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 Un Jésus pas mièvre

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mer 11 Mai 2011, 19:16

Citation :
Je ne suis pas fort en religions comparées, mais enfin, quelle religion a QUATRE récits fondateurs parallèles ?
Il y a toujours inflation des récits sur les "fondateurs" (Moïse, Zarathoustra, Bouddha, etc.), mais il est vrai que la juxtaposition des quatre évangiles sous cette forme, même si elle résulte plutôt d'une nécessité et d'un compromis "politiques" que de la "volonté" de quiconque en particulier (et sûrement pas celle de leurs "auteurs"), favorise déjà une lecture plus "spirituelle" que "littéraliste" ou "historiciste".
En te lisant je me suis fait la réflexion que le premier mot du "Nouveau Testament", dès lors qu'il y en a un, c'est "selon" (kata).
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Jeu 12 Mai 2011, 17:58

Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. " Il leur répondit : " C'est bien assez ! "
Lc 22, 36 et 38

Cette invitation de Jésus à prendre les armes est une énigme qui a suscité plusieurs interprétations...... l’acceptation par Jésus, dans un premier temps, de la violence armée ????
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Jeu 12 Mai 2011, 22:24

Citation :
l’acceptation par Jésus, dans un premier temps, de la violence armée ????
Pourquoi "dans un premier temps"?
Le contexte précise au contraire que c'est un "deuxième temps", contrasté par rapport à celui de la mission initiale (v. 35; cf. 9,3; 10,4).
Il est vrai que ce passage fascine les chercheurs du "Jésus historique", parce qu'il correspond à première vue à ce que leur méthode recherche et fait apparaître en priorité: semble plus "authentique" à leurs yeux ce qui ne ressemble pas au christianisme ultérieur. Souvenirs d'un "brigand-terroriste" à la Barabbas par exemple. Peut-être.
Mais c'est peut-être aussi un effet complètement artificiel.
Le récit est propre à Luc.
Dans Marc (14,43ss), il y avait une scène un peu confuse où une foule arrive avec des épées et des bâtons, et "l'un de ceux qui étaient là" frappe l'esclave du grand prêtre. Rien ne dit que c'est un disciple. C'est même assez peu probable, à mon sens, vu la réponse: "Vous êtes sortis pour vous emparer de moi avec des épées et des bâtons, comme si j'étais un bandit." (V. 48).
Dans Matthieu, qui "spiritualise" par ailleurs l'épée (10,34), ça devient "un de ceux qui étaient avec Jésus" (26,51), et il se fait sermonner.
Reste à savoir ce qu'il fichait, lui, avec une épée: c'est à ça que semble répondre Luc en invoquant une mise en scène symbolique (deux épées suffisent) de Jésus visant à se faire passer pour un rebelle, pour que s'accomplissent les Ecritures (22,37, à ne pas sauter!). Et Jésus prend le temps de recoller l'oreille coupée (l'oreille droite désormais, v. 51).
Dans Jean (18,10s) le coupeur d'oreille (toujours la droite) s'appellera Pierre, et sa victime Malchus...
Bref, j'ai plutôt l'impression que le passage en question s'explique plus facilement par l'évolution autonome d'un récit (dont nous ne connaissons que les étapes canoniques, ce qui n'est déjà pas mal, mais il y en a peut-être eu d'autres) que comme vestige authentique d'un Jésus ou même d'un mouvement proto-chrétien armé. Autant le bâton et la besace appartiennent à l'imagerie "cynique", autant l'épée qui s'y rajoute (ici et nulle part ailleurs) lui est étrangère...
Cela dit, l'association éclaire peut-être la façon dont "Luc", pour sa part, comprend le côté "brutal" qu'il attribue parfois à Jésus, y compris dans les paroles évoquées au début de ce fil. C'est aussi une "posture" ou une "mise en scène", qui n'est pas destinée à être prise au pied de la lettre, et que l'ensemble de l'oeuvre empêche d'ailleurs de prendre tout à fait au sérieux. Rien ne desservirait davantage le projet de Luc-Actes que l'image d'un Jésus vraiment séditieux. Inclure des moments où il paraît l'être, tout en montrant qu'il ne l'est pas vraiment, c'est peut-être le meilleur moyen de laver le christianisme de tout soupçon à cet égard.
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Lun 16 Mai 2011, 12:36

Citation :
Cela dit, l'association éclaire peut-être la façon dont "Luc", pour sa part, comprend le côté "brutal" qu'il attribue parfois à Jésus, y compris dans les paroles évoquées au début de ce fil.

Ce "côté brutal" est present au chapitre 11 de Luc..... Jésus est invité chez des Pharisiens à manger ; il entre et va s'asseoir sans se laver les mains. Aussitôt il se met à invectiver ses hôtes et tous ceux qui sont là et rugit une de ses plus intenses colères, pourtant ils ne lui n'ont fait aucune remarque (v 38 "Ce que voyant, le Pharisien s'étonna de ce qu'il n'eût pas fait d'abord les ablutions avant le déjeuner")...
..... "vous est plein de rapine et de méchanceté" .... "Insensés ! Celui qui a fait l'extérieur n'a-t-il pas fait aussi l'intérieur ?"....."Mais malheur à vous, les Pharisiens" ...... "Malheur à vous, qui êtes comme les tombeaux que rien ne signale" ..... "Oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération"
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Lun 16 Mai 2011, 13:53

Nuance: ici (et aussi, quoique différemment, chez Matthieu) le propos est en phase avec l'antijudaïsme de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 24 Mai 2011, 17:25

Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi. "
Luc 19,27

Ce verset (encore Luc) montre, par cet appel au meurtre de la parabole des talents, le versant noir de Jésus, un Jésus de colère et de haine.
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 24 Mai 2011, 18:09

Il faut toutefois remarquer que ces paroles ne sont pas celles de Jésus, mais celle du personnage de la parabole; ça amoindrit un peu la violence du verset.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 24 Mai 2011, 23:38

Bien que ça ne change pas grand-chose à la question de fond, on peut aussi rappeler que cette parabole semble en partie (je veux dire pour la partie qui ne correspond pas à la parabole des talents chez Matthieu: la version de Luc mêle deux paraboles indépendantes) inspirée par l'histoire d'Archélaüs telle que la rapporte Flavius Josèphe (AJ XVII, BJ II): Archélaüs, désigné comme successeur au trône par le testament d'Hérode le Grand, rencontre une forte opposition en Judée et doit aller se faire officiellement investir de la royauté à Rome (cf. Luc 19,12); ses adversaires envoient également une délégation à Rome pour plaider contre lui (cf. v. 14); à son retour il règle ses comptes (2000 crucifixions selon Josèphe).
(Cf. aussi un élément comparable chez Matthieu dans la parabole du festin, 22,7.)
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Lun 27 Juin 2011, 16:47

" Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.
Et si ton œil est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne de feu." Mt 18,8-9


Comment comprendre certaines des paroles très dures et exagérées ? .... surement par une demande d'adhésion entière et totale, mais les mots utilisés sont extrêmes !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 28 Juin 2011, 13:05

Je n'avais pas envie de commenter ce texte mais voici quand même quelques réflexions qui me sont venues à le relire:
1) L'"excès" me semble ici particulièrement efficace parce qu'il s'appuie sur une logique incontestable: SI les prémisses sont vraies -- si en conservant son "intégrité" on court à une perte intégrale, et si l'unique espoir de "salut", même partiel, passe par l'"ablation" d'une part de soi (dans la mesure où je ne suis pas ce que je peux "couper ou arracher et jeter loin de moi", cf. le dialogue sur les mutilations dans Le locataire (chimérique) de Topor & Polanski: je peux me couper un bras et dire "moi et mon bras", mais si on me coupe la tête, dois-je dire "moi et ma tête" ou "moi et mon corps"?), alors il n'y a pas à hésiter! L'horreur est parfaitement rationnelle.
2) Et pourtant on hésite, ou plutôt on n'hésite pas à ne pas prendre un tel commandement "à la lettre". En près de 2000 ans de christianismes toujours portés à prétendre suivre les paroles du Christ plus fidèlement que le voisin, les candidats à l'automutilation n'ont pas été légion (s'ils ne se comptent pas sur les doigts de la main...). Cette exclusion de fait de l'interprétation littérale, même en l'absence de toute justification contextuelle, devient en soi un sujet de réflexion intéressant...
3) A propos de contexte, il faut remarquer que ce logion (visiblement trop gore pour Luc, qui l'omet) est accroché, toujours assez superficiellement, à des péricopes très différentes: "l'exorciste indépendant" chez Marc (9,38ss), emblème des "petits" dont il ne faut pas scandaliser la foi; les "petits enfants" dans Matthieu 18, le commandement sur le "regard adultère" dans Matthieu 5,27ss et chez Justin Martyr (Apologie, I, xv, 1ss). Bref, c'est dans le christianisme primitif une "parole" et une "logique" qui ont marqué, sans qu'on sache très bien quoi en faire...
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 28 Juin 2011, 21:13

Chers tous, cher spermologos,

le 2) de spermologos ci-dessus (et "devient en soi un sujet de réflexion intéressant") m'a fait penser à Origène. Voici un extrait de son article dans Wikipedia :

Pour être entièrement indépendant, Origène vend sa bibliothèque pour une somme qui lui rapporte un revenu quotidien net de 4 oboles, qui lui suffisent en raison de son extrême frugalité. Il donne des leçons publiques à Césarée en Syrie[1] la journée, il consacre à l'étude de la Bible la plus grande partie de ses nuits menant une vie d'ascète rigide. Selon quelques traditions, il portait si loin ce souci que, puisqu'il enseignait à des femmes aussi bien qu'à des hommes il craignit que cette situation pût donner lieu au scandale pour les païens et il suivit à la lettre Matthieu 19:12 (« il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux » et Marc, verset 9:43 (« si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la »), c'est-à-dire qu'il se châtra ; une telle action, si elle a vraiment eu lieu, était en partie, sans doute, due à ce qu'il croyait que le chrétien devait suivre l'enseignement de son maître sans la moindre réserve. Plus tard dans la vie, cependant, il vit des raisons qui auraient dû lui faire juger différemment avant de se décider à un tel acte. Dans son enseignement donné à Césarée, il regretta son geste qu'il attribua à l'erreur que constitue la lecture littérale des Écritures. La vérité historique de cette castration a été mise en doute par quelques disciples. On a supposé que c'était un racontar répandu par les rivaux d'Origène qui s'efforçaient de réduire son importance ou de souiller sa réputation. Il se rendit à Athènes pour secourir les églises d'Achaïe[1].

A une autre fois...

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 28 Juin 2011, 23:39

Bonsoir Anagnoste,
J'avais évité la question particulière de la castration parce qu'elle ne me semblait pas une application littérale du logion cité par free (ou alors semi-littérale dans le contexte particulier de Matthieu 5, si on le lit comme un euphémisme sexuel) -- mais plutôt de Matthieu 19,12 (ceux qui se sont faits eunuques pour le règne de Dieu). Cela dit elle est pertinente, car Justin relie aussi ces deux logia (I, xv) et cite un peu plus loin (xxix, 2s) comme un exemple positif de la chasteté chrétienne le cas d'un jeune chrétien d'Alexandrie ayant demandé officiellement au gouverneur Félix, vers 150, l'autorisation d'être castré (la pratique de la castration étant normalement interdite aux chirurgiens sauf dérogation expresse). Ce qui donne à penser que la pratique a pu être relativement répandue dans certains milieux chrétiens, au moins jusqu'à la condamnation formelle du concile de Nicée -- qui semble d'ailleurs s'être contenté d'interdire l'accès aux ordres des "eunuques volontaires" (canon 1), et n'a de toute façon pas mis fin à la pratique de la castration humaine dans le monde chrétien, cf. encore les castrati (généralement involontaires) parmi les chanteurs jusqu'au XIXe siècle.

Pour en revenir à l'interprétation majoritaire, c'est-à-dire figurée, de l'automutilation, je me demande si elle ne constitue pas un moment incontournable de toute recherche de pureté. L'impur, le péché, étant d'abord perçu comme "l'autre en moi" dont je pourrais me dissocier, me couper par le retranchement de ce qui est pourtant une partie de moi-même, tout en étant en quelque sorte de trop, superflue, dispensable. L'ablation en un sens prolonge l'ablution qui lave de la tache ou de la souillure, quand "ça ne part pas", quand "c'est plus profond", quand je suis impliqué. La coupure du signe doit passer entre moi et moi, dans un jeu avec la mort que figurent toutes les incisions, excisions, circoncisions...

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 10 Jan 2012, 12:58

Spermologos :

Citation :
Qu'il y ait eu parmi les multiples composantes de la nébuleuse proto-chrétienne des "radicaux itinérants" plus ou moins cynicisants qui prenaient à la lettre le dépouillement volontaire, la rupture des liens familiaux et une socialité "alternative", et que ce soit à eux qu'on (et les évangélistes en premier lieu) doive cette tradition, c'est en tout cas une théorie assez largement retenue parmi les spécialistes des évangiles...

On retrouve cette façon radicale de vivre le christianisme en Mt 8,22 : "Mais Jésus lui dit : " Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts." et Luc 9,60 : "Mais il lui dit : " Laisse les morts enterrer leurs morts ; pour toi, va-t'en annoncer le Royaume de Dieu."
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Lun 21 Nov 2016, 19:34

Je rouvre ce fil parce qu'une autre réflexion, sur le thème désormais banal de la "radicalisation" (sous-entendu: "islamique"), m'a rappelé son texte (évangélique) de départ. Ce qui me frappe à parcourir à nouveau la discussion, c'est justement le changement (radical ?) de perspective qui s'est produit dans l'intervalle autour de ce thème: nous ne pourrions plus, me semble-t-il, parler maintenant de "radicalité" comme nous en parlions il y a seulement cinq ans. Le mot et le concept mêmes -- sauf peut-être dans un usage neutralisé par le temps, comme celui des partis "radicaux" (et au départ anticléricaux) issus de la politique française du XIXe siècle et du début du XXe, et encore je ne serais pas surpris que ce qu'il en reste songe à changer d'appellation -- nous auraient-ils été subrepticement confisqués ?

Cf. aussi ici.

[Au passage, une petite anecdote de cuisine de traduction, au cas où ça intéresserait quelqu'un: l'adjectif "radical" et l'adverbe "radicalement" ont fait leur apparition dans la NBS -- citée au premier post de ce fil -- au terme d'une négociation complexe: il s'agissait d'abord d'éviter, pour la traduction de metanoia / metanoeô, la notion traditionnelle de "repentance"; déjà parce que celle-ci paraissait désuète dans les années 1990 (elle est revenue à la mode depuis, non sans ambiguïté d'ailleurs), mais surtout parce qu'elle était sémantiquement faible, trop exclusivement négative au regard du mot grec où domine l'idée de changement: non seulement sentiment négatif à l'égard du passé (regret, remords), mais changement effectif et positif tourné vers l'avenir. Seulement, changement de quoi, s'il fallait traduire la composante "intellectuelle", noia, de metanoia ? Changement d'avis, d'état d'esprit, d'attitude, de comportement, toutes ces précisions utilisées dans les bibles dites "à équivalence dynamique" (Bible en français courant, etc.) paraissaient ou bien trop abstraites, ou bien trop superficielles. J'ai suggéré une sorte de "régression sémantique": le verbe "changer", tout court, fonctionnait parfaitement dans les textes, on y comprenait tout ce qu'il y avait à comprendre sans impression de manque. Mais cette solution, un temps adoptée par le Comité de rédaction, n'a pas survécu à une consultation élargie, qui n'a pas manqué de transformer le problème de traduction-en-contexte en enjeu théologique hors contexte. Par rapport à l'idée de "repentance" (ou même de "conversion", cf. TOB), le "changement" à lui seul semblait en effet trop vague, il ne faisait précisément pas "concept théologique". D'où, en dernier ressort, l'ajout de ce "radical(ement)" qui à mon sens surcharge inutilement la traduction, surtout dans la structure verbe + adverbe...]
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Lun 21 Nov 2016, 22:12

C'est vrai notre vocabulaire, nos manières de penser, de conceptualiser le monde a changé en quelques années et cela se voit non seulement dans le domaine écrit mais également dans le domaine de l'image.

Je ne serai pas surpris si dans quelques mois voire années Jésus soit représenté à nouveau comme un personnage aimant son Dieu certes, mais nettement plus dynamique que celui présenté dans le courant des années 1970-1990.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 22 Nov 2016, 02:24

le chapelier toqué a écrit:
Je ne serai pas surpris si dans quelques mois voire années Jésus soit représenté à nouveau comme un personnage aimant son Dieu certes, mais nettement plus dynamique que celui présenté dans le courant des années 1970-1990.

Pourrais-tu expliquer un peu ? En particulier, à quoi tu fais allusion "dans le courant des années 1970-1990" ?

En attendant, ça me rappelle une discussion encore plus ancienne, que tu avais lancée tout au début de ce forum, sur l'idée d'un Jésus révolutionnaire (idée qui, me semble-t-il, était encore assez présente dans les années 1970, quoique déjà édulcorée par rapport à la décennie précédente).

Je crois en tout cas que la figure de Jésus, pour autant qu'elle garde un certain rapport avec ce que le personnage "Jésus" dit et fait dans les évangiles, est difficilement mobilisable dans un sens "conservateur", au service du statu quo d'un "système" religieux, politique, social ou économique quel qu'il soit: elle se prête beaucoup mieux à des revendications contestataires, même "radicales", tant que celles-ci restent minoritaires et n'ont pas de réel pouvoir. Le Jésus des conservateurs en tout genre (intégristes, fondamentalistes, et même "humanistes" qui revendiquent une "culture" chrétienne) me paraît plutôt une sorte d'image sacrée, immobile, silencieuse et intangible (un "Jésus en gloire", si l'on veut), qu'il faudrait défendre contre des profanations -- alors que l'acteur et locuteur principal des évangiles refuse expressément d'être défendu. Pour le dire autrement: le Jésus des évangiles ne peut devenir le Jésus des croisades sans que son faire et son dire soient préalablement neutralisés -- ce qui est peut-être la profanation par excellence.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 22 Nov 2016, 13:08

Dans les années 1970-1990 il y avait au sein des mouvements évangéliques des représentations de Jésus que je qualifierai de baba cool. Cela différait de l'image d'un Jésus (re)venant sur terre avec armure et armes pour combattre les ennemis de Dieu qui circulait parmi les Témoins.

Bien évidemment Jésus était perçu comme un homme ami de Dieu, son fils, prônant la paix, mais déclarant qu'il était venu sur terre pour opérer une séparation entre des personnes au sein même des familles.

Mais je ne peux m'empêcher de penser que pendant un temps plus ou moins long, 20 années, Jésus a fait l'objet de représentations sous les traits d'un personnage ami des humains, de Dieu et de la paix.

Jésus ne change pas mais ce sont les représentations que l'on se fait de lui qui diffèrent, par l'image et le texte.
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 22 Nov 2016, 13:34

Citation :
e]Au passage, une petite anecdote de cuisine de traduction, au cas où ça intéresserait quelqu'un: l'adjectif "radical" et l'adverbe "radicalement" ont fait leur apparition dans la NBS -- citée au premier post de ce fil -- au terme d'une négociation complexe: il s'agissait d'abord d'éviter, pour la traduction de metanoia / metanoeô, la notion traditionnelle de "repentance"; déjà parce que celle-ci paraissait désuète dans les années 1990 (elle est revenue à la mode depuis, non sans ambiguïté d'ailleurs), mais surtout parce qu'elle était sémantiquement faible, trop exclusivement négative au regard du mot grec où domine l'idée de changement: non seulement sentiment négatif à l'égard du passé (regret, remords), mais changement effectif et positif tourné vers l'avenir. Seulement, changement de quoi, s'il fallait traduire la composante "intellectuelle", noia, de metanoia ? Changement d'avis, d'état d'esprit, d'attitude, de comportement, toutes ces précisions utilisées dans les bibles dites "à équivalence dynamique" (Bible en français courant, etc.) paraissaient ou bien trop abstraites, ou bien trop superficielles. J'ai suggéré une sorte de "régression sémantique": le verbe "changer", tout court, fonctionnait parfaitement dans les textes, on y comprenait tout ce qu'il y avait à comprendre sans impression de manque. Mais cette solution, un temps adoptée par le Comité de rédaction, n'a pas survécu à une consultation élargie, qui n'a pas manqué de transformer le problème de traduction-en-contexte en enjeu théologique hors contexte. Par rapport à l'idée de "repentance" (ou même de "conversion", cf. TOB), le "changement" à lui seul semblait en effet trop vague, il ne faisait précisément pas "concept théologique". D'où, en dernier ressort, l'ajout de ce "radical(ement)" qui à mon sens surcharge inutilement la traduction, surtout dans la structure verbe + adverbe...]



"En ce temps-là, quelques personnes vinrent lui raconter ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs sacrifices. Il leur répondit: Pensez-vous que ces Galiléens aient été de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte? Non, je vous le dis. Mais si vous ne changez pas radicalement, vous disparaîtrez tous de même. Ou encore, ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloam et qu'elle a tués, pensez-vous qu'ils aient été plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? Non, je vous le dis. Mais si vous ne changez pas radicalement, vous disparaîtrez tous pareillement."

Dans cette exemple, le radicalisme, est présenté sous un aspect positif, comme un moyen d'être sauvé.
Ce "radicalisme positif" se retrouve à travers l'explication que donne le Jésus de l'évangile de Matthieu (5), concernant l'application de la loi. Pour le Jésus de l'évangile de Matthieu, la simple obéissance à la loi est insuffissante, "ce Jésus" exige ce que la loi ne requiert pas,  nonseulement, le meurtre est contraire à la volonté de Dieu mais même la haine, non seulement l’adultère mais même le regard rempli de désir. C'est une façon excessive d'envisager le rapport entre Dieu et les hommes, qui aujourd'hui se reçu comme une forme d'extremisme.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 22 Nov 2016, 14:30

@lct: Merci de ces éclaircissements. Il me semble -- pour préciser de mon côté ce que j'essayais de dire -- que la figure du Jésus révolutionnaire, qui culmine dans les années 1960 (cf. l'iconographie quasi christique de Che Guevara, ou le Jésus de l'Evangile selon Matthieu de Pasolini [1964], au ton très agressif qui correspond si bien au texte), évacue progressivement sa violence dans les années 1970, conformément à l'esprit "gnangnan" de l'époque (de Jesus Christ Superstar à Zeffirelli p. ex.) -- le côté "flower power" des années 1960 l'emportant définitivement sur leur côté marxiste ou plus largement "militant" (lutte des classes, des peuples ou des races).

Quant au Jésus "conservateur", j'ajouterai qu'en plus du "Christ en gloire" issu de l'imagerie apocalyptique, il est aussi l'enfant sans défense de la Nativité, que le chevalier chrétien se fait précisément un devoir de défendre. (La propagande islamique contemporaine identifie lourdement l'Occident aux Croisés, et réussit dans une certaine mesure à réactiver ce modèle dans l'islamophobie occidentale, bien au-delà du catholicisme.)

Chez les TdJ, le Christ juge et guerrier de l'Apocalypse domine sans cette contrepartie (le rejet de Noël entraîne une dévalorisation certaine de la Nativité, "Jésus n'est plus un enfant"; du reste, selon la dogmatique jéhoviste il n'est même plus un homme) -- ce qui va de pair avec la "neutralité" politique: on n'a pas à le défendre. Le Jésus acteur et locuteur "révolutionnaire" des évangiles a servi un temps dans la polémique contre la "chrétienté" (le clergé si facilement identifié aux "pharisiens"), mais depuis que cette polémique est passée à l'arrière-plan il ne sert plus à grand-chose (comme chez les "conservateurs" de la "chrétienté" d'ailleurs): ce sont plutôt les "apostats" internes de la Watchtower qui s'en réclameraient contre l'institution (illustration particulière du principe général: il est infiniment plus facile d'utiliser les paroles et les actes de "Jésus" pour attaquer un "système établi" quel qu'il soit que pour le défendre).

La mouvance évangélique, surtout en Amérique, me semble avoir réussi à capter une bonne partie du "flower power" dans les années 1970, à la faveur de l'image du "Jésus cool", et à la canaliser avec le temps dans un sens ultra-conservateur...


@free: comme tu l'as certainement compris, ma remarque de traduction visait surtout à montrer que le mot "radicalement" n'est pas dans le texte (= n'a aucun équivalent formel dans le texte grec) -- le texte lui-même est bien porteur d'une certaine "radicalité", mais le verbe metanoeô ou même le "concept" de metanoia n'y sont pas pour grand-chose.

Concernant Matthieu, il faut remarquer que la "radicalité" de "Jésus" n'y est pas présentée comme un dépassement de la Loi, mais au contraire comme sa seule interprétation vraiment "juste" (cf. 5,17ss). Le "radicalisme" de Matthieu ne se situe pas au-delà de la Loi (et encore moins contre, comme chez Paul ou Marc) mais à l'intérieur de celle-ci.
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 29 Nov 2016, 14:41

Les traductions de la Bible nous offrent des façons différentes de rendre Lc 14,26 :


"Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (NBS)
"Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (TOB)


Jésus demande donc à ses futurs disciples de haïr leur père, leur mère, leur femme, leurs enfants, leurs frères, leurs sœurs et même leur propre vie ! On est loin du fameux "Aimez-vous les uns les autres"!
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 29 Nov 2016, 15:55

C'est une extrapolation hasardeuse de l'usage hébreu de l'opposition symétrique "aimer"/"haïr" ('hb/sn', p. ex. dans le cas de la femme "aimée" ou "détestée" où elle est susceptible d'être interprétée, mais sans garantie, au sens d'"amour plus ou moins grand", donc de "préférence") au grec du NT qui aboutit, dans la TOB (entre autres), à cette sous-traduction manifeste -- outre l'évident intérêt du traducteur plus ou moins apologiste à atténuer une parole qui lui est insupportable.

En revanche, la contradiction avec les différentes formes évangéliques du "commandement d'amour" (qu'il s'agisse d'amour du prochain, c.-à-d. de "n'importe qui", ou des ennemis, comme dans les Synoptiques, ou d'amour mutuel des "élus" en tant que tels, comme chez Jean) n'est pas aussi profonde qu'on pourrait le croire à première vue, car ces commandements s'opposent déjà, chacun à sa manière, à la préférence "naturelle" de l'amour pour les "proches", amour familial et amitié, sans compter l'amour de "soi", qui n'ont précisément nul besoin d'être "commandés". Le commandement de haine des proches et de soi "va plus loin", dans un sens, mais dans un autre il ne fait qu'expliciter (à condition que la traduction ne l'édulcore pas !) ce qui est déjà implicite dans ces "commandements d'amour" (à l'exception peut-être du "comme toi-même", qui vient directement du Lévitique: là il y a bien contradiction formelle avec la "haine de soi", mais cette contradiction ne semble pas avoir beaucoup gêné les évangélistes). Cf. Marc 3,31ss// qui pose d'emblée la "logique" évangélique en la matière.
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 06 Déc 2016, 18:44

Suivre Jésus (selon Luc) fait appel au renoncement qui inclut de se détacher et même de haïr des membres de sa famille et sa propre vie. Jésus quitte sa famille et il demande à ses disciples de faire de même, mais avec lea perspective de retrouver une nouvelle famille :

"Il leur répondit : « En vérité, je vous le déclare, personne n’aura laissé maison, femme, frères, parents ou enfants, à cause du Royaume de Dieu, qui ne reçoive beaucoup plus en ce temps-ci et, dans le monde à venir, la vie éternelle. » (Lc 18,29-30)
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 06 Déc 2016, 21:11

C'est déjà chez Marc (10,29s) et Matthieu (19,29) -- à ceci près que Luc y ajoute l'épouse (pas le mari !) et la "haine". D'autre part, l'idée de "nouvelle famille" est explicite chez Marc (glose ?), mais elle ne l'est ni chez Matthieu ("au centuple") ni chez Luc ("beaucoup plus").
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 06 Déc 2016, 21:43

Ce flou dans les textes a permis à de nombreux charlatans de profiter de la crédulité humaine.
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MessageSujet: Re: Un Jésus pas mièvre   Mar 06 Déc 2016, 23:42

Certes, mais il y a bien aussi de la "radicalité" (dans toute l'ambiguïté de ce mot redevenue brûlante) dans les textes et même derrière les textes (concrètement: une pratique réelle des ruptures familiales dans certaines composantes du christianisme primitif) -- même si la surenchère particulière de Luc a déjà quelque chose d'artificiel (cf. la discussion du 5.4.2011 à la page précédente).
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