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 Qui Dieu aime t'il ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 02:24

Juste un petit détail: l'emploi absolu, c'est-à-dire sans attribut, de egô eimi ("je suis") dans le quatrième évangile renvoie plus directement au Deutéro-Isaïe, où la LXX traduit ainsi l'hébreu ani hu' (41,4; 43.10,13,25; 46.4; 48.12; 52.6), qu'à Exode 3,14 où la construction est attributive (egô eimi ho ôn, "je suis l'étant").

Cela dit, je doute que "Jean" suggère une distinction, et a fortiori une opposition, entre ce "Je suis" et "le Père". Il s'agit bien pour lui de la même divinité (beaucoup plus "fluide" que celle de l'orthodoxie ultérieure) en Christ et dans les élus, qui s'oppose au "prince du monde" et au "Père des juifs"... donc, s'il y a bien discrimination par rapport à l'A.T., elle s'exerce à l'intérieur même des références à Yhwh, et non pas entre celles-ci et d'autres. Yhwh comme "je suis" est du "bon" côté, Yhwh comme auteur de la Loi et "dieu des juifs" du "mauvais"... D'ailleurs même dans les textes gnostiques postérieurs (notamment ceux de Nag Hammadi) les allusions au nom divin sont quelquefois positives (ainsi les fréquentes invocations sous forme de succession de voyelles), quelquefois négatives (Yaldabaoth, Iao).
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 07:44

Pour ASSAD
Je n'appartiens à aucune religion, association, ou mouvement. Je suis un citoyen du monde pour qui Elohim est le Dieu suprème. J'ai effectivement été T.J. et j'ai compris que l'on peut le rester ou même le redevenir en quittant la W.T. Savoir qu'Elohim est le Dieu suprème me facilite la vie. Tout est basé sur la conscience, et non la loi qui crée des génération d'hypocrites. Je mettrait certainement un sujet sur la conscience.
Bonne journée
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 08:54

Bon, j'ai jeté un oeil à l'appendice en question, et finalement il n'y a pas grand chose, sinon ce qu'en disait Didier, savoir que egô eimi n'est pas calqué grammaticalement sur egô eimi ho ôn, et que le rapprochement y est un peu artificiel (mais , bizarrement, pas un mot sur le second Esaïe Wink ).
Sinon, pour la suite, Didier, tu suggères que Dieu est en Christ et dans les élus, est-ce à dire un Dieu qui devient impersonnel, qui s'est "réparti" dans sa création (spirituelle)?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 09:44

spermologos a écrit:

Cela dit, je doute que "Jean" suggère une distinction, et a fortiori une opposition, entre ce "Je suis" et "le Père". Il s'agit bien pour lui de la même divinité (beaucoup plus "fluide" que celle de l'orthodoxie ultérieure) en Christ et dans les élus, qui s'oppose au "prince du monde" et au "Père des juifs"

Lors de ma sortie de chez les tj, il m'avait semblé lire l'évangile de Jean dans le sens de cette distinction.
C'est l'impression que j'avais eu en lisant :

Jean 5 : 37
Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

Alors que ce n'est pas le cas. Concernant la vois de Dieu :

Exode 20
1. Dieu prononça toutes ces paroles, et dit :
2. « Je suis Yahvé, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

18. Tout le peuple, voyant ces coups de tonnerre, ces lueurs, ce son de trompe et la montagne fumante, eut peur et se tint à distance.
19. Ils dirent à Moïse : « Parle-nous, toi, et nous t'écouterons ; mais que Dieu ne nous parle pas, car alors c'est la mort. »
20. Moïse dit au peuple : « Ne craignez pas. C'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, pour que sa crainte vous demeure présente et que vous ne péchiez pas. »
21. Le peuple se tint à distance et Moïse s'approcha de la nuée obscure où était Dieu.
22. Yahvé dit à Moïse : « Tu parleras ainsi aux Israélites : Vous avez vu vous-mêmes comment je vous ai parlé du haut du ciel.


Et concernant la face :

Exode 33
11. Yahvé parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami, puis il rentrait au camp, mais son serviteur Josué, fils de Nûn, un jeune homme, ne quittait pas l'intérieur de la Tente.


J'en avais déduit que "Jésus" leur signifiait que c'est en fait avec lui qu'ils traitaient mais pas avec le Père qui, Lui, est plus grand que Jésus.

A moins que lorsque Jésus dit "vous n'avez jamais entendu sa voix", il s'adresse uniquement au gens vivant à son époque ? Mais ça ne me semble pas aller avec le contexte.

Sinon, que Jésus soit assimilé à YHWH, ce n'est pas l'apanage de l'évangile de Jean.

Juste un exemple parmi tant d'autres :

Zach 11
11. Elle fut donc rompue en ce jour-là, et les marchands de brebis qui m'observaient surent que c'était là une parole de Yahvé.
12. Je leur dis alors : Si cela vous semble bon, donnez-moi mon salaire, sinon n'en faites rien. Ils pesèrent mon salaire : trente sicles d'argent.
13. Yahvé me dit : Jette-le au fondeur, ce prix splendide auquel ils m'ont apprécié! Je pris donc les trente sicles d'argent et les jetai à la Maison de Yahvé, pour le fondeur.


Ainsi Matthieu applique cette prophétie, qui soit dit en passant n'est pas de Jérémie mais de Zacharie, à Jésus
Mat 27
2. Et, après l'avoir ligoté, ils l'emmenèrent et le livrèrent à Pilate le gouverneur.
3. Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens :
4. « J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent. » Mais ils dirent : « Que nous importe ? A toi de voir. »
5. Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre.
6. Ayant ramassé l'argent, les grands prêtres dirent : « Il n'est pas permis de le verser au trésor, puisque c'est le prix du sang. »
7. Après délibération, ils achetèrent avec cet argent le » champ du potier » comme lieu de sépulture pour les étrangers.
8. Voilà pourquoi ce champ-là s'est appelé jusqu'à ce jour le » Champ du Sang ».
9. Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète : Et ils prirent les trente pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël,



PS : Winston, c'est bien de la Septante que je voulais parler. Lapsus calami(teux) dû sans doute au fait que je fait du grec à la petite semaine. Razz
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 09:54

poupa a écrit:
Pour ASSAD
Je n'appartiens à aucune religion

Merci, Poupa de ta réponse mais le sens de ma question n'était pas dans le sens d'appartenance physique mais plutôt : est-ce que la pensée et la conception du divin qui est la tienne est proche de la pensée cathare ?

Cela ne constitue en rien un jugement de valeur ( j'ai plein de connaissances via les forums qui sont cathares et que j'apprécie) mais afin de mieux saisir ce que tu veux nous dire.

Maintenant, si ce que tu as à nous expliquer n'a aucun pendant nulle part, je t'en prie développe plus car pour le moment j'ai pas bien saisi le fondement de ta foi.

A+
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 10:00

Xavier a écrit:
Bonsoir Assad,

Dans tes messages tu dis :

Sur la théologie de Jean, je me demande quand même s'il ne veux pas nous expliquer que Jésus est YHWH mais pas le Père.

et

Il y a longtemps que plusieurs ont "désacralisé" le YHWH. On en est pas au stade ou on croit encore au merveilleux YHWH qui ne serait qu'amour.

Mais n'est-ce pas un peu contradictoire, car Jésus nous apparaît comme un personnage parlant et vivant l'amou au sens agapé?


Oui, Xavier, c'est contradictoire ! Mais c'est pas ma faute, c'est celle de gens et des passages du nouveau testament qui veulent faire passer un homme pour Dieu !


N'empêche que pour moi, la conduite YHWH est loin d'être divine tandis que la conduite du Jésus des évangiles est divine ....
J'espère que j'ai été clair !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 15:20

Hello Assad,
Je suis bien d'accord que "le Père", dans le 4e evangile, se distingue en partie du "Dieu" de l'A.T.
Par contre, que celui-ci soit nommé 'elohim ou Yhwh ne constitue pas, à mes yeux, le critère déterminant pour la répartition des références de l'A.T. revendiquées ou rejetées, et encore moins une ligne de partage entre celles qui sont appliquées, ou au Père, ou au Fils. Pour moi il n'y a pas de correspondance terme à terme entre "le Père" et le "Dieu" de l'A.T., d'une part, entre "le Fils" et "Yhwh" d'autre part. Même si (mais c'est une question bien différente et beaucoup plus vaste) l'idée fondamentale d'un Dieu Père et Fils, commune au christianisme primitif et à plusieurs cercles du judaïsme contemporain, peut se lire comme une résurgence du motif pré-biblique El/Baal-Yhwh.
Mais surtout, quand "Jean" conteste aux "Juifs" la prétention de connaître Dieu/le Père, de l'avoir jamais vu ou d'avoir entendu sa parole, ce n'est sûrement pas pour suggérer qu'ils auraient vu le Fils! Abraham et Isaïe ont bien vu "son jour" ou "sa gloire" mais le "Père" dont les "Juifs" dépendent est tout autre (chapitre 8 )...
N'oublions pas que celui qui "voit" le Fils "voit" aussi le Père (chapitre 14). Je parlais de fluidité parce que pour Jean la "vraie" divinité est une dans tous ceux par qui elle passe... il y a là en effet, comme disait BB, quelque chose d'impersonnel ou de trans-personnel (cf. le passage du masculin pluriel au neutre dans de nombreux passages, notamment aux chapitres 6 et 17, "ceux que tu m'as donnés", "ce que tu m'as donné")...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 16:02

Coucou Didier !

Merci pour ton explication qui est plus claire d'un côté et plus obscure de l'autre ( pour moi, surtout après 2 verres de rosés, un côte de provence cuvée du golf de St tropez ! Embarassed)

Surtout cette partie-là :

spermologos a écrit:

Mais surtout, quand "Jean" conteste aux "Juifs" la prétention de connaître Dieu/le Père, de l'avoir jamais vu ou d'avoir entendu sa parole, ce n'est sûrement pas pour suggérer qu'ils auraient vu le Fils! Abraham et Isaïe ont bien vu "son jour" ou "sa gloire" mais le "Père" dont les "Juifs" dépendent est tout autre (chapitre 8 )...
N'oublions pas que celui qui "voit" le Fils "voit" aussi le Père (chapitre 14).


Mais, ils ont vu qui exactement les juifs, pour Jean ?


Je suis d'accord avec toi pour l'impossibilite d'attribué à Elohim la fonction de père et à YHWH la fonction de fils, dans l'idée que je m'en fait, le Père n'est pas du tout nommé dans l'AT...

Et si Jean identifie Jésus à Théos, pourquoi dit-il que le père est plus grand que lui. Somme nous toujours dans un espèce de panthéon ?
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 16:25

Bonjour Didier, Bonjour Assad,

Je suis complètement dans le vent avec les explications concernant Elohim qui n'est pas le Père et YHWH qui n'est pas Jésus ou bien est-ce le Père qui n'et pas Elohim, et Jésus qui n'est pas YHWH.
Là je vous avoue avoir du mal à suivre peut-être parce que j'ai une lecture encore trop primaire de la Bible.

Je pensais que le Dieu que craignait les Israélites s'était révélé sous les traits d'un Père céleste aimant.

Mais voilà que vous amenez de nouvelles pistes (nouvelles pour moi en tout cas). Là j'en perds le latin que je n'ai jamais possédé... clown

Peut-être l'un de vous aura-t-il pitié d'un vieux Suisse perdu Sad
et est prêt à prendre du temps pour m'expliquer les tenants et les aboutissants qui m'échappent. scratch

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Mer 18 Juin 2008, 20:20

Razz

A mon avis, ça ne devient compliqué que parce qu'on pose des questions qui ne sont pas adaptées au texte, et ce faisant on lui impose une grille de lecture qui ne lui convient pas.

Première prémisse erronée selon moi: supposer dans l'A.T. une distinction cohérente entre 'elohim et Yhwh;
deuxième prémisse: supposer que la même distinction existe dans l'imaginaire de l'auteur du 4e évangile...
Hors de ces prémisses, il n'y a strictement aucun sens à se demander "qui est qui"...

Plus généralement (si je puis me permettre une comparaison très prosaïque), tenter de lire l'Evangile de Jean d'après les "paramètres" de l'A.T., c'est un peu comme tenter d'ouvrir un document créé en Word 7 avec la version 2 du logiciel...
A une étape antérieure, on pourrait aussi se demander si le Yahvé du Deutéronome "est" le dieu 'El ou le dieu Baal du panthéon cananéen... là encore la question n'aurait pas de sens: Yhwh subit l'influence des deux mais à proprement parler il n'est ni l'un ni l'autre. Aucun système ne peut être correctement lu à partir d'un système antérieur (ou postérieur!).

Soit dit en passant, la formule de Xavier (le Dieu que craignaient les Israélites s'est révélé en Jésus) n'est simple qu'en apparence. Car parler de "révélation" c'est postuler à la fois une identité et une différence, avant et après la "révélation". Ça implique qu'en amont de la révélation "décisive" le "même" ne se soit révélé que de façon partielle ou trompeuse. Du coup la question "est-ce le même?" n'est jamais bien loin. Or c'est bien sur cette question qu'"ecclésiastiques" et "gnostiques" se sont déchirés au IIe siècle, en débattant sans fin de textes qui ne pouvaient répondre clairement à leur question parce que leurs auteurs ne se l'étaient pas clairement posée.

Et de même le IVe siècle se déchirera sur la question de savoir si le "Fils" est "créé" ou "incréé", et les textes ne leur renverront que des "réponses" ambiguës parce que leurs auteurs n'avaient pas envisagé cette question...


Pour revenir aux questions d'Assad:

Citation :
"ils ont vu qui exactement les juifs, pour Jean ?"
Dans le chapitre 8 le "père" des "Juifs", c'est le "diable"...
Mais Abraham et Isaïe ont "vu" le jour / la gloire de Jésus, qui "est" avant Abraham.
On a donc un usage sélectif des références à l'AT (sans qu'il soit possible de les ramener à une distinction Dieu / Yahvé).

Citation :
Et si Jean identifie Jésus à Théos, pourquoi dit-il que le père est plus grand que lui. Somme nous toujours dans un espèce de panthéon ?

Je crois que si l'on veut comprendre quelque chose au "Dieu" (ou "dieux", car le pluriel est aussi utilisé au chapitre 10, "vous êtes des dieux") johanniques, il faut surtout éviter de chercher à le(s) identitifier de manière statique ou "ontologique" (le Père EST ceci, le Fils EST cela). Le Fils n'est ce qu'il est que parce qu'il reçoit TOUT du Père et parce qu'il donne TOUT aux élus. Il est révélateur et pas médiateur. Le révélateur s'efface une fois la révélation accomplie. En retournant au Père Jésus ne fera plus "écran" -- le v. 28 est à rapprocher du v. 12: "celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les oeuvres que, moi, je fais; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père"

On est avec Jean dans une perspective dynamique, mobile ("le vent souffle où il veut"). Par rapport à ça les définitions de la théologie orthodoxe classique reviennent à fermer les fenêtres pour mesurer les courants d'air...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   Ven 20 Juin 2008, 00:31

Merci Didier, du coup tout est beaucoup plus clair. Idea
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MessageSujet: Re: Qui Dieu aime t'il ?   

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