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 christianisme, mariage, procréation et sexualité

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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 12:04

le chapelier toqué a écrit:
Chère Béréenne attitude,
peux-tu expliquer en quel sens les protestants n'ont pas eu accès aux sources (et pourquoi n'auraient-ils toujours pas accès aux sources? selon le dernier paragraphe de ton dernier message.

La signification de ce terme 'fornication' a été 'camouflée' dans l'histoire catholique et les protestants n'ont pas eu accès aux sources. Actuellement, certains catholiques, (qui eux ont des 'traces', des sources, des documents )ont été désignés pour étudier ce mot  et  lui donner une signification plus 'moderne' qui correspondrait à 'notre siècle et nos mœurs' selon les besoins 'des ouailles' tout en n'allant pas à l'encontre du magistère ...
Bonjour Chapelier !
Petite parenthèse en préambule, il semblerait que lorsque 'nos' écrits (ceux de tous sur ce forum) sont 'discutables', partiels, infondés, ou prêtent à confusion, nous avons un fin connaisseur qui s'empresse de les corriger ! Smile (avec sagesse, connaissance et passion !)
S'ils n'ont pas été rectifiés ...
Bien que certainement toi et d'autres sont aussi 'de fins connaisseurs' ...

Si je puis me permettre une question pour pouvoir te répondre au mieux,  est-ce de nos jours,  il serait possible que les protestants aient accès à toutes les traces concernant les écrits de La Bible ? Et déjà 'tous les catholiques', les catholiques 'du clergé', s'entend ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Mar 30 Sep 2014, 22:54, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 15:32

@B.a.

Pour clore la parenthèse NBS (puisque nous sommes sur un fil qui, à part ça, n'a pas trop dévié de son thème "mariage-procréation-sexualité", contrairement à l'autre sur les "pionniers permanents" !), je travaillais sur cette édition-là, j'étais donc naturellement, ex officio pour ainsi dire, de son côté. Ça ne veut pas dire que je souscrive à 100 % aux choix de la NBS (d'une part parce que c'est une œuvre collective et "négociée" entre des opinions différentes, qui ne reflète pas toujours mes vues de l'époque, loin de là; d'autre part parce que "mes vues" ont quelquefois changé depuis; enfin parce que je sais -- peut-être mieux que personne -- qu'elle n'est pas "parfaite"; mais globalement je ne suis quand même pas mécontent du résultat). En ce qui concerne la "Segond 21", je ne l'ai connue qu'à l'état de projet, au stade des "déclarations de principes et d'intentions", à une époque où le chantier de la NBS était déjà très avancé, et il est vrai que les deux "méthodes" étaient assez peu compatibles. Maintenant, à part quelques citations lues ici et là et qui ne m'ont pas particulièrement marqué, je ne connais pas le résultat final -- comme on dit en Suisse, on peut être "déçu en bien" !
Si tu as d'autres questions sur les choix de traduction, les notes ou les annexes de la NBS, j'y répondrai volontiers dans la mesure de mes possibilités, mais il vaudrait mieux ouvrir un (ou plusieurs) autre fil(s).

Citation :
Donc, tu n'as pas trouvés de femmes répudiées dans la Bible ! Je reste persuadée qu'elles sont assimilées aux veuves ...
Il me semblait en avoir trouvé pas mal ! Et encore, après coup, j'ai pensé à ce qui aurait dû me venir en premier lieu à l'esprit, les récits: Hagar dans la Genèse (en dépit de sa qualité d'esclave et d'épouse de second rang, c'est bien une "répudiée"); Séphora, femme de Moïse selon l'une de plusieurs traditions contradictoires (tantôt fille de Réuel, de Jéthro, de Hobab, madianite, qénite ou koushite; cf. Exode 18,1); la femme de Samson, mais elle est aussitôt remariée (Juges 14,19s); la femme d'Osée, que celui-ci "reprend" contrairement à la Torah (d'ailleurs au figuré aussi Yahvé "reprend" Israël)...

Que ce soit au "propre" ou au "figuré", la répudiation fait toujours référence à la même condition sociale concrète: c'est la condition de la "répudiée" au sens propre qui fonde ou inspire la "figure". A ceci près que dans les emplois "figurés" plusieurs "figures" (images, métaphores, comparaisons) distinctes et incompatibles au sens propre peuvent se combiner -- non seulement la "répudiée" et la "veuve" (ex. Lamentations), mais aussi l'orphelin, l'enfant abandonné (ex. Isaïe 49,15, à comparer avec les v. 14 et 21), le captif, l'exilé... ce qui ne veut évidemment pas dire qu'au sens propre toutes ces conditions n'en soient qu'une.

En l'occurrence, il se pourrait que tu aies mal interprété ton "dictionnaire Strong". Que l'image de la "veuve", comme celle de la "répudiée", puisse s'employer au sens figuré, pour évoquer la désolation de Jérusalem ou de Babylone, il n'y a pas de doute. Mais que le mot "veuve" puisse être employé à la place de "répudiée" pour décrire la condition concrète d'une "répudiée" au sens propre, c'est une autre histoire...

Mébon, celui qui te persuadera n'est peut-être pas né... :)

Dans la Septante, le verbe porneuô et sa "famille lexicale" (p. ex. pornè, "prostituée") traduisent régulièrement plusieurs termes hébreux différents; par exemple en Genèse 38,15ss, la différence qui existe en hébreu entre zovah, la prostituée en général et qedesha, la [prostituée] "sacrée", est perdue en grec: c'est pornè dans les deux cas; la Vulgate, plus fluctuante, emploie ici meretrix dans les deux cas, mais ailleurs fornix, fornicare, fornicatio: pas plus loin qu'au v. 24, fornicata est Thamar...

Sur les "documents" je crois aussi que tu fais une erreur d'interprétation. Quand une note, dans une bible, suggère qu'un texte est "tardif", ce n'est pas toujours (et même assez rarement) qu'on dispose d'une preuve matérielle, d'un "document" qui le prouve -- ça arrive, certes, mais dans ce cas-là on s'empresse de le dire ! Le plus souvent c'est simplement une analyse littéraire du texte qui aboutit à cette conclusion.

En ce qui concerne les documents, je te rassure: ils sont accessibles à tous les spécialistes, et depuis les années 1940 au moins les exégètes catholiques "jouent le jeu" comme les autres. Dans la communauté scientifique actuelle, la posture "j'ai des documents, je ne les montre pas" (sur l'air de "j'ai du bon tabac") serait tout à fait intenable, elle discréditerait instantanément l'auteur et ses thèses...
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 19:41

Narkissos a écrit:
En ce qui concerne les documents, je te rassure: ils sont accessibles à tous les spécialistes, et depuis les années 1940 au moins les exégètes catholiques "jouent le jeu" comme les autres. Dans la communauté scientifique actuelle, la posture "j'ai des documents, je ne les montre pas" (sur l'air de "j'ai du bon tabac") serait tout à fait intenable, elle discréditerait instantanément l'auteur et ses thèses...
Je n'avais pas connaissance que les 80 ou 85 km d'archives des catholiques soient devenues 'accessibles' de tous. Est-ce récent ?
'L'enfer' est-il compris dans ces km et dans cette 'ouverture' ?

(D'accord pour continuer sur un autre file. Dans quelle partie du forum sera-t-il ?)
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 20:38

Je ne parle pas des archives du Vatican, dont l'essentiel date du deuxième millénaire (c.-à-d. d'après l'an 1000) et n'a aucun rapport avec le texte biblique (ce fonds est déjà largement ouvert aux historiens)... Cela fait fort longtemps que le Vatican a mis ses manuscrits bibliques, pour autant qu'il en avait connaissance, à la disposition des exégètes (ainsi le fameux codex Vaticanus 1209, exposé dès 1809 puis publié en fac-similés). Evidemment, il n'est pas impossible qu'on retrouve un jour d'autres documents pertinents pour les sciences bibliques dans ce fonds considérable, comme on en trouve d'ailleurs de temps à autre un peu partout... Mais ce qui est absolument certain, c'est qu'en attendant les exégètes catholiques n'y ont pas plus accès que les autres: ils travaillent comme tout le monde sur ce qui est publié !

[Si tu veux ouvrir un autre fil, clique sur "nouveau post" en haut et à gauche de la page: un nouveau fil s'ouvrira automatiquement dans la rubrique "RELIGION" (puisqu'on y est), il te suffira de lui donner un titre et d'écrire ce que tu veux pour lancer la discussion. Si ton sujet est plus précis (p. ex. sur l'AT OU le NT, ou sur un livre particulier), clique plutôt sur "Accueil", puis "RELIGION", puis "BIBLE: ANCIEN TESTAMENT" OU "BIBLE: NOUVEAU TESTAMENT", et quand tu es au bon endroit, sur "nouveau post". Autrement, ne te fais pas de souci, les modérateurs peuvent déplacer les fils en cas de besoin.]
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Lun 29 Sep 2014, 21:51

Oui, pour revenir au christianisme, mariage, procréation et sexualité, et donc 'aux veuves', oui la condition de femme répudiée existe, plusieurs sont "désignées" individuellement par des faits, oui.
Je ne pense pas te convaincre non plus, bien que généralement, plus nous avons découverts de nouvelles 'données', (plus nous avons de connaissances) plus nous avons appris à relativiser nos 'acquis' et donc nos certitudes ........
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 30 Sep 2014, 00:26

Il y avait aussi la "concubine" du lévite en Juges 19,2s (le problème des exemples narratifs, c'est qu'on ne peut pas les chercher dans le texte sur une base verbale, ça revient en mémoire -- ou pas -- comme ça revient -- ou pas !).

En ce qui concerne 1 Timothée 5, je n'avais guère d'idée préconçue, parce que je n'avais pas particulièrement étudié ce sujet (la traduction proprement dite du texte ne posait pas de problème mémorable). Mes réponses, en l'occurrence, venaient plutôt d'une réflexion sur tes questions que d'une récitation (ou régurgitation) d'"acquis".

Mais du coup j'ai ouvert ce soir un de mes vieux bouquins (Theological Dictionary of the New Testament, vol. IX, ad khèra = "veuve") et, à défaut de "révélation" sur le NT, j'ai trouvé des choses intéressantes sur la période post-apostolique, que je connais beaucoup moins. P. ex.:
- vers le milieu du IIIe siècle, on compte 1500 "veuves et nécessiteux" dans l'Eglise de Rome (Histoire ecclésiastique d'Eusèbe, VI, 43,11, citant Cornelius de Rome); au milieu du IVe siècle, 3000 "veuves et vierges" à Antioche, d'après les homélies de saint Jean Chrysostome (sur Matthieu 20,29s, 66,3). Vers la fin du IVe s. les Constitutions apostoliques (II, 25, 2; III, 3,2) précisent qu'il ne faut pas aider directement les veuves, mais que la distribution de l'aide est soumise au contrôle de l'évêque. A l'époque de Constantin, l'Etat prendra le relais.
- le remariage des veuves (même jeunes) est plutôt mal vu, notamment par Tertullien (De monogamia, 10,1s; De exhortatione castitatis, 9,1). La veuve "cataloguée" doit n'avoir été mariée qu'une fois d'après Tertullien (D.e.c. 11,2) et Origène (homélie sur Luc 2,36ss, 17). En revanche, la règle des 60 ans est souvent assouplie (50 ans selon la Doctrine des apôtres, texte syriaque du IIIe s., III,1 1).
- les vierges peuvent leur être assimilées selon Ignace (Smyrniens, 13,1), mais habituellement elles constituent un "ordre" distinct, comme les diaconesses (Tertullien, Hippolyte, etc.), celles-ci étant plutôt choisies parmi les "vierges" que parmi les "veuves" (Const. ap. VI, 17,4) -- au contraire, Tertullien, Ad uxorem, I, 8, place les veuves au-dessus des vierges. Le Testamentum Domini (Testament du Seigneur, Ve s., I, 23) fixe même leur place à l'église, à droite derrière l'évêque et à côté des diacres, et dans l'ordre de la communion -- juste après ceux-ci et avant tous les ordres inférieurs (lecteurs, sous-diacres, exorcistes).
- sur leurs fonctions, les Constitutions apostoliques précisent qu'elles ne doivent pas enseigner (5,3 -- 6,2; Doct. ap. III, 5,6), mais elles peuvent instruire les femmes catéchumènes et les jeunes filles (Origène, homélie sur Isaïe 6,9, 6,3; Test. Dom. I, 40). Un peu partout, elles prient, elles jeûnent, elles s'occupent des malades, elles visitent les prisonniers, elles sont donc autant donatrices que réceptrices de charité.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 30 Sep 2014, 00:49

le chapelier toqué a écrit:
Chère Béréenne attitude,
peux-tu expliquer en quel sens les protestants n'ont pas eu accès aux sources (et pourquoi n'auraient-ils toujours pas accès aux sources? selon le dernier paragraphe de ton dernier message.

La signification de ce terme 'fornication' a été 'camouflée' dans l'histoire catholique et les protestants n'ont pas eu accès aux sources. Actuellement, certains catholiques, (qui eux ont des 'traces', des sources, des documents )ont été désignés pour étudier ce mot  et  lui donner une signification plus 'moderne' qui correspondrait à 'notre siècle et nos mœurs' selon les besoins 'des ouailles' tout en n'allant pas à l'encontre du magistère ...

Bonsoir Chapelier, un peu plus, j'oubliais tes questions ! Smile

Sur Internet, le site persee.fr comporte de nombreuses études.  Par exemple en français :

   Rousselle (Α.), Porneia, de la maîtrise du corps à la privation sensorielle IIe-IVe siècles de l’ère chrétienne
   J. Cottiaux. La sacralisation du mariage. De la Genèse aux incises matthéennes (C’est à dire de la Genèse aux écrits de Matthieu )
   De l’observance rituelle à l’ascèse : recherches sur le Décret Apostolique

En faisant des recherches informatiques avec les mots porneïa et fornication, il est possible d’arriver directement dans les passages de ces différents livres qui mentionnent ces termes. Il s’avère que ni les théologiens ni les linguistes ni les exégètes ni les historiens ne connaissent de façon formelle la définition de porneïa. Il est traduit dans ‘nos’ Bibles en français  principalement par  fornication ou impudicité, auparavant (par prostitution)

H. Crouzel, un critique catholique du livre de Cottiaux, lui aussi catholique,  exprime clairement que le but de ce livre de 800 pages n’est pas de rechercher la signification véritable du mot porneïa à l’origine mais de donner un sens au mot porneïa en fonction des couples de l’institution catholique d’aujourd’hui. (Ce qu’on fait aussi les protestants dans l’histoire)  Il commence soudain d’écrire des informations très intéressantes  puis coupe court pour citer un dogme catholique.  Cette critique n’arrive en fait jamais à la définition de porneïa, alors que c’est le titre même de l’article. Une phrase est très importante en introduction  Le critique H. Crouzel écrit :  Car la situation du théologien  (Cottiaux) à ce sujet est loin d’être confortable, s’il veut rester fidèle à sa tâche de traduire la volonté du Seigneur et la tradition de l’Église d’une manière qui puisse répondre aux nécessités contemporaines.

Aline Rousselle n’est pas catholique. Elle explique deux choses importantes qui se sont déroulées dans les débuts de l’église, lorsque être chrétien est devenu obligatoire, à partir des années 380 environ :

   

  • la chasteté mise en avant  et vue comme le summum de la dévotion pour ‘servir Dieu’, c’est historiquement le début des moines qui feront voeux de chasteté. (Les prêtres-curés-papes eux feront voeux de célibat des siècles plus tard, afin de ne pas avoir d’héritiers. Leurs enfants nés de leurs concubines n’héritent plus du patrimoine de l’église)
       
  • réprimer,  interdire  et réglementer les très nombreuses pratiques sexuelles libertines de la Rome antique, jusque dans la chambre à couché.


Aline Rousselle met clairement en évidence, qu’au 5ème siècle, l’église romaine a imposé à tous, chrétiens et non-chrétiens des règles de conduite sexuelle extrêmes. Elle cite plusieurs livres écrits par les pères de l’église de cette époque à ce sujet.

A l’époque de Jésus et des apôtres si la sexualité-prostitution sacrée dans les temples païens était très courante, elle ne pourrait pas ne pas être dénoncée, et le nouveau testament devrait la mentionner à plusieurs reprises. A première vue, le nouveau testament, n'en parle pas de façon explicique. Bien que justement, si le mot porneïa la désigne, le nouveau testament dénonce sans cesse la prostitution sacrée mais nous ne le voyons pas par ‘nos’  Bibles en français qui traduisent porneïa par fornication et impudicité la plupart du temps.

Or dans  les  sociétés (peuples) autres que les hébreux, coucher avec les préposés des temples étaient très courant.  En lisant le nouveau testament, sans connaître l’histoire, nous ne penserions pourtant pas que ces pratiques existaient.

L’Ancien Testament par contre, en parle très clairement :

Il n’y aura pas de courtisane sacrée parmi les filles d’Israël; il n’y aura pas de prostitué sacré parmi les fils d’Israël. Tu n’apporteras jamais dans la maison du Seigneur ton Dieu, pour une offrande votive, le gain d’une prostituée ou le salaire d’un « chien », car, aussi bien l’un que l’autre, ils sont une abomination pour le Seigneur ton Dieu. (Deutéronome 23,18-19) (Les chiens sont des prêtres prostitués, bien souvent eunuques ou émasculés)(Mais cela ne se voit pas non plus dans nos Bible en français)

Parmi les passages de La LXX qui utilisent le mot porneïa, quelques rares versets ne parlent pas de se prostituer avec d’autres dieux que Dieu.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 30 Sep 2014, 14:26

Merci BA pour tes informations et renseignements.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 08 Avr 2015, 15:27

Le mariage pour TOUS est une réalité dans de nombreux pays. Une partie des catholiques et croyants, d'une manière générale, se sont senti heurtés par cette loi qui constitue pour eux une menace pour la famille ou l'institution (chrétienne) qu'est la famille.

D'autres chrétiens estiment que l'orientation sexuelle d'une personne ne constituent pas un obstacle majeur pour être accepté par Dieu et par conséquent ne trouve rien à redire au mariage pour TOUS :

Dieu condamne et fait grâce

Grâce. Le principe fondamental du christianisme, que le théologien Karl Barth a affirmé avec une insistance toute particulière, est le suivant : Dieu n'entend pas opposer les justes et les pécheurs ; il fait au contraire grâce à tous, librement et gratuitement. Aucune situation humaine, aucune faute, ne peut donc séparer vraiment un homme de l'amour de Dieu :

« cela ne vient pas de nous, c'est le don de Dieu » Ephésiens 2.8

L'idée que nous pourrions être considérés comme « justes » à cause de nos oeuvres bonnes n'est, dit Karl Barth, que la marque de l'orgueil humain ; elle ne peut que déboucher sur le désespoir.

Pour aborder comme il convient la réflexion éthique, il faut s'en tenir fermement à ce principe : ni la condition homosexuelle, ni les tendances homosexuelles, ni les actes homosexuels ne peuvent

« séparer un homme de l'amour que Dieu a manifesté en Jésus-Christ » Romains 8.38

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl15.htm
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 08 Avr 2015, 20:48

C'est quand même quelque chose de délicat qui peut heurter des personnes de par leur vécu et leur éducation.

En Suisse le Conseil Fédéral, pouvoir exécutif, se demande s'il ne faut pas parler d'une part de mariage pour les couples hétérosexuels, et d'union pour les couples homosexuels.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 09 Avr 2015, 00:29

Il me semble que nous avons tous vécu là, des plus "progressistes" aux plus "réactionnaires", un "basculement de paradigme" (paradigm shift) aussi soudain qu'irrésistible. Et même si l'occasion et le sujet m'en paraissent toujours plutôt futiles, c'est une expérience (de "langage" et de "société") assez exceptionnelle (toutes les générations n'en ont pas connu d'aussi spectaculaire) pour être intéressante, à observer et à méditer.

Symptôme : ce que j'en écrivais il y a moins de trois ans ( http://oudenologia.over-blog.com/article-gay-marions-nous-112449705.html ), je ne l'écrirais déjà plus aujourd'hui. Non que j'aie changé d'avis sur la question, mais ça ne me paraît même plus valoir la peine d'en parler, de cette façon-là du moins.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 09 Avr 2015, 11:20

Citation :
Du côté chrétien, on peut regretter que le traditionalisme catholique ne remonte pas plus loin que le moyen-âge dans sa préoccupation de fidélité à l'héritage, qu'il ne s'aventure pas jusqu'à ce christianisme primitif polymorphe dont les "valeurs familiales" étaient bien le moindre souci, quand il ne s'inscrivait pas radicalement contre elles, dans ses versions "ascétiques" comme dans ses versions "libertines"; dont il ne faudrait surtout pas perdre de vue qu'elles étaient aussi spirituelles les unes que les autres. Il y perdrait des certitudes, il y gagnerait en créativité et peut-être en pertinence.

Le mariage et la famille n'ont pas toujours été les institutions sacrés de la religion chrétienne mais je comprends la réaction d'un croyant qui a le sentiment que l'on bafoue les "valeurs familiales" traditionnelles qui existent en France depuis des décennies. D'un autres côté, comme tu le soulignes, ces "valeures familiales" sont mouvantes selon les époques, même au sein de l'histoire du christianisme, tous changent ... Il n'y a que le changement qui ne change pas. Le sujet reste sensible et aurait demandé plus de psychologie et de pédagogie.
Un ami homosexuel m'a exprimé son opposition au mariage pour TOUS, il ne voulais pas connaitre toutes les vissicitudes des couples hétéros.
Je pense que ce débat pose la question suivante aux religions (chrétienne, musulmane et juive), l'homosexuel est-il un croyant comme un autre ?
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 09 Avr 2015, 23:18

free a écrit:
Un ami homosexuel m'a exprimé son opposition au mariage pour TOUS, il ne voulais pas connaitre toutes les vissicitudes des couples hétéros.
Le "mariage pour tous" n'est tout de même pas obligatoire, sauf dans sa version grolandaise... Smile
http://www.hodiho.fr/2013/05/le-mariage-homosexuel-au-groland.html

Citation :
Je pense que ce débat pose la question suivante aux religions (chrétienne, musulmane et juive), l'homosexuel est-il un croyant comme un autre ?
Je crois aussi que c'est désormais en ces termes que la question se pose, en Occident du moins. Du fait de ce "basculement de paradigme", il y a tout un discours "homophobe" qui était encore possible il y a seulement dix ans et qui ne l'est plus guère, même dans les religions les plus "fermées". Les TdJ par exemple continueront certainement de proscrire (et de "punir") les pratiques homosexuelles, mais ils ne pourront plus en parler "officiellement" comme ils l'ont fait par le passé. Dans le reste du monde, par contre, c'est une autre affaire.
(Le film Brüno de Larry Charles avec Sacha Baron Cohen, malgré son côté "trash" qui incommodera les âmes sensibles, est très intéressant entre autres sous ce rapport, avec ses "expériences" in vivo souvent périlleuses dans plusieurs communautés américaines -- où les choses ont probablement déjà changé depuis 2009 -- et au Proche-Orient.)
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 10 Avr 2015, 13:03

Citation :
Je crois aussi que c'est désormais en ces termes que la question se pose, en Occident du moins. Du fait de ce "basculement de paradigme", il y a tout un discours "homophobe" qui était encore possible il y a seulement dix ans et qui ne l'est plus guère, même dans les religions les plus "fermées". Les TdJ par exemple continueront certainement de proscrire (et de "punir") les pratiques homosexuelles, mais ils ne pourront plus en parler "officiellement" comme ils l'ont fait par le passé. Dans le reste du monde, par contre, c'est une autre affaire.


C'est tellement vrai que la Watchtower a fourni aux TdJ les réponses aux éventuelles questions auxquelles ils pourraient être confrontées :





Citation :
Si on vous dit : “ Que penses-tu de l’homosexualité ? ”
Vous pourriez répondre : “ Je n’ai rien contre les homosexuels, mais je n’approuve pas leur choix de vie. ”
 
Si on vous dit : “ Ton point de vue ne favorise-t-il pas les préjugés contre les homosexuels ? ”
Vous pourriez répondre : “ Pas du tout. Bien que je n’approuve pas leurs pratiques, je ne rejette pas les individus en tant que tels. ”
 
✔ Vous pourriez ajouter : “ Prenons un exemple. J’ai aussi décidé de ne pas fumer. En fait, l’idée même de fumer me répugne. Mais suppose que toi, tu fumes, donc que tu voies les choses autrement. Je ne jugerais pas ton choix, tout comme je suis sûr que tu ne jugerais pas mon choix. Tu es d’accord ? Pour nos différences d’opinion sur l’homosexualité, c’est pareil. ”

Si on vous dit : “ Un homosexuel ne peut pas changer d’orientation sexuelle, il est né comme ça. ”
Vous pourriez répondre : “ La Bible ne parle pas de l’aspect biologique de l’homosexualité, bien qu’elle admette que certains traits soient très enracinés (2 Corinthiens 10:4, 5). Même si certains sont attirés par les individus de leur sexe, elle dit aux chrétiens de fuir les relations homosexuelles. ”

http://www.jw.org/fr/publications/revues/g201012/point-de-vue-bible-sur-homosexualite/


Quand j'étais TdJ et ancien, j'avais été surpris par les nombreux TdJ qui venaient confesser leurs tendances homosexuelles et qui recherchaient désespéremment de l'aide. Ils avaient beaucoup de peine à l'accepter maisa dans le même temps ils avaient conscience que l'homosexualité faisait partie de leur être, ce qui occasionnait beaucoup de souffrance.

Je pense que les discours qui traitaient de l'homosexualité comme d'une pathologie dont on pouvait guérir par la prière et la méditation, étaient assez dévastateurs. Le TdJ homosexuel intériorise un dégoût de lui-mêmes qui engendre beaucoup de souffrances.



( Pour « tuer » les mauvais désirs, qui mènent à des actes mauvais, vous devez maîtriser vos pensées. En nourrissant régulièrement votre esprit de pensées pures, vous arriverez plus facilement à chasser vos mauvais désirs. http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/homosexualite-point-de-vue-biblique/)


Pour une personne qui appartient à un mouvement chrétien comme les TdJ ou évangélique, ne se trouve pas confronté devant le choix entre homosexualité et hétérosexualité, mais entre une relation homosexuelle et l'abstinence totale.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 10 Avr 2015, 15:52

Il faut vraiment voir, dans Brüno, les interviews des "gay converters", ces pasteurs évangéliques américains spécialisés dans la "rectification des homosexuels" (straightening the gay !) et dont l'homosexualité refoulée est manifeste... c'est à la fois drôle et pathétique.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 10 Avr 2015, 17:44

Narkissos a écrit:
Il faut vraiment voir, dans Brüno, les interviews des "gay converters", ces pasteurs évangéliques américains spécialisés dans la "rectification des homosexuels" (straightening the gay !) et dont l'homosexualité refoulée est manifeste... c'est à la fois drôle et pathétique.

https://www.youtube.com/watch?v=LazrAzBP_0I
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 10 Avr 2015, 19:10

@ free: je ne connaissais pas celle-là, qui n'a pas été retenue dans le film (lequel est d'ailleurs accessible en entier, mais sans sous-titres, à partir de la même page You-tube).
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 14 Avr 2015, 18:13

Citation :
Il est vrai que les désirs homosexuels peuvent être fortement ancrés. Mais soyez sûr que des mauvais désirs même très enracinés ne sont pas insurmontables (1 Corinthiens 9:27 ; Éphésiens 4:22-24). En fin de compte, c’est vous qui maîtrisez votre façon de vivre (Matthieu 7:13, 14 ; Romains 12:1, 2). Et puis, même si certains prétendent le contraire, vous pouvez apprendre à maîtriser vos pulsions, ou tout au moins vous retenir de passer à l’acte.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102007051

La Watchtower enseigne que l'on peut combattre de "mauvais désirs", réduisant l'oreintation sexuelle d'une personne à une mauvaise tendance.
Elle propose d'appliquer 1 Cor 9,27 afin de ne pas pas céder :

"Au contraire, je malmène mon corps (mon corps, je le bourre de coups - TMN), je le traite comme un esclave, de peur qu'après avoir fait la proclamation pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié"
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mar 14 Avr 2015, 20:16

Deux remarques très générales pour mettre la chose en perspective:
- le discours de la Watch sur ce genre de sujet se comprend mieux quand on le replace dans le contexte d'une société (américaine) où, de fait, ce type de discours est nettement plus répandu que chez nous -- même s'il tend là-bas aussi, sur le sujet précis de l'homosexualité, à se marginaliser rapidement depuis quelques années;
- je ne suis pas sûr que ce type de discours soit totalement évitable nulle part: là où subsiste ou se renforce un interdit, de nature "morale" et/ou "sacrale" (les deux aspects de l'interdit se mêlant presque toujours dans la pratique), comme on l'a vu simultanément sur la "pédophilie", une morale même "laïque", "profane", "séculière", "humaniste", finit tôt ou tard par dire sensiblement la même chose en dépit de son inefficacité, pour la seule raison qu'il n'y a guère autre chose à dire; qu'on voie dans la "tendance" incriminée une "orientation", un "désir" ou une "perversion", l'énoncé de l'interdiction est incontournable même si on le sait pertinemment insuffisant.

Pour revenir aux textes, il est vrai que le propos "ascétique" de 1 Corinthiens 9,27 (qui prolonge une comparaison "athlétique" entamée dès le v. 24) paraît déconnecté de tout rapport au "mystère" christique (l'auteur reviendra cependant très vite sur ce terrain dans la suite, cf. le chapitre 10). Mais c'est plutôt l'exception dans les textes "pauliniens" (au sens large), où le plus souvent l'exhortation morale s'appuie explicitement sur la "mystique" (avec ses cotés "mystère" et "sacrement", "mythe" et "rite") de la croix: il s'agit alors moins de "combattre" ou de "réprimer" que de (faire) mourir (le "corps", la "chair", les "membres", le "péché", le "monde") dans le mouvement même de la mort-et-résurrection du Christ (cf. 2 Corinthiens 5,14s; Romains 6,1-11; 7,1-8; 8,10-14; Galates 2,19ss; 5,24; 6,14; Colossiens 2,12s.20; 3,3; Ephésiens 2,1ss; 5,14; 2 Timothée 2,11).

Qu'est-ce que ça change en pratique ? Peut-être pas grand-chose, et ce serait sans importance du point de vue du "mystère", surtout quand il s'agit d'un "mystère" de "grâce" qui n'attend pas (même a posteriori) d'autre justification que celle de la "foi". On pourrait dire que le chrétien à la mode paulinienne ne se sent pas tout seul, livré à ses propres forces face à un "commandement" et à une "tentation" qui contradictoirement le dépassent; mais on pourrait en dire autant de n'importe quel "théiste moral" sincère (juif, musulman, ou "chrétien-légaliste" façon TdJ p. ex.), dans la mesure où lui aussi croit à un secours divin susceptible de l'aider à observer le commandement et à surmonter la tentation. L'articulation plus ou moins subtile de l'exhortation morale au "mystère" (dans un sens, tout est accompli "en Christ", dans un autre tout est toujours à faire) peut constituer pour certains une aide "psychologique" supplémentaire jusqu'à un certain point, mais comme tout pasteur le sait bien cela n'évite ni le sentiment d'échec, ni le découragement. Un surcroît d'efficacité se trouve peut-être au point où le "mystère" rencontre une sorte de "méthode" qui pour sa part se passe très bien de "mystère" et de christologie, comme celle de l'évangile selon Matthieu: entre le "mourir-en-Christ" paulinien et la "non-résistance au mal" du Sermon sur la montagne, texte pourtant aussi anti-paulinien que possible, il y a en effet comme une étrange coïncidence (qu'on y lise une "alliance objective", une "affinité secrète" ou un pur hasard), qui n'est pas dépourvue de vertu paradoxale, ne serait-ce que par sa façon de prendre à contrepied toutes les métaphores du (vain) "combat".

[N.B.: ce qui précède se rapporte plutôt, je m'en aperçois après coup, à une autre discussion en cours sur la relation entre "mythe" et "morale": http://etrechretien.discutforum.com/t956p15-le-mythe-jehoviste-de-la-transformation-de-la-personnalite-par-l-evangile#16820 ]
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 15 Avr 2015, 15:20

Il faut rappeler le fait que le Proche Orient ancien ne connaît pas le concept abstrait d'homosexualité comme décrivant une orientation sexuelle (mais aussi sentimentale) opposée à l'hétérosexualité. Le terme d'homosexuel, d'homosexualité est un terme forgé à la fin du XIXe siècle par un médecin autrichien.

Selon plusieurs sociologues, l'idée que les hommes et femmes vivant dans une société peuvent être répartis entre hétérosexuels et homosexuels est donc une invention moderne.

L'idée qu'il s'agit là de deux orientations, identités opposées, incompatibles l'une avec l'autre a été d'ailleurs mise en question par les fameux rapports Kinsey des années 1950 selon lesquels 37 % de la population masculine américaine avait eu au moins une expérience homosexuelle et que 4 % étaient exclusivement homosexuels. Ces rapports mirent en question l'idée de normalité sexuelle et suggèrent l'hypothèse d'une homosexualité ou de bisexualité graduée. L'opposition hétérosexuel - homosexuel est sans doute trop simpliste.

A cela s'ajoute qu'il existe dans différentes civilisations des pratiques sexuelles qui entrent difficilement dans l'opposition moderne entre hétérosexuel et homosexuel. Ainsi O. Halperin pose la question suivante : Est-ce que le « pédéraste », c'est-à-dire l'adulte grec, marié, qui de temps en temps va pénétrer un adolescent a la même sexualité que le mâle indien américain appelé « berdache » qui dès son adolescence a été élevé comme une femme et qui a été marié à un homme dans une cérémonie publique ? (Hundred years of homosexuality, p. 46). Ou encore ce dernier a-t-il la même sexualité qu'un guerrier d'une tribu de la Nouvelle Guinée qui, entre 8 et 15 ans, a quotidiennement des rapports sexuels avec d'autres adolescents avant d'être marié et de devenir « hétérosexuel » ?

Est-ce que ces cas correspondent à la définition moderne d'un homosexuel ? Le contact et l'attirance vers des partenaires du même sexe peut donc se manifester de manière fort différente selon les conventions culturelles et religieuses en vigueur.

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/163/cahier.html
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 16 Avr 2015, 10:13

Excellent dossier, en particulier (côté "biblique") la contribution de Thomas Römer (je n'ai quand même pas pu m'empêcher de sourire en notant qu'après sa critique impitoyable des anachronismes moraux en matière de lecture biblique, il définissait le "viol", dans le cas de Sodome et Gomorrhe, comme "une sexualité sans relation qui réduit l'autre à l'état d'objet pour satisfaire son propre désir", ce qui relève d'un concept et d'une définition typiquement "modernes" et par conséquent anachroniques... comme quoi il est toujours plus facile de voir les anachronismes des autres que les siens !)

Cf. http://etrechretien.discutforum.com/t439p30-une-seule-chair où se sont dites (en 2010) des choses assez similaires.


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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Ven 17 Avr 2015, 17:14

Plusieurs auteurs extérieurs au mouvement, dont James Penton et Tony Wills, ont relaté dans leurs ouvrages l'interdiction de l'homosexualitéchez les témoins de Jéhovah. L'un d'entre eux, le sociologue Andrew Holden, qui a mené plusieurs études sur ce mouvement religieux a évoqué la polémique que cette question suscite. Il a déclaré :

Citation :
« J'ai assisté à plusieurs réunions à la salle du Royaume dans lesquelles l'homosexualité était présentée comme une perversion anormale. (...) J'ai écouté un discours de 45 minutes sur la question de savoir si les homosexuels sont 'nés ainsi' ou si leur conduite sexuelle est apprise. (...) Des références ont été données sur la nature très répandue de l'homosexualité, mais utilisées seulement dans le but de renforcer les propres enseignements de l'organisation, à savoir que le monde est devenu sans honte mauvais. (...) Il pourrait être très difficile pour quelqu'un ayant une orientation gay de rester Témoin sans se sentir profondément blessé dans son identité personnelle, non moins parce que la Société Watchtoweréchoue pour ce qui est de faire la distinction entre la condition homosexuelle et la pratique homosexuelle. (...) [Un] couple [de fidèles] croyait qu'une fois qu'un homosexuel a fait personnellement un vœu de célibat et s'est converti à la Société Watchtower, son orientation homosexuelle disparaîtrait. À ce jour, cette question apparaît comme étant une source de confusion parmi les Témoins. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A9_chez_les_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 05 Aoû 2015, 15:58

Certains livres de la Bible developpe l'idée que la volonté de Dieu était l’élément nécessaire pour qu’il y ait conception lors d’une relation sexuelle.

"L'homme eut des relations avec Eve, sa femme ; elle fut enceinte et mit au monde Caïn. Elle dit : J'ai produit un homme avec le SEIGNEUR" - Gen 4,1

"Booz prit Ruth et elle devint sa femme ; il alla avec elle. Le SEIGNEUR donna à Ruth de concevoir, et elle mit au monde un fils" - Rt 4,13

"Le SEIGNEUR vit que Léa n'était pas aimée, et il la rendit féconde, tandis que Rachel était stérile. 32Léa fut enceinte. Elle mit au monde un fils, qu'elle appela du nom de Ruben ... " - Gen 29,31-32

"Alors Dieu se souvint de Rachel ; il l'entendit et la rendit féconde.Elle fut enceinte et mit au monde un fils. Elle dit : Dieu a enlevé mon déshonneur. Elle l'appela du nom de Joseph (« Ajouté »), en disant : Que le SEIGNEUR m'ajoute un autre fils !" - Gen 30, 22-23 

Dans certains de ces textes, les femmes tombent enceintes grâce à Dieu sans mention explicite de l’homme dans la relation sexuelle.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Mer 05 Aoû 2015, 18:27

Si des ethnologues d'une autre planète ou d'un autre siècle analysaient de la même façon les énoncés de nos faire-part de naissance, où "l'acte sexuel" est rarement désigné en termes explicites comme cause de la conception, ils pourraient en tirer des conclusions tout aussi aberrantes sur nos croyances...

Dans toutes les langues le langage de la sexualité est (particulièrement) indirect, oblique, détourné, allusif, figuré, métaphorique, métonymique, euphémistique (même quand il se veut "cru" ou "vulgaire", l'usage ne fait guère que renverser la fonction ou la connotation des euphémismes, cf. "baiser" en français contemporain), ce qui ne l'empêche d'ailleurs jamais de se faire comprendre (fût-ce à demi-mot). En hébreu, du reste, il le serait plutôt moins qu'en français (pour prendre un seul exemple, la formule que la NBS traduit pudiquement "aller avec", avec l'homme comme sujet et la femme comme complément, pourrait se traduire plus littéralement "venir / entrer en / chez").

La question du rôle de la divinité est distincte, mais je pense qu'on fait généralement fausse route (par anachronisme "rationaliste" ou "scientiste") quand on l'interprète de façon exclusive des "causes" humaines, naturelles, physiques, biologiques, etc. (sur le mode: si c'est "Dieu" ce n'est pas "l'homme", etc.). Là où elle est évoquée, la "causalité" divine se superpose à toutes les (autres) "causes", sans les annuler pour autant. Dans un sens, tout ce qui arrive, sans exception, peut être dit arriver par la volonté des dieux, et ça n'empêche nullement qu'on puisse aussi le décrire et l'expliquer de façon tout à fait "naturelle", sans la moindre référence aux dieux. Le "surnaturel", si l'on veut l'appeler ainsi, englobe la "nature" sans être "contre nature". Le "miracle" même (p. ex. dans les cas de stérilité mentionnés ci-dessus) est plutôt compris comme un événement (littéralement) extra-ordinaire, c.-à-d. rare et remarquable, qui attire particulièrement l'attention (comme un "signe") sur l'aspect divin de l'histoire, que comme véritable rupture d'un "ordre naturel". Bien sûr, cela qui me paraît valoir pour la plupart des "miracles" de la Bible hébraïque (si fantaisistes qu'ils puissent nous paraître, à nous) vaut déjà un peu moins pour ceux du N.T. grec, qui joue davantage du paradoxe conceptuel (Dieu fait, à la lettre, l'impossible). Entre les conceptions "miraculeuses" des femmes stériles de l'AT et la conception "virginale" de Jésus, malgré tout ce qu'elles ont en commun d'un point de vue thématique et littéraire, il y a une vraie différence, qui ne tient pas au degré d'invraisemblance ou à l'impossibilité "scientifiques" des "événements" (considérations évidemment anachroniques) mais à la perspective théo-cosmologique des textes: dans le premier cas on a affaire à un dieu qui agit de manière tantôt quotidienne et discrète, tantôt exceptionnelle et spectaculaire, dans son monde; dans le second (ou du moins dans une de ses lectures possibles), à un dieu qui subvertit l'ordre même d'un monde dont il se dissocie, du coup, radicalement.
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Jeu 20 Aoû 2015, 15:11

"Ton désir se portera vers ton mari, et lui, il te dominera" Gn 3,16

On éprouve beaucoup de difficulté à établir si ce texte est un jugement divin ou la conséquence de la désobéissance. Il est étonnant que ce texte n'affirme pas que la femme deviendrai l'objet de désir de l'homme, c'est le désir de la femme qui se portera vers son mari. Ce texte annonce que la femme sera aliéné à son mari ?

Dans le livre des Cantiques,le désir unilatéral de la femme vers l'homme est équilibré :

"Je suis à mon bien-aimé, et son désir se porte vers moi" Ct 7,11
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MessageSujet: Re: christianisme, mariage, procréation et sexualité   Aujourd'hui à 01:14

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