est pas mort

b)1 cor 7 est souvent 'découpé en morceau'.

En prenant l'ensemble et en l'additionnant, ce chapitre commence par dire, que
- le mieux est que tous aient un conjoint.
- Plus loin, il recommande de ne pas perdre de temps à changer de condition dans le but d'avoir plus de temps pour Dieu
- Il recommande à ces mêmes veuves, dont le mari n'est pas forcement mort, ainsi qu'aux hommes sans femme de se marier ou de se remarier.
Il reprend les dires de Jésus dans les évangiles : lorsque le conjoint est un païen. Jésus avait parlé de porneia.

La femme répudiée  à cette époque, le maillon le plus faible de ces sociétés ?
Hillel l’ancien ( considéré comme le plus grand sage du Sanhédrin juif du temps d’Hérode et de l’empereur Auguste.) enseignait : « On peut répudier une femme si elle a mal préparé un plat, si elle commet une maladresse ,  si elle laisse brûler le rôti »

Rabbi Aquiba (Un autre grand responsable, je ne sais plus lequel était pharisien, un autre devait être sadducéen )  « Si quelqu’un voit une femme plus belle que la sienne qu’il répudie la sienne ». Il disait même se baser sur les écritures  pour dire ce qui précède : « car il est écrit : « Si elle n’a pas trouvé grâce à tes yeux ».

Schemaïa, par contre (un autre grand responsable), enseignait qu’il fallait divorcer uniquement pour de très bonnes raisons. Deux camps s’étaient formés parmi les hébreux, celui de Schemaïa et celui d’Hillel. Ce dernier enseignait un peu ce que les hommes avaient envie d’entendre, c’est à dire, qu’ils étaient entièrement libres de répudier leurs épouses comme bon leur semblait.

C’est dans ce contexte que Jésus se fâchera avec les pharisiens sur leur façon de répudier leurs épouses ‘pour tout et n’importe quoi’.   Lorsque les pharisiens, saducéens, et autres scribes vinrent interroger Jésus, c’était premièrement pour connaitre sa position par rapport aux enseignements de Schemaïa et d’Hillel. Ils lui demandèrent : est-il possible de répudier une femme pour n’importe quel motif ? Jésus se fâchera contre les hébreux sur leur façon de répudier leurs épouses. Les disciples répondront à Jésus : si la condition de l’homme est de devoir prendre soin de son épouse, (implicitement : ne pas pouvoir en changer comme bon nous semble) autant ne pas nous marier.
Jésus voyait trop de femmes répudiées se retrouver à la rue, à la merci de la violence des passants, de la faim, de la soif, de la solitude, des humiliations, etc, etc. Jésus pensera comme à son habitude, à prendre soin des plus faibles.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Sam 27 Sep 2014, 13:52

Quelques remarques décousues:

1) L'influence du stoïcisme (non comme système philosophique cohérent, mais sous la forme fragmentaire de la "philosophie populaire" à la mode, dont tout le monde rabâche les slogans sans vraiment les comprendre, un peu comme l'existentialisme de bistrot des années 1950) est perceptible dans tout le Nouveau Testament, depuis les premières formules pauliniennes ("Dieu tout en tous", "de lui, par lui, en lui, pour lui", etc.) jusqu'à la très tardive Seconde épître de Pierre (avec sa théorie des vertus, de la participation à la divinité, et de la destruction du monde par le feu) -- en passant par le "Paul à l'Aréopage" d'Actes 17 qui cite carrément les stoïciens et tient un discours aussi stoïcien que possible (d'après l'idée que l'auteur se fait du stoïcisme). Sans compter le concept du logos divin organisateur du monde qui est déjà chez Philon avant le christianisme et qui influence le Prologue de Jean, l'épître aux Hébreux (plutôt "platonicienne" par ailleurs) et Colossiens-Ephésiens, entre autres. La grande philosophie qui influencera les Pères de l'Eglise après l'époque "apostolique", à partir du IIIe siècle, c'est le "néoplatonisme" (Plotin, Porphyre), et elle est précédée tout au long du IIe siècle par un "médioplatonisme" dont on peut même faire remonter les racines jusqu'à Philon d'Alexandrie (en passant, côté chrétien, par l'épître aux Hébreux).

2) La formule de 1 Timothée 5,12 n'est pas d'une grande clarté: ekhousai krima hoti tèn prôtèn pistin èthetèsan; si je la traduis "littéralement", c.-à-d. selon le sens le plus courant de chaque mot indépendamment du contexte, ça donnerait "ayant (au féminin pluriel: elles ont) un jugement parce qu'elles ont écarté (mis de côté, délaissé, abandonné) la foi première". La "foi" (pistis) est évidemment susceptible de beaucoup d'interprétations, de la "foi" (religieuse) à la "fidélité" (au mari décédé, à Dieu ou à l'Eglise), en passant par la "confiance" (en Dieu, par exemple) ou l'"engagement" (envers Dieu et/ou l'Eglise, de ne pas se remarier p. ex.); cf. la fides latine qui a donné "foi", "fidélité", "confiance", "fiançailles" et même "fiduciaire". On n'a que l'embarras (et l'arbitraire) du choix, et d'ailleurs plusieurs de ces interprétations sont compatibles entre elles: on peut considérer, par exemple, que la veuve qui choisit de ne pas se remarier fait preuve de fidélité à son mari défunt, de foi et de confiance en Dieu, tout en s'engageant devant la communauté; c'est bien dans l'esprit de la "piété" antique, religieuse et familiale à la fois, cette eusèbeia chère aux Pastorales, de même que le souci de la "bonne réputation" qui suppose une conformité de moeurs entre l'Eglise et la "bonne société" en général (ce qu'on a souvent qualifié depuis le XIXe siècle de "morale bourgeoise"). C'est d'ailleurs une idée commune à beaucoup de sociétés traditionnelles (je repense aux films japonais d'Ozu, p. ex. Fin d'automne, où le personnage principal est une veuve qui refuse de se marier par fidélité à son mari décédé).
Par contre, ce qui me paraît intenable, c'est l'idée du mari pas mort, de la "fausse veuve" en somme: parce qu'en grec comme en français on fait très bien la différence entre "veuve" et "répudiée" ou "divorcée", ce n'est ni le même mot ni le même statut social...

3) Dans 1 Corinthiens 7, il ne faut pas oublier que "l'idéal", c'est le célibat. Même si, comme ça a été longtemps la mode exégétique, on attribue la phrase du v. 1 aux Corinthiens et non à Paul (ce qui est arbitraire et indémontrable), il n'en reste pas moins que Paul est foncièrement d'accord avec ce principe (v. 7s, 26ss), même s'il considère le mariage comme un pis-aller ou un moindre mal.

4) Tous les "bons" rabbis du Talmud sont réputés pharisiens (le judaïsme rabbinique qui compose le Talmud est l'héritier direct du pharisaïsme, toutes les autres écoles étant éliminées après 73 (même si le pharisaïsme récupère certaines de leurs idées; les "sadducéens" en tout cas ne sont quasiment l'objet que de références négatives): Hillel et Shammaï (et non Shemaia), qui représentent les deux pôles de la pensée pharisienne, l'une plus tolérante (ici, du point de vue des hommes évidemment !) et l'autre plus rigoriste, le Talmud optant en pratique (halakha) pour la plus tolérante, tout en reconnaissant que les "paroles des uns et des autres sont toutes paroles du Dieu vivant"; Aqiba plus tardif (le rabbi de la seconde guerre juive, 132-135).
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Sam 27 Sep 2014, 15:02

Bonjour Narkissos,
Un commentaire en introduction  ! Je suis surprise de ta passion pour 'les écritures', alors que tu sais qu'elles ne sont peut-être pas si 'fiables' que cela ...

Narkissos a écrit:
Par contre, ce qui me paraît intenable, c'est l'idée du mari pas mort, de la "fausse veuve" en somme: parce qu'en grec comme en français on fait très bien la différence entre "veuve" et "répudiée" ou "divorcée", ce n'est ni le même mot ni le même statut social...
Oui, et elles étaient nombreuses et donc il y avait tout autant d'aner agamoï. A quel moment, le NT en parle, mis à part dans le passage de la bouche de Jésus qui s'adresse aux hommes, lors du 'Sermon sur la montagne' et son pendant dans les synoptiques ?

Citation :
Dans 1 Corinthiens 7, il ne faut pas oublier que "l'idéal", c'est le célibat.
L'idéal selon Paul, c'est d'avoir du temps pour Dieu. Que celui qui possède, celui qui est dans la souffrance, celui qui est marié, que celui qui est seul ne cherche pas à changer de condition, se comporte comme ne souffrant pas, ne possédant pas, car 'le temps est court' .. et dans ce temps pour Dieu, ne pas risquer non plus de perdre du temps à tomber dans porneïa, et donc que les couples 'pratiquent' en suffisance pour ne pas 'perdre du temps' avec des 'complications liées à l’abstinence' ...
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Sam 27 Sep 2014, 18:35

Mon intérêt pour la Bible est aujourd'hui assez "autobi(bli)ographique", je veux dire par là que je ne peux guère le dissocier de mon histoire personnelle. Par choix, par hasard, par destin, c'est devenu "le livre de ma vie", celui que je connais le mieux même si j'en ai lu quelques autres, une "référence" à laquelle les autres lectures me renvoient spontanément par une sorte d'intertextualité idiosyncratique... Les questions de "fiabilité" n'interfèrent pas tellement avec ça (d'ailleurs "fiable" par rapport à quoi ? l'"histoire", la "science" me paraissent en tout cas hors-sujet). On peut avoir le même type de rapport "privilégié" avec Homère ou Pindare, Virgile ou Ovide, Montaigne ou Racine, Cervantes ou Shakespeare, Star Wars ou Harry Potter, selon son éducation. Maintenant, il y a dans la Bible des choses que j'aime plus ou moins: en général je préfère de loin l'Evangile selon Jean, le Sermon sur la Montagne ou l'épître aux Romains aux Actes ou aux Pastorales, mais ce n'est pas original ! Et même dans des textes que j'aime peu il y a des passages que j'aime... J'avais essayé jadis de lancer, sur ce forum, une série de fils de discussion intitulés "Ce que je retiens de..." (Matthieu, Marc, etc.), pour que chacun y écrive ce qui l'a, un jour ou l'autre, touché... Il y avait aussi la rubrique "Un jour, un verset", dans le même genre.

Citation :
Oui, et elles étaient nombreuses et donc il y avait tout autant d'aner agamoï.
Pas sûr pour les andres agamoï (pluriel d'anèr agamos !), car les hommes se remariaient plus facilement que les femmes (sans compter les cas de polygamie, mais ils étaient exceptionnels à l'époque romaine).

Citation :
A quel moment, le NT en parle, mis à part dans le passage de la bouche de Jésus qui s'adresse aux hommes, lors du 'Sermon sur la montagne' et son pendant dans les synoptiques ?

A part 1 Corinthiens 7,12ss, je ne vois pas (au passage, tu remarqueras que l'auteur distingue les "non mariés" et les "veuves", v. 8 ). Mais Marc 10,11 et 1 Corinthiens 7,11ss envisagent aussi le cas inverse, de la femme "répudiant", "divorçant de" ou "se séparant de" son mari (chose possible dans la société gréco-romaine).
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Sam 27 Sep 2014, 21:25

Narkissos a écrit:
Par contre, ce qui me paraît intenable, c'est l'idée du mari pas mort, de la "fausse veuve" en somme: parce qu'en grec comme en français on fait très bien la différence entre "veuve" et "répudiée" ou "divorcée", ce n'est ni le même mot ni le même statut social...
Narkissos, c'est le dictionnaire Strong qui parle de figurativement veuve, en déficience de mari, etc. avec pour racine chasma : trou, gouffre.


Psaumes 68 a écrit:
L’Eternel est son nom: réjouissez-vous devant lui! Le père des orphelins, le défenseur des veuves, C’est Dieu dans sa demeure sainte. Dieu donne une famille à ceux qui étaient abandonnés
En reprenant l'hébreu, veuve et répudiée se confondent. Ces mots sont différenciés uniquement en ce qui concernent les préceptes envers les sacrificateurs (Lévitique 21 : 7 et 21 : 14 et 22 : 13 Ezéchiel 44 : 22) et pour faire un voeu (Nombres 30 : 9). A moins que je n'aie pas connaissance d'autres termes ?
Hébreu:
Répudié : garash (Stong no 1644).
Veuve : almanah :
Racine : Alman : veuve, rejetée, délaissée, abandonné, abandonné comme une veuve.
Orphelin : Yathowm : Sans père. Vient d’une racine qui signifie : être seul

Pour les 'codes de conduites' de ces époques, (sans jugement de valeur de ma part ! Smile ) Jésus en a tout de même cassé plus d'un ! Entre parler aux enfants, aux samaritains, aux femmes, se laisser toucher, dire que 'le plus grand' est le serviteur de tous, etc, etc, entrevoir que Jésus ait souhaité protéger les femmes des enseignements d'Hillel et de Shammaï ET leur venir en aide, dans passablement de pays, de nos jours encore, les veuves sont 'confondues' avec les répudiées ...

Narkissos a écrit:
"le livre de ma vie", celui que je connais le mieux même si j'en ai lu quelques autres, une "référence" à laquelle les autres lectures me renvoient spontanément par une sorte d'intertextualité idiosyncratique... Les questions de "fiabilité" n'interfèrent pas tellement avec ça (d'ailleurs "fiable" par rapport à quoi ? l'"histoire", la "science" me paraissent en tout cas hors-sujet).
... intertextualité idioquoi ? T'es certain que le commun des mor'des vivants te comprend ? Smile
Merci pour tes explications qui disons me convainquent en partie ... à quoi bon étudier un livre sans croire à 'ses histoires' ? Wink




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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Dim 28 Sep 2014, 14:03

Soit dit en passant, il n'y a pas de "dictionnaire Strong" -- ou alors il y en a beaucoup. Je m'explique: James Strong, à la fin du XIXe s., a eu l'idée, toute bête et géniale à la fois, de faire une concordance numérotée de tous les mots hébreux, araméens et grecs de la Bible (protestante) avec leur correspondance dans la King James Version. Ce qui permettait à ceux qui ne connaissaient pas les langues originales de savoir quels mots se cachaient derrière les traductions qu'ils utilisaient, et de trouver la liste de l'ensemble de leurs emplois (ou occurrences) dans le corpus. Mais il n'a jamais écrit de dictionnaire donnant les sens et les définitions possibles des mots en fonction de leur contexte, leur "étymologie", etc. En revanche, les éditeurs ont ensuite adopté sa numérotation pour toutes sortes de dictionnaires et de lexiques, plus ou moins bons, ce qui leur permettait d'élargir considérablement leur public. D'où une foule de "dictionnaires Strong", mais le pauvre Strong, à part ses numéros, n'était pour rien dans leur contenu. Grâce à quoi des milliers de pasteurs, prédicateurs, missionnaires et apologistes "autodidactes" et autoproclamés ont pu truffer leurs discours de mots hébreux, araméens et grecs, et éventuellement concocter leurs propres "dictionnaires Strong", sans connaître quoi que ce soit aux langues en questions. Il en est résulté de belles aberrations, dont quelques "sectes" réussies: les "créateurs de doctrine" de la Watchtower, Russell après 1890, Rutherford et Frederick Franz carburaient tous au "dictionnaire Strong" -- Rutherford, il est vrai, carburait aussi au whisky...

Tu me dis que "veuve et répudiée se confondent", mais les références que tu cites sont celles où elles sont explicitement distinguées. Le Psaume 68(v. 6-7) ? J'y trouve des "orphelins" (yetomim) en parallèle avec des "veuves" ('almanot), et des
"solitaires" (yehidim, masculin !) en parallèle avec des "prisonniers" ('asirim). Tous ces mots (et beaucoup d'autres !) ont certes en commun d'évoquer une condition triste et pénible, mais ça ne les empêche pas d'être des mots différents avec des sens différents, et c'est grâce à ces différences qu'il y a un texte. Après le grand plongeon dans "l'étymologie" vraie ou fausse où, effectivement, tout se confond avec tout et où on croit pouvoir démontrer n'importe quoi, il faut bien remonter à la surface du texte qui assigne à chaque mot un sens fonctionnel et pas un autre, dans un contexte donné.

Citation :
Dans passablement de pays, de nos jours encore, les veuves sont 'confondues' avec les répudiées ...
Ça me rappelle un film iranien que j'ai vu il n'y a pas longtemps, où une femme divorcée se faisait passer pour veuve -- mais précisément parce que les statuts n'étaient pas confondus et que dans son milieu (pauvre et traditionnel), "divorcée" c'était pire que "veuve", plus mal connoté moralement et socialement. Et dans l'ordre "sacral" du Lévitique, cette "échelle de valeurs" est évidente. Le grand prêtre, qui représente le plus haut degré de la "sainteté" ou du "sacré", ne peut épouser qu'une vierge, ni une répudiée ni une veuve, tandis que les simples prêtres ont droit aux veuves, mais pas aux répudiées: celles-ci (les répudiées) sont plus "impures" que celles-là (les veuves).

Citation :
T'es certain que le commun des mor'des vivants te comprend ?
La définition des mots que j'emploie étant toujours à un clic des mortels à qui j'écris en l'occurrence, je ne me fais pas trop de souci pour eux... mais je me suis peut-être aussi laissé piéger par l'habitude de l'anglais, où le mot équivalent est un peu plus courant qu'en français. J'avoue que je l'aime bien, ce mot, parce que je trouve qu'il dit bien la complexité de hasard (j'allais dire "contingente" et "fortuite" !) qui fait toujours le "propre" de "quelqu'un", son "identité" et son "idiotie" personnelle (même "étymologie" !), en même temps que sa "personnalité". Son "économie" particulière, sa manière unique et en même temps banale de tourner en rond. Entre des textes en l'occurrence.

Citation :
à quoi bon étudier un livre sans croire à 'ses histoires' ?
A quoi bon lire Homère, Hésiode, Pindare, Sophocle, Virgile, Ovide, Lucien, Voragine, Rabelais, Cervantes, Shakespeare, Balzac, Dostoïevski, Proust ? On ne croit pas un mot de ce qu'ils disent, et en même temps on ne les lirait pas sans "y croire", le temps de la lecture et bien au-delà. Intérêt "littéraire" à coup sûr, mais pas "simplement littéraire", parce que la "littérature" elle-même n'est jamais "simplement littéraire".
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Dim 28 Sep 2014, 18:36

Bonjour Narkissos ! Smile
Je présume que tu avais très bien compris ma question : où les "non-veuves" sont-elles distinguées, ailleurs qu'envers les sacrificateurs et de la bouche de Jésus dans le sermon sur la montagne (idem dans les synoptiques) ...
Donc, dans toute la Bible, elles ne seraient pas mentionnées dans une anecdote, un récits ou un autre,  un poème, etc ? Elles seraient entièrement absente de la Bible ?

En passant,  le 'non-dictionnaire' strong utilisé est celui-ci : http://biblehub.com/

Les derniers 'grands spécialistes linguistes, philologues, exégètes, historiens, etc, etc'  à s'être réunis pour traduire la Bible se sont divisés en deux groupes pour créer deux traductions différentes. Il semblerait que les Suisse (Segond 21) n'aient plus souhaité travailler auprès des français (Nouvelle Bible Segond NBS) pour 'divergences d’opinion' selon ce qui a filtré.

En parcourant l'une et l'autre traduction, on voit assez vite que les désaccords ne portent pas sur les langues elles-mêmes mais sur l'intention de traduction.

Je comprends bien ce que tu dis à propos des dangers du leaderships. Si les leader étaient élus selon des critères 'de coeur' ET selon leur connaissances ...
Bien que nous pouvons tous apprendre à lire et lire la Bible et avoir accès à Dieu sans avoir besoin de prêtre, d'intermédiaire, entre Dieu et nous.

Reste les traducteurs, qui sont-ils, qui étaient-ils auparavant dans l'histoire, dans quel but ne pas avoir donné accès aux textes à tous, etc, etc ...
Qui  a commencé par 's'autoproclamer' ou par désigner un groupe ou une personne comme 'au-dessus' d'autres ? Dans quel but ?
Ce sont des faits qui sont récurrents dans l'histoire.

Qui par contre, a essayé de revenir aux textes ?

Tant que des personnes en admireront d'autres, tant que des leaders arriveront à 'créer un besoin' chez plusieurs (c'est la technique du marketing actuel)  il y aura des leaders ...

Peut-il y avoir de bons leaders ? Toi qui lis 'les philosophes', je pense que c'est Socrate qui a écrit une chose sur le pouvoir qui corrompt par lui-même ...

Le couple  Booth par exemple, qui a crée (malgré lui) un énorme mouvement (L'Armée du Salut), a essuyé sans cesse des "rebuffades" de toutes parts  (autorités, journalistes, milieux chrétiens, etc) et de la part des 'pauvres' auxquels il souhaitait apporter du réconfort matériel, pratique, et le salut. (soupe-salut-savon). Il n'a jamais souhaité être  adulé, ou même reconnu dans 'ses actions', peut-être car il n'a jamais atteint (sauf en fin de vie) un statut 'important' aux yeux des églises etc ?

Fin de la parenthèse

Pour revenir au sujet ...  et aux dictionnaires-traducteurs, on y coupe pas ! Smile
free a écrit:
Le texte semble indiquer que c’est plus la perte de la virginité qui pose problème, que la relation sexuelle en dehors du mariage (Je ne sais pas si la notion de fornication existe dans l’AT)
Le terme fornication est une invention latine (peu après la mort des apotres) qui vers 1611 a été 'désignée' par les traducteurs de la King James (première (???) traduction en anglais de la Bible par les protestants ) comme étant 'faire l'amour en dehors du mariage.
Forniquer signifiait se prostituer, auparavant, et encore auparavant, c'est à dire dans La Bible, forniquer signifiait encore autre chose

Dans l'AT, une femme appartient à son père, puis à son mari. Il y a une notion de 'prendre ce qui appartient à un autre', qui est l'adultère.   La fornication est plutot envers Dieu lui-même, le tromper avec les prêtres-prêtresses sacrés des temples au service d'autres dieux que Dieu. Certaines traductions de La Bible (toutes ?) appelles les dieux-idoles-prêtres des temples païens,  avec lesquels couchés pour avoir de bonnes récoltes et beaucoup d'enfants (la sexualité était sacrée pour les peuples non-hébreux) donc la Bible les nomment  impudiques, ou parfois chiens, je pense lorsqu'ils sont eunuques.

Deutéronome 23:18-19 a écrit:
Il n’y aura pas de courtisane sacrée parmi les filles d’Israël; il n’y aura pas de prostitué sacré parmi les fils d’Israël. Tu n’apporteras jamais dans la maison du Seigneur ton Dieu, pour une offrande votive, le gain d’une prostituée ou le salaire d’un « chien », car, aussi bien l’un que l’autre, ils sont une abomination pour le Seigneur ton Dieu.

La signification de ce terme 'fornication' a été 'camouflée' dans l'histoire catholique et les protestants n'ont pas eu accès aux sources. Actuellement, certains catholiques, (qui eux ont des 'traces', des sources, des documents )ont été désignés pour étudier ce mot  et  lui donner une signification plus 'moderne' qui correspondrait à 'notre siècle et nos moeurs' selon les besoins 'des ouailles' tout en n'allant pas à l'encontre du magistère ...
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Dim 28 Sep 2014, 22:32

Bonsoir B. attitude (c'est bien comme ça aussi, non ?)

Pour ta "question" sur les "répudiées", qui m'avait en effet un peu échappé: il y a évidemment Deutéronome 24,1ss, qui fait l'objet de la controverse des Synoptiques (Matthieu 5,31s; 19,3ss et parallèles; ne pas oublier non plus 1,19 !); et Malachie 2,15s qui semble arguer contre la répudiation, mais le texte hébreu est corrompu (abîmé) et passablement obscur; à la rigueur Proverbes 30,23 (interprétation possible de la "femme haïe"); autrement, beaucoup de références "figurées", où Jérusalem, Juda ou Israël, voire d'autres villes ou pays sont assimilé(e)s à une femme répudiée (ou, moins formellement, abandonnée ou délaissée): Isaïe 49,14.21; 50,1; 54,1.6s; 60,15; 62,4; Jérémie 3,1.8; 49,25; Osée 2,4; 9,15; Sophonie 2,4; cf. aussi Michée 1,14.

Citation :
Les derniers 'grands spécialistes linguistes, philologues, exégètes, historiens, etc, etc'  à s'être réunis pour traduire la Bible se sont divisés en deux groupes pour créer deux traductions différentes. Il semblerait que les Suisse (Segond 21) n'aient plus souhaité travailler auprès des français (Nouvelle Bible Segond NBS) pour 'divergences d’opinion' selon ce qui a filtré.

C'est un raccourci un peu rapide (j'y étais !). Déjà parce que ce n'était pas "les Suisses" contre "les Français", pas même "les évangéliques" contre "les autres", mais d'un côté la Société biblique de Genève, représentant une mouvance évangélique bien particulière, et de l'autre l'Alliance biblique universelle (United Bible Societies, comprenant la Société biblique suisse autant que la Société biblique française, et fonctionnant sur des bases "œcuméniques", avec des évangéliques, baptistes, pentecôtistes, adventistes, mais aussi des réformés et des luthériens -- les catholiques et les orthodoxes n'intervenant pas en la matière puisqu'il s'agissait d'une bible "protestante"). Je préfère ne pas rentrer dans le détail qui impliquerait des négociations "privées", je me contenterai de rappeler le dicton bien connu de part et d'autre des Alpes, comme quoi il y a toujours plus d'un "son de cloche"...

Socrate, dit-on, n'a rien écrit (mais il a beaucoup fait écrire). "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument", c'est Lord Acton au XIXe s. (quoique beaucoup d'autres avant lui, comme Machiavel ou Montesquieu, aient écrit des choses semblables).
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 00:12

Hoo, tu y étais ? Tu pourras peut-être répondre à mes questions ! Smile
Je te vois plutot 'pro-NBS', je me trompe ?
(Ce sont des questions 'tout public')
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 00:36

Narkissos a écrit:
Bonsoir B. attitude (c'est bien comme ça aussi, non ?)

Pour ta "question" sur les "répudiées", qui m'avait en effet un peu échappé: il y a évidemment Deutéronome 24,1ss, qui fait l'objet de la controverse des Synoptiques (Matthieu 5,31s; 19,3ss et parallèles; ne pas oublier non plus 1,19 !); et Malachie 2,15s qui semble arguer contre la répudiation, mais le texte hébreu est corrompu (abîmé) et passablement obscur; à la rigueur Proverbes 30,23 (interprétation possible de la "femme haïe"); autrement, beaucoup de références "figurées", où Jérusalem, Juda ou Israël, voire d'autres villes ou pays sont assimilé(e)s à une femme répudiée (ou, moins formellement, abandonnée ou délaissée): Isaïe 49,14.21; 50,1; 54,1.6s; 60,15; 62,4; Jérémie 3,1.8; 49,25; Osée 2,4; 9,15; Sophonie 2,4; cf. aussi Michée 1,14.

Donc, tu n'as pas trouvés de femmes répudiées dans la Bible ! Je reste persuadée qu'elles sont assimilées aux veuves ...
... et même que 'mon non-dictionnaire strong' est un très bon 'non-dictionnaire strong' ! Et lorsqu'il écrit : figurativement ou littéralement veuve, je le 'crois'.

Oui sans cesse, le peuple entier répudie Dieu, l'épouse, la fiancée de Dieu, Israel et sa soeur Juda. Généralement pour 'tromper Dieu',  'porneïa-fornication' est utilisé dans la LXX, non ?

Pour Matthieu, les catholiques ont des sources qu'ils ne transmettent pas mais qu'ils commentent en disant que la fin du verset 31 est 'tardive' ... ceux qui sont en train d'étudier comment  'remettre au gout du jour' porneïa-fornication ...

Une première question : sur quels critères as-tu été 'admis' dans le groupe des traducteurs ?
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 10:20

Chère Béréenne attitude,
peux-tu expliquer en quel sens les protestants n'ont pas eu accès aux sources (et pourquoi n'auraient-ils toujours pas accès aux sources? selon le dernier paragraphe de ton dernier message.

La signification de ce terme 'fornication' a été 'camouflée' dans l'histoire catholique et les protestants n'ont pas eu accès aux sources. Actuellement, certains catholiques, (qui eux ont des 'traces', des sources, des documents )ont été désignés pour étudier ce mot  et  lui donner une signification plus 'moderne' qui correspondrait à 'notre siècle et nos mœurs' selon les besoins 'des ouailles' tout en n'allant pas à l'encontre du magistère ...
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 11:34

Citation :
Il en est résulté de belles aberrations, dont quelques "sectes" réussies: les "créateurs de doctrine" de la Watchtower, Russell après 1890, Rutherford et Frederick Franz carburaient tous au "dictionnaire Strong" -- Rutherford, il est vrai, carburait aussi au whisky...

Petite digression ... Narkissos ... Tu m'as fait mourir de rire Razz
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Aujourd'hui à 21:39

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christianisme, mariage, procréation et sexualité
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