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 La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur

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MessageSujet: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 14 Avr 2011, 17:53

La TMN rend Actes 2,46 ainsi "46 Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur"

Cette façon de rendre ce verset, sans mention de la "fraction du pain", laisse à penser que les menbres de la communauté de Jérusalem prenaient de simple repas sans connotation rituel ou liturgique.

Segond : "Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur"

Bible de Jérusalem :" Jour après jour, d'un seul cœur, ils fréquentaient assidûment le Temple et rompaient le pain dans leurs maisons, prenant leur nourriture avec allégresse et simplicité de cœur."

L'auteur des Actes semble ainsi faire référence à une pratique quotidienne connue de ses lecteurs : en plus de la prière quotidienne au Temple, la communauté se rassemblait pour « rompre le pain dans les maisons. »
Dans Ac 2,46 la fraction du pain et le partage d’un repas sont distingués : « ils rompaient le pain à domicile, prenant leur nourriture dans l’allégresse et la simplicité de cœur » (Ac 2,46). L’expression ne peut donc pas vouloir simplement dire « prendre un repas. »
De plus le v 42 dit : "Ils se montraient assidus à l'enseignement des apôtres, fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières"

Les menbres de la communauté étaient "assidus" à la fraction du pain comme ils étaient "assidus" à la prière, ce qui montre que cette pratique n'était pas kuste un "simple" repas.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 14 Avr 2011, 18:08

Cf. les autres occurrences d'une formule similaire en Marc 8,6ss.19s//; Luc 22,19; 24,30; Actes 20,7.11; 27,35; 1 Corinthiens 10,16; 11,24 (où elle est explicitement distinguée, même dans la TMN, d'un "repas" ordinaire dans le contexte); l'expression n'est jamais anodine.
Il me semble que la seule "raison" de traduire différemment est la pratique TdJ qui fait de l'eucharistie (confondue avec la Pâque) une célébration annuelle.
(Je crois d'ailleurs me souvenir que le discours du Mémorial -- l'eucharistie annuelle -- précisait jadis, si l'on peut dire, qu'aucun sens symbolique n'était à attacher à l'acte de rompre le pain: une façon très suspecte de dire "circulez, y a rien à voir", qui m'avait déjà mis la puce à l'oreille.)
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 10:23

Citation :
Il me semble que la seule "raison" de traduire différemment est la pratique TdJ qui fait de l'eucharistie (confondue avec la Pâque) une célébration annuelle

Spermologos, peux-tu (tu l'as déjà fait mais c'est difficile pour des ex-TdJ de l'assimiler) expliquer pourquoi l'eucharistie et la Pâque ne sont pas à confondre ?
Pour avoir souvent prononcé le discours du mémorial, je me souviens que le plan, effectivement justifiait la célébration annuelle du Mémorial par la parallèle avec la Pâque.

Citation :
Cf. les autres occurrences d'une formule similaire en Marc 8,6ss.19s//; Luc 22,19; 24,30; Actes 20,7.11; 27,35; 1 Corinthiens 10,16; 11,24 (où elle est explicitement distinguée, même dans la TMN, d'un "repas" ordinaire dans le contexte); l'expression n'est jamais anodine.

Dans Actes 20,7 ("Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain ; Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec eux. Il prolongea son discours jusqu'au milieu de la nuit"), on peut noter l'expression "nous étions réunis pour rompre le pain", l'assemblée était prévue pour accomplir ce rituel de la "fraction du pain". Le fait que le texte précise "le premier jour de la semaine" est significatif d'une réunion organisée à date fixe.

Le v 11 ("Puis il remonta, rompit le pain et mangea ; longtemps encore il parla, jusqu'au point du jour. C'est alors qu'il partit") souligne qu'aprés la résurrection d’Eutyche, Paul reprendre le rituel qui est constitué par un long discours de l'apôtre.

La fraction du pain était-elle à l'origine un rituel du Judaïsme ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 11:16

Les Synoptiques associent l'institution de l'eucharistie au repas de la Pâque, inscrivant celle-là dans le prolongement symbolique de celle-ci: la "confusion" est assez naturelle.
L'évangile de Jean, en faisant coïncider la mort de Jésus avec l'abattage rituel de l'agneau pascal, exploite le symbole tout en rendant matériellement impossible le scénario synoptique (Jésus est déjà mort au moment du repas pascal décrit par les synoptiques). Logiquement, il n'y a pas d'institution de l'eucharistie chez Jean.
Mais les textes antérieurs de Paul, de même que la pratique de l'Eglise primitive dont témoignent les Actes des apôtres et l'ensemble de la littérature ancienne (à commencer par la Didachè, sans aucune référence pascale ou "sacrificielle", voir ci-dessous), montrent bien qu'il ne s'agit pas d'une célébration annuelle. Le rythme est au moins hebdomadaire -- "le premier jour de la semaine", hè mia tôn sabbatôn, c'est le dimanche, jour de la résurrection dans les quatre évangiles, celui qui va s'appeler kuriakè (hèmera), (jour) "seigneurial" ou "dominical", dans la Didachè et l'Apocalypse, du même adjectif qui qualifie déjà la "Cène", "dîner dominical", en 1 Corinthiens 11.
Lorsque la Watchtower invoquait la querelle quartodécimane pour justifier sa position, elle se gardait bien de dire que ladite querelle ne portait que sur la fête de Pâques et sa distinction de la Pâque juive, et non sur l'eucharistie habituelle, qui n'était absolument pas en cause.
Le rituel de la fraction du pain (comme les bénédictions associées au pain et au vin) se retrouve dans le judaïsme pharisien et rabbinique associé à la Pâque, mais aussi au shabbat hebdomadaire, et il a pu exister dans bien d'autres formes au sein du judaïsme beaucoup plus divers du Ier siècle. Quant au symbolisme chrétien (l'un et le multiple), il est déjà explicite en 1 Corinthiens 10,16s: La coupe de bénédiction, sur laquelle nous prononçons la bénédiction, n'est-ce pas une communion au sang du Christ? Le pain que nous rompons, n'est-ce pas une communion au corps du Christ? Puisqu'il y a un seul pain, nous, la multitude, nous sommes un seul corps; car nous partageons tous le même pain.
Très différemment (noter que le Christ n'y est pas décrit comme victime d'un "sacrifice", mais que la célébration, elle, constitue une "sacrifice" ou une offrande) dans la Didachè :
1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâces. D'abord pour la coupe :
2. - " Nous Te rendons grâce, notre Père,
pour la sainte vigne de David Ton serviteur
que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant.
A Toi la gloire pour les siècles. "
3. - Pour la fraction du pain :
" Nous Te rendons grâce, notre Père,
pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant.
A Toi la gloire pour les siècles.
4. - De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines
et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout),
qu'ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume.

Car à Toi sont la gloire et la puissance
par Jésus-Christ pour les siècles. "
5. - Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens.
X
1. - Après vous être rassasiés, rendez grâce ainsi :
" Nous te rendons grâce, Père saint,
pour ton saint Nom
que tu as fait habiter dans nos coeurs
et pour la connaissance et la foi et l'immortalité
que tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant.
A Toi la gloire pour les siècles.
2. - C'est Toi, Maître tout puissant, qui a créé toutes choses à cause de Ton Nom,
qui as donné la nourriture et le breuvage aux hommes pour qu'ils en jouissent,
afin qu'ils te rendent grâce.
Mais à nous tu as daigné accorder
une nourriture et un breuvage spirituels
et la vie éternelle par Ton Enfant.
Avant toutes choses nous Te rendons grâce
parce que Tu es puissant;
à Toi la gloire pour les siècles.
3. - Souviens-Toi, Seigneur, de Ton Eglise,
pour la délivrer de tout mal et la rendre parfaite dans Ton amour
et rassemble-la des quatre vents,
elle que tu as sanctifiée,
dans Ton royaume que Tu lui as préparé
,
car à Toi sont la puissance et la gloire pour les siècles.
4. - Que la grâce arrive et que ce monde passe !
Hosanna au Fils de David !
Si quelqu'un est saint, qu'il vienne;
s'il ne l'est pas, quil se repente.
Maran atha.
Amen."
(...)
XIV
1. - Chaque dimanche, vous étant assemblés, rompez le pain et rendez grâces, après vous être mutuellement confessé vos transgressions, afin que votre sacrifice soit pur.
2. - Mais que quiconque a un dissentiment avec son prochain ne se joigne pas à vous jusqu'à ce qu'ils se soient réconciliés, afin que votre sacrifice ne soit pas profané. Car voici l'(offrande) dont a parlé le Seigneur :
3. - " En tout temps et en tout lieu on me présentera une offrande pure, car je suis un grand roi, dit le Seigneur, et mon Nom est admirable parmi les nations. "
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 12:29

Citation :
Le rituel de la fraction du pain (comme les bénédictions associées au pain et au vin) se retrouve dans le judaïsme pharisien et rabbinique associé à la Pâque, mais aussi au shabbat hebdomadaire, et il a pu exister dans bien d'autres formes au sein du judaïsme beaucoup plus divers du Ier siècle.


Dans l'AT elle est évoquée une seule fois à propos d’une cérémonie accomplie dans la maison où quelqu’un vient de mourir : une offrande rituelle de pain et de vin était effectuée dans le but de ramener, en quelque sorte, la famille touchée par la mort, et spécialement le nouveau chef de famille, dans le monde des vivants et de les réconforter. Pour faire comprendre à Israël qu’il est un peuple infidèle et lui signifier l’urgence de sa conversion, Dieu demande au prophète Jérémie de ne pas aller dans la maison où on se réunit pour un deuil et de ne pas accomplir ce rite : « On ne rompra pas le pain pour qui est dans le deuil, pour le consoler au sujet d’un mort ; on ne lui offrira pas la coupe de consolation pour son père ou sa mère » (Jr 16,7).

• Dans la littérature rabbinique

Le geste est souvent noté pour désigner, non pas le fait de prendre un repas mais le rite de « rompre la galette de pain » qui ouvre le repas. « Le père de famille se relève de sa position étendue, prend, tout en étant assis, un gâteau de pain azyme et prononce sur lui (au nom de tous) la formule de louange : “Sois béni, Éternel notre Dieu, Roi de l’univers, toi qui fais sortir le pain de la terre”. Les commensaux s’approprient la louange par “Amen”. C’est seulement après que l’Amen a été prononcé que le père de famille détache pour chaque convive un morceau de gâteau ayant la taille d’une olive. Le morceau doit passer de main en main jusqu’au convive le plus éloigné. Finalement il rompt pour lui-même et donne par là le signal aux convives de manger également » (J. Jeremias, « L’influence de la liturgie sur la tradition des textes de la Cène », La dernière Cène, les paroles de Jésus (LD 75), Paris, Cerf, 1972, p. 124s.)

On peut donc penser, à la suite de X. Léon-Dufour, que « Luc (ou la tradition avant lui) a transformé en dénomination de l’eucharistie l’un des gestes du rite qui ouvrait le repas juif. Tout en évoquant d’emblée le rite sacramentel, le terme “fraction du pain” souligne l’aspect de partage dans l’unité qui marque la célébration chrétienne. Prolongeant la pensée héritée des juifs, les chrétiens ont sans doute vu dans la fraction du pain le symbole de l’unité recherchée par le Christ en rassemblant les fidèles ».

Si les Apôtres, comme Jésus, enseignent au Temple, l’assemblée de la communauté se tient dans les maisons. Il y a là une nouveauté significative par rapport à l’habitude juive de se réunir à la synagogue pour l’office de sabbat (cf. Paul en Ac 13). La distinction fondamentale entre espace sacré et profane est estompée (mais Luc précise, en Ac 18,7, que la maison de Titus Justius à Corinthe, où Paul enseigne pendant 18 mois a un mur mitoyen avec la synagogue ! )


http://www.bible-service.net/site/862.html
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 12:56

Merci Spermologos, merci Free pour ces informations si importantes sur une pratique que la WT a transformé selon sa compréhension et dans un but également, à savoir se démarquer des autres confessions.

Une question me vient à l'esprit: pourquoi les dénominations protestantes n'ont-elles pas la Cène tous les dimanches, mais parfois uniquement lors de fêtes importantes?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 13:52

Citation :
Dans l'AT elle est évoquée une seule fois à propos d’une cérémonie accomplie dans la maison où quelqu’un vient de mourir : une offrande rituelle de pain et de vin était effectuée dans le but de ramener, en quelque sorte, la famille touchée par la mort, et spécialement le nouveau chef de famille, dans le monde des vivants et de les réconforter.

À noter aussi la rencontre d'Abraham et de Melchisédech, rapportée dans la Genèse et où sont partagés le pain et le vin.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 14:30

@ free (en rapport avec l'article en ligne plus qu'avec la portion que tu cites): je me méfie, comme tu sais, de la tentation de la généalogie linéaire et de l'origine unique. Si dans un geste comme la fraction du pain l'ascendance juive est dominante, cela n'exclut pas, à mon sens, des "affluents païens". Paul lui-même, en 1 Corinthiens 10, assimile le rite (dans son interprétation sacrificielle) à la "communion" d'autel commune (!) aux sacrifices juifs ET païens! Dans les "cultes à mystères" en vogue à l'époque, la corrélation de l'un et du multiple d'une part, de la mort et de la renaissance d'autre part, est extrêmement répandue, ce qui débouche forcément sur des rites de sens et de forme analogues. Il y a d'ailleurs une variante célèbre en 11,24, "ceci est mon corps qui est rompu (klômenon) pour vous", évocatrice pour les amateurs de religion comparée du mythe d'Osiris démembré -- l'"onction pour la sépulture" des évangiles, par une femme, pourrait renvoyer à un autre élément du même mythe (embaumement d'Osiris par Isis), relu à cette époque selon le prisme des mystères de salut. Comme ces deux éléments du récit évangélique sont plutôt dépourvus de précédents vétéro-testamentaires, une "influence" marginale n'est pas invraisemblable.

@ lct: ça varie en fait considérablement selon "les dénominations protestantes". Il y a eu dans la Réforme (surtout chez Zwingli, mais aussi dans une moindre mesure chez Calvin) et depuis toute une réaction "anti-sacramentaliste", qui dépassait très largement l'intention de Luther, et qui a fait la guerre à tout vestige de "réalité" dans les "sacrements". Ce ne sont plus que des "symboles", qui n'importent que par leur "sens", et auxquels il ne faut surtout pas s'attacher concrètement. De là une tendance chez certains à limiter la pratique du sacrement pour ne pas encourager la "superstition", tendance qui vire quelquefois à la superstition anti-superstitieuse, dont les TdJ offrent, comme souvent, une caricature extrême.

@ BB: Je pense que Jérémie 16,7 a été retenu parce qu'on y retrouve (dans la LXX) la même expres​sion(verbe + substantif): ou mè klasthè artos. Il y aurait aussi Lamentations 4,4 selon l'Alexandrinus: nèpia ètesan arton, kai ho klôn (diaklôn, selon le Sinaïticus et le Vaticanus) ouk estin autois. Ça reste assez maigre comme parallèles "bibliques". Mais il est vrai que l'interprétation eucharistique du pain et du vin de Melchisédeq est très répandue chez les Pères de l'Eglise.

P.S.: Bien que j'aie donné les références plus haut, il n'est peut-être pas inutile de préciser que tous les développements insistants des évangiles sur la "multiplication des pains" et le rassemblement des "morceaux" (klasmata, du même verbe klaô qui signifie "rompre"), "pour que rien ne se perde", sont bien sûr à rattacher au même symbolisme (ce n'est peut-être pas si évident en français où le nom "morceau" n'évoque pas le verbe "rompre").


Dernière édition par spermologos le Ven 15 Avr 2011, 15:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 15:20

Citation :
Paul lui-même, en 1 Corinthiens 10, assimile le rite (dans son interprétation sacrificielle) à la "communion" d'autel commune (!) aux sacrifices juifs ET païens! Dans les "cultes à mystères" en vogue à l'époque, la corrélation de l'un et du multiple d'une part, de la mort et de la renaissance d'autre part, est extrêmement répandue, ce qui débouche forcément sur des rites de sens et de forme analogues.

Notons que Paul ne dit pas : " cette coupe est le sang du Christ, mais communion au corps du Christ", communion au sang du Christ" Il faut discerner le corps du Seigneur" écrit Paul c-a-d reconnaître la présence du Corps mystique du Christ dans le pain eucharistique.
(10,16 "La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ?")

Paul le vin et la pain deviennent-ils réellementle corps et le sang du Chris ?
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 15:36

Paul dit aussi (au chap. 11) "c'est mon corps" et "c'est mon sang"!
Mais bien sûr il n'y a aucun sens à vouloir lui arracher la réponse à une question qui n'avait pas encore été posée dans ces termes, ni à l'enrôler d'un côté ou de l'autre d'un débat qui n'avait pas commencé. Si le voyant "anachronisme" s'allumait à temps, on éviterait bien des arguties stupides: Paul écrit ce qu'il écrit, il n'est (évidemment) ni catholique ni protestant!
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 17:22

Un tableau que j'apprecie beaucoup
Cristo de San Juan de la Cruz
Salvador Dali
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 15 Avr 2011, 17:43

Tu connais sans doute aussi celui-ci: http://www.passion-estampes.com/deco/dali-cene.html

Puisqu'on en est aux à-côtés, ce n'est pas sans une petite émotion que j'ai vu ce matin, dans le forum TdJ indiqué par BB, que la lecture (suivie, pour une fois) des récits de la Passion se pratique toujours pendant (ce qui ne s'appelle pas) la Semaine sainte. Je garde un souvenir assez fort de la dernière année (il y a tout juste un quart de siècle), où nous nous réunissions à quelques-uns, tous les matins, pour une lecture un peu élargie (j'y avais introduit la synopse de Lagrange). Nous avons gardé cette habitude après le Mémorial, en continuant par les récits de la résurrection et l'épître aux Romains; nous n'étions pas arrivés au bout de celle-ci quand j'ai été exclu, en même temps qu'un autre participant (à la lecture et à la "fraction des pains")... c'est déjà loin, ça reste étrangement proche.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Lun 18 Avr 2011, 17:36

Citation :
nous n'étions pas arrivés au bout de celle-ci quand j'ai été exclu, en même temps qu'un autre participant (à la lecture et à la "fraction des pains")... c'est déjà loin, ça reste étrangement proche.

Ai-je bien compris, vous pratiquiez "la fraction du pain" aprés le mémorial ?....entre TdJ ?
Aviez-vous compris le sens de la fraction du pain ?

"Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire ?" 1 Cor 11,22

Ce texte peut vouloir dire 2 choses diamétralement opposées, soit l'ordre de séparer l'eucharistie des repas communautaire qui par leur abus en fausse le sens (donc Paul serait l'initiateur du mouvement qui a détaché l'eucharistie de l'agape) , ou bien de rendre auc repas communautaires toutes leurs portées ?


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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Lun 18 Avr 2011, 17:57

Hier soir je me suis rendu à la salle du royaume pour la cérémonie du mémorial. Pour la première fois j'ai été surpris par ce qui ne m'avait pas traversé l'esprit.

Il s'agit d'une succession d'affirmations énoncées du haut de l'estrade et soulignées par un verset ou des versets choisis en rapport avec le thème.
Mais en aucun cas un ou des versets étaient amenés et expliqués; les versets présentés l'étaient dans le but de soutenir le discours.

L'orateur n'a pas mentionné les versets de Révélation 7 1 à 4 mais a cité plutôt Révélation 14.3 évitant ainsi de tomber dans la difficulté d'utiliser un nombre symbolique de 12 tribus et le choix arbitraire de 12000 hommes par tribus.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Lun 18 Avr 2011, 19:38

free:
Citation :
Ai-je bien compris, vous pratiquiez "la fraction du pain" aprés le mémorial ?....entre TdJ ?
Non, tu m'as mal compris. Ce sont les lectures bibliques quotidiennes qui se sont poursuivies (quelques semaines) APRÈS le mémorial, jusqu'à l'exclusion des deux participants qui avaient aussi participé AU mémorial. Nous avions (alors) l'hérésie modeste... Smile
Citation :
Aviez-vous compris le sens de la fraction du pain ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par là (c'est mauvais signe?).
Je pense que nous étions arrivés à une lecture assez "standard" de l'eucharistie; nous estimions devoir y participer, et nous n'adhérions plus (si c'est à ça que tu penses) à la doctrine watchtowérienne des "deux classes".
Citation :
"Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire ?" 1 Cor 11,22
Ce texte peut vouloir dire 2 choses diamétralement opposées, soit l'ordre de séparer l'eucharistie des repas communautaire qui par leur abus en fausse le sens (donc Paul serait l'initiateur du mouvement qui a détaché l'eucharistie de l'agape) , ou bien de rendre auc repas communautaires toutes leurs portées ?
Je ne vois aucun "ordre de séparer l'eucharistie du repas communautaire" dans ce contexte, plutôt un rappel du sens de l'ensemble, sens dont l'absence de partage entre riches et pauvres constituait une contradiction flagrante. Mais que ce texte ait été relu plus tard comme un argument en faveur de la séparation du rite, puis de l'abandon des agapes, c'est plus que probable. Donc, Paul "initiateur du mouvement qui ..." sans doute, mais à retardement et malgré lui.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 19 Avr 2011, 11:17

La célébration de la Cène était-elle important dans toutes les communautés chrétiennes, un rite incontournable ?

En effet, l’ordre de répétition "faites ceci en mémoire de moi" n’est rapporté ou raconté ni par Matthieu, ni par Marc, ni par les manuscrits les plus anciens de Luc, et encore moins par Jean qui ne dit pas un mot d’un partage et d’une distribution de pain et de vin.
Seul Paul, dans la première épître aux Corinthiens, insiste sur cet ordre " faites ceci en mémoire de moi".
Comment les chrétiens d'aujourd'hui peuvent-ils accorder une telle importance à l’eucharistie, alors que dans le Nouveau Testament elle occupe si peu de place ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 19 Avr 2011, 12:35

C'est oublier que "le christianisme" et "l'Eglise" précèdent le "Nouveau Testament" (au moins pris comme un tout, mais aussi la grande majorité de ses "livres" et de ses "passages" pris individuellement), et non le contraire.
C'est autour de pratiques rituelles, au sens large, que se constituent une id-entité comme "le christianisme" et une structure sociale comme "l'Eglise". Les mêmes gestes fédèrent par-delà la diversité des interprétations, fussent-elles contradictoires.
Toutes les références explicites à l'eucharistie dans le NT sont marquées à divers degrés par l'interprétation paulinienne, ou du moins par une interprétation qui relève du "mystère" (musterion = sacramentum) au sens des "cultes à mystères" (le corps et le sang du "Sauveur"). Mais la Didachè (voir supra) témoigne d'une interprétation très différente (sapientiale) du même rite.
Le chapitre 6 de Jean, avec ses retouches et développements successifs, témoigne de la fusion progressive des interprétations sapientiale (le discours initial sur le pain du ciel) et "mystérique" (manger la chair et boire le sang du "Fils de l'homme") au sein d'une même communauté, à mesure qu'elle s'intègre dans la "grande Eglise". Le "texte" de base (la "multiplication des pains", déjà chez Marc avec ses "bénédictions" ou ses "actions de grâces" -- "eucharisties" -- et ses gestes rituels de partage) n'a de sens que pour un public déjà rassemblé autour d'un rite similaire, quelle que soit l'interprétation qu'il en reçoit. Et cela vaut pour toutes les "fractions du pain" évoquées plus haut, même celles qui vues "de l'extérieur" peuvent paraître les plus ordinaires (dans l'auberge d'Emmaüs, sur le bateau qui mène Paul à Rome) -- parce qu'elles ne sont justement pas, dès l'origine, lues ni écrites "de l'extérieur", mais du point de vue de communautés qui pratiquent le rite.
On pourrait dire la même chose du baptême: les instructions baptismales explicites sont rares dans le NT, les allusions (implicites) au baptême en revanche sont omniprésentes (même chez Jean avec "naître d'eau et d'esprit"), parce que les textes sont nés dans des communautés qui le pratiquent, tout simplement...
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 19 Avr 2011, 13:06

Cher tous, cher free,

j'ai une réaction que je crois typiquement catholique.

Pour moi, "les bienfaits du Seigneur ne sont pas terminés", selon l'expression biblique, et la Révélation continue.

Elle continue pour moi si je lis le "traité de l'amour de Dieu", de François de Sales, ou bien un livre de l'Abbé Pierre.

En ce sens, l'eucharistie, pour moi, est "sanctifiée" par la pratique de générations de croyants, bien plus que par le seul NT.

J'avais rédigé ce message avant de lire celui de spermologos, mais un bug l'avait effacé. Spermologos explique me semble-t-il que le rite a précédé les écrits du NT. Merci à lui pour sa recherche.

Marthe Robin, la fondatrice des Foyers de charité, se nourrissait exclusivement d'eau et de rares hosties.

Près de chez moi, sur l'emplacement de l'actuel BHV (Bazar de l'hôtel de ville), une église recélait une hostie qui résista aux pires traitements.

A Naples, l'ampoule contenant le sang de Saint Janvier se liquéfie à la Saint-Janvier (sauf années terribles, comme 1914).

Ce bric-à-brac, j'y crois comme à autant de signes. Et s'ils s'avéraient fabriqués ( Marthe Robin se repaissant de cassoulet et de choucroute la nuit, un artifice chimique déployé pour le sang de Saint Janvier, etc.), cela me serait complètement égal. A cause de mon expérience directe de l'Eucharistie (soit la "consommation", soit l'adoration du Saint Sacrement).

Ceci dit, je respecte le point de vue (plutôt les points de vue) protestants sur le sujet. Quand je vais à Compiègne chez mes amis baptistes, je communie joyeusement.

Bon, ce que je tape là est un peu abrupt, excusez-moi.

A bientôt.

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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 19 Avr 2011, 13:58

J'ai moi aussi perdu un développement de mon post précédent, que je vais essayer de reconstituer ici:

Les textes d'institution proprement dits -- ceux qui semblent indiquer l'origine du rite, rattachant par exemple l'eucharistie au dernier repas de Jésus ou le baptême à la mission "préparatoire" de Jean -- ne sont que ce qu'ils sont: des textes par lesquels une communauté constituée entend expliquer, justifier et fonder, toujours après coup, sa pratique actuelle. Ou bien on les croit "historiquement", de façon non critique, et il n'y a aucun "problème". Ou bien on les conteste ou on les relativise -- mais il faut alors bien comprendre que dans ce cas on ne dispose plus d'aucun accès vers "l'origine" du rite (et plus généralement du christianisme et de l'Eglise qui, aussi loin qu'on puisse remonter, le pratique). Le seul "objet" disponible pour la science historique, c'est le phénomène "christianisme-Eglise" tel qu'il apparaît, avec ses rites et ses discours à lui sur ses (leurs) origines. Toutes les hypothèses "extérieures" sur l'origine, le pourquoi et le comment de ce phénomène, pris dans son ensemble, relèvent indépassablement de la conjecture.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 19 Avr 2011, 14:59

Citation :
Le "texte" de base (la "multiplication des pains", déjà chez Marc avec ses "bénédictions" ou ses "actions de grâces" -- "eucharisties" -- et ses gestes rituels de partage) n'a de sens que pour un public déjà rassemblé autour d'un rite similaire, quelle que soit l'interprétation qu'il en reçoit.

Merci Spermologos,

Ce rite inaugural du repas est toujours rapporté dans ses gestes successifs et non pas évoqué seulement pas l’un d’entre eux :

– Lc 9,16 : « Jésus prit les cinq pains et les deux poissons et, levant les yeux vers le ciel, il prononça sur eux la bénédiction, les rompit, et il les donnait aux disciples pour les offrir à la foule. »

– Lc 24,30 : « Or, quand il se fut mis à table avec eux, il prit le pain, prononça la bénédiction, le rompit et le leur donna. »


Particularités de Luc :

La comparaison des trois évangiles montre tout de suite que celui de Luc est plus long que les deux autres et que les principales différences ont pour origine l'évangile de Luc.

- Luc parle de deux coupes (une avant le pain et une après),Matthieu et Marc d’une seule.
- Luc place avant l’Eucharistie l’annonce concernant le fait que ce repas (nourriture et vin) est le dernier de Jésus ; Matthieu et Marc la placent après (avec le vin seulement)

- Luc
place les paroles sur Judas après l’Eucharistie ; Matthieu et Marc avant.
Peut-on penser que la source utilisée par Luc soit ancienne que celle de Matthieu et de Marc , car Luc n’a visiblement pas cette préoccupation à caractère liturgique avec sa première coupe ?

Pourquoi le récit de Luc présente-t-il deux coupes et non pas une seule ?

Luc ne manifeste pas le même désir que Matthieu et Marc d’universaliser le don du sang de Jésus, puisqu’il ne parle pas de "multitude" (Lc 22,20 "en mon sang, versé pour vous" ; Mt 26,28 " le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés" ; Mc 14,24 " Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude.")

"Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "
Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : " Prenez ceci, et partagez entre vous ;
car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du produit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu. "
Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : " Ceci est mon corps, donné pour vous ; faites cela en mémoire de moi. "
Il fit de même pour la coupe après le repas, disant : " Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous." Lc 22
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 19 Avr 2011, 16:37

free,
L'histoire textuelle de ce passage est notoirement compliquée. Metzger, après Kenyon et Legg, répertorie six principaux états du texte:
- le texte long que tu lis (v. 17-20), supporté par une large majorité de témoins;
- une variante occidentale dominante (Codex de Bèze et manuscrits latins): v. 17-18-19a, s'arrêtant à "ceci est mon corps";
- une autre variante latine, dans un ordre différent, v. 19a-17-18;
et trois variantes syriaques:
- 19-17-18;
- 19-20a-17-20b-18;
- 19-20.
Une (voire L')explication classique du texte long, c'est que "Luc" (enfin, celui-là!) dissocierait la (dernière) célébration de la Pâque "juive" (v. 16-18) de l'institution de la (première) Cène "chrétienne" (v. 19-20). Mais alors on comprend mal pourquoi la séparation temporelle ("après le dîner") n'intervient qu'entre le pain et la (deuxième) coupe -- peut-être une glose secondaire d'un copiste qui n'aurait pas compris l'intention première, mais on ne peut pas dire qu'en l'état ça tombe sous le sens...

(Un petit mot final pour free: il me semble que nous retombons doucement mais sûrement tous les deux dans l'ornière "ping-pong" dont j'ai tenté de sortir il y a quelques mois, avant que de nouveaux intervenants viennent nous en distraire; mon sentiment à cet égard n'a pas changé. Cela pour dire que je ne compte pas, à l'avenir, te "répondre" systématiquement, que le sujet ait ou non été discuté précédemment -- j'écrirai si et quand j'ai envie d'écrire. Si donc je ne te réponds pas n'y vois rien de personnel: j'ai apprécié nos échanges, mais je crois que nous avons tiré de part et d'autre à peu près tout ce que nous pouvions tirer de cette configuration-là.
J'ajoute qu'en général les sites où tu puises tes questions proposent aussi des réponses, qui ne sont pas plus mauvaises que les miennes. En l'occurrence:
http://www.bible-service.net/site/862.html
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/17/57/33/fichiers-pdf/Une-coupe-des-coupes-1.pdf )

Le message d'Anagnoste me ramène à quelque chose de plus personnel. Depuis le moment où j'ai commencé à diverger (de l'intérieur) de la doctrine TdJ jusqu'à celui où j'ai cessé de fréquenter toute Eglise (soit une bonne dizaine d'années), j'ai toujours délibérément ignoré la "discipline ecclésiastique" en matière de "sacrements", considérant à tort ou à raison que lorsqu'une institution religieuse (Watchtower, Eglises protestantes ou catholique) célébrait L'eucharistie, elle se référait à quelque chose qui la fondait mais sur quoi elle n'avait aucune "autorité". Je me suis donc senti libre de "communier" indifféremment au mémorial TdJ, à la messe ou à la Sainte-Cène protestante, sans me préoccuper de savoir si j'étais ou non "censé" le faire, ni si j'étais d'accord ou non avec l'interprétation en vigueur là où j'étais. Une Eglise évangélique (modérée) à laquelle j'ai appartenu pendant plusieurs années avait d'ailleurs le bon goût d'insérer régulièrement dans son invitation liturgique la phrase: "Ce repas n'est pas le repas d'une Eglise particulière".
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 20 Avr 2011, 11:14

Citation :
Je me suis donc senti libre de "communier" indifféremment au mémorial TdJ, à la messe ou à la Sainte-Cène protestante, sans me préoccuper de savoir si j'étais ou non "censé" le faire, ni si j'étais d'accord ou non avec l'interprétation en vigueur là où j'étais. Une Eglise évangélique (modérée) à laquelle j'ai appartenu pendant plusieurs années avait d'ailleurs le bon goût d'insérer régulièrement dans son invitation liturgique la phrase: "Ce repas n'est pas le repas d'une Eglise particulière".

L'eucharistie n'appartient à personne. A travers mes recherches sur le sujet, je me suis rendu compte que, chacun essayait de determiner "officiellement" et "bibliquement" la frequence à laquelle la Cène doit être célébrée, le sens de cette Cène, si la Cène doit être le centre et le cœur de l’existence du croyant....ou pas...
Je suis d'accord avec toi, chaque croyant doit pouvoir dire, "Je me suis donc senti libre de "communier" indifféremment au mémorial TdJ, à la messe ou à la Sainte-Cène protestante, sans me préoccuper de savoir si j'étais ou non "censé" le faire, ni si j'étais d'accord ou non avec l'interprétation en vigueur là où j'étais.".
En ce qui me concerne, alors que j'ai été TdJ pendant 30 ans et que j'ai prononcé à plusieurs reprise le discours du Mémorial, je dois avouer que cette cérémonie ne me touche pas, je me sens même étranger et loin, des émotions qui prévalent au moment de l'eucharistie.
Je ne m'explique pas cette "indifference" !

Je sais que l’être humain a besoin de rites, de cérémonies et on ne doit pas l’en priver, peut-être que l'aspect "acte magique" touche de nombreuses personnes.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 20 Avr 2011, 12:46

Chers tous, cher free,

je suis sensible à ton dernier message ci-dessus.

Je suis d'abord sensible à la citation de spermologos que tu fais : vive spermologos et sa pratique ! Chacun, en conscience, donne à sa participation à la "consommation" de l'eucharistie la signification qu'il veut.

"L'eucharistie n'appartient à personne. " Oui, je le crois aussi. Et comme, si je comprends bien, c'est entre autres un signe d'unité (au moins chez les catholiques, autrement je ne sais pas), on peut dire sans trop d'exagération que ceux qui mangent le pain de la Cène sont "copains" (co-pains) de Christ, et les uns avec les autres. Ce n'est pas rien.

Pour la fréquence de la participation à la Cène, et à la "consommation", les catholiques ont beaucoup varié de siècles en siècles. Spermologos parlerait-il là de "posologie" adéquate à trouver ?

free, tu écris : "En ce qui me concerne, alors que j'ai été TdJ pendant 30 ans et que j'ai prononcé à plusieurs reprise le discours du Mémorial, je dois avouer que cette cérémonie ne me touche pas, je me sens même étranger et loin, des émotions qui prévalent au moment de l'eucharistie.
Je ne m'explique pas cette "indifference" !"
Je crois pouvoir transmettre le témoignage de plusieurs "mystiques" là-dessus : 1) C'est surtout aux débutants que YHWH donne des bonbons, savoir des émotions. 2) Il faut persévérer même sans sensations, émotions religieuses, etc. "Ne pas renier dans la nuit ce qu'on a vu dans la lumière". Il s'agit de "sécheresse spirituelle", probablement, sécheresse qui affecte les croyants chevronnés, et ne doit pas les empêcher de poursuivre leurs pratiques de deux sortes : 1) la charité, 2) les prières. 1) et 2) se nourrissant l'une del'autre, étroitement.

free, tu écris encore : "Je sais que l’être humain a besoin de rites, de cérémonies et on ne doit pas l’en priver, peut-être que l'aspect "acte magique" touche de nombreuses personnes."

Aller à l'Eglise, au Temple, à la Salle du Royaume... représente un pélerinage miniature. Il faut s'y préparer, se vêtir, calculer l'horaire de départ de chez soi, prévoir le repas au retour... Une fois arrrivé, on rencontre des gens qu'on n'a pas choisis. Et là on participe à une célébration, cérémonie, appelons-là comme on veut. Cet effort ne reste jamais sans fruit pour moi : la célébration peut être aussi "nulle" qu'on veut, j'y recueille toujours un bout de chant, un bout de prédication, un bout de texte de l'ordinaire, qui me touche. Et même à supposer qu'il ne reste rien, cela aura été quand même un effort vers Dieu, un effort pour Dieu, une fenêtre ouverte à sa Parole, comme l'est une demi-heure de méditation apparemment stérile.

"L'aspect magique" enfin. Patoune parlerait là peut être d'autosuggestion. Pourquoi mépriser ces choses là ? Les médecins connaissent l'effet "placebo" et l'effet "nocebo", qui sont bien repérés lors des essais cliniques des médicaments nouveaux.

A bientôt.



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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 20 Avr 2011, 13:42

Citation :
Je suis d'accord avec toi, chaque croyant doit pouvoir dire...
Mais je n'ai jamais dit ça! Surtout pas!
Chacun connaît les "vérités" de sa petite histoire; elles ne valent, telles quelles, pour personne d'autre.
Le "partage", ou le "témoignage", est à cet égard un risque à courir. Même s'il n'est jamais tout à fait exempt de désir d'assentiment, d'approbation ou de confirmation illusoire, il vise peut-être davantage encore à rendre chacun attentif aux "vérités" (différentes) que recèle sa petite histoire à lui.

Citation :
La foi consiste à ne jamais renier dans les ténèbres ce qu’on a entrevu dans la lumière.
(Gustave Thibon, via Anagnoste)
Oui. J'ajouterais volontiers: et réciproquement.

C'est à distance -- et au risque de l'interprétation, toujours révisable, sans garantie d'ailleurs que l'interprétation d'après vaille mieux que celle d'avant -- que les "émotions" acquièrent du "sens".
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 21 Avr 2011, 11:10

Chers tous,

j'écris ce jour et sur ce fil avec émotion, parce qu'aujourd'hui c'est le "jeudi saint" pour les catholiques, jour où on commémore précisément la cène.

@ spermologos : "rendre chacun attentif aux "vérités" (différentes) que recèle sa petite histoire à lui." Pour moi, comme je dis toujours, "tu parles d'or !". C'est ce que j'appelle l'histoire sacrée.
"Citation:
La foi consiste à ne jamais renier dans les ténèbres ce qu’on a entrevu dans la lumière.
(Gustave Thibon, via Anagnoste)
Oui. J'ajouterais volontiers: et réciproquement."

Je suis lent à comprendre, mais il me semble que tu dis : "ne pas renier dans la lumière ce qu'on a entrevu dans les ténèbres". Est-ce que tu voudrais dire quelque chose comme : "Bénis le Seigneur, O mon âme, n'oublie aucun de ses méfaits ?". En tout cas, je pressens dans ta phrase quelque chose à laquelle je n'ai absolument jamais pensé, alors si tu pouvais développer, j'en serais très heureux.

"C'est à distance -- et au risque de l'interprétation, toujours révisable, sans garantie d'ailleurs que l'interprétation d'après vaille mieux que celle d'avant -- que les "émotions" acquièrent du "sens"."

La relecture ! La relecture ! La relecture ! j'abonde ! J'approuve ! Je dis "tu parles d'or".
Une première relecture peut se faire avant de dormir, en examinant la journée. Après tout, ceux qui ont demandé au Père "donnes-nous aujourd'hui notre pain de ce jour" peuvent le reconnaître le soir, ce pain reçu.

Mais les émotions" acquièrent du "sens" lors de notre mort, qui, selon le mot de Malraux, "transforme la vie en destin". Je trouve cela magnifique. Lors des enterrements, le regard des survivants sur le mort n'est-il pas déjà nouveau ?

Les "émotions" qui acquirent du "sens", cela me fait aussi penser à ce bout de psaume : "Bénis le Seigneur, O mon âme, Bénis son nom très saint, tout mon être, Bénis le Seigneur O mon âme, N'oublie aucun de ses bienfaits".

A bientôt.



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