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 La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur

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Narkissos

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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 22 Avr 2011, 01:30

Bonsoir,
J'hésitais à répondre ici à la question d'Anagnoste, parce que dans un sens elle s'écarte tout à fait du sujet (c'est ma faute, d'ailleurs); mais dans un autre elle y ramène, car il y va aussi de la mémoire (du faire mémoire, de l'évocation, de l'anamnèse), qui est un aspect important de l'eucharistie ("en mémoire de moi").
Citation :
il me semble que tu dis : "ne pas renier dans la lumière ce qu'on a entrevu dans les ténèbres". Est-ce que tu voudrais dire quelque chose comme : "Bénis le Seigneur, O mon âme, n'oublie aucun de ses méfaits ?"

J'avais à l'esprit, entre autres, la célèbre phrase de James Joyce (Ulysses) qui renverse celle du prologue johannique: the obscure soul of the world, a darkness shining in brightness which brightness couldn't comprehend (l'âme obscure du monde, ténèbres brillant dans la clarté que la clarté n'a pas pu comprendre).
Et le non moins célèbre "chant d'ivresse" de Zarathoustra:
Oh Mensch! Gib Acht!
Was spricht die tiefe Mitternacht?
Ich schlief, ich schlief -,
Auf tiefem Traum bin ich erwacht:-
Die Welt ist tief,
Und tiefer als der Tag gedacht.
Tief ist ihr Weh -,
Lust - tiefer noch als Herzeleid:
Weh spricht: Vergeh!
Doch alle Lust will Ewigkeit -,
- will tiefe, tiefe Ewigkeit!
".
(O homme, prête attention !
Que dit le minuit profond ?
J’ai dormi, j'ai dormi !
Je me suis éveillé d’un rêve profond :
Le monde est profond,
Et plus profond que le jour ne se le rappelle [ou: n'y prend garde, n'y fait attention].
Profonde est sa souffrance,
et la joie -- plus profonde encore que la peine du cœur !
La souffrance dit : Va-t’en !
Toute joie veut l’éternité,
Veut une profonde, profonde éternité !)
Les "méfaits de Dieu", sans doute ne faudrait-il pas non plus les oublier: Job voulait que sa plainte fût inscrite dans le roc. Mais ce n'était pas particulièrement à ça que je pensais.
Il y a bien d'autres choses entrevues dans l'obscurité (ou: dans une lumière moindre) que le "mal", auxquelles la lumière (ou: une plus grande lumière) ne rendrait pas non plus justice. La lumière dissipe les ténèbres, c'est tout ce qu'elle sait faire. Elle ne les "comprend" pas. Comment le pourrait-elle? Elle "éclaire", elle "élucide", selon sa propre loi, tout ce qui s'est tissé à l'abri d'elle, qui n'a eu lieu qu'en se protégeant d'elle. C'est un peu le paradigme (le paradoxe aussi) de la vivisection en biologie: on ne "met au jour" le vivant qu'en le mettant hors d'état de vivre; d'une certaine façon toute science, toute connaissance est photologique (ce que Derrida disait de la philosophie), et par là même mortifère.
Le rêve tout-lumineux de l'Apocalypse (plus de nuit, plus de mer, plus de soleil ni de lune non plus) prolonge le rêve d'amnésie du livre d'Isaïe (Dieu essuiera toute larme, 25,8; cf. 65,17, on ne se souviendra plus du passé). Sa pureté cristalline, sa transparence absolue, est aussi une négation absolue, la négation de tout réel, de toute concrétion qui diffère de la lumière, ne serait-ce que pour composer avec elle.
J'aime trop la nuit; les étoiles du ciel profond que seule sa relative obscurité rend visibles; les rêves qui perdent leur éclat mystérieux quand on les traîne (tradere, encore la chaîne traduction-trahison) à la lumière du jour pour les raconter ou, pire encore, les expliquer. Comme ces coquillages brillants sous l'eau qui se ternissent dès qu'on les en sort pour mieux les voir.

J'oubliais de dire que
Citation :
les émotions" acquièrent du "sens" lors de notre mort, qui, selon le mot de Malraux, "transforme la vie en destin". Je trouve cela magnifique. Lors des enterrements, le regard des survivants sur le mort n'est-il pas déjà nouveau ?
m'avait rappelé le "Tombeau d'Edgar Poe", de Mallarmé: "Tel qu'en lui-même enfin l'éternité le change..."
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 12:15

Que vaut cet argument ?


Dans les questions qui fâchent, en voici une à poser ce soir après avoir entendu les Témoins de Jéhovah dire que seul les "oints" pouvaient prendre les emblèmes (le pain et le vin) le jour qui commémore la cène : 

 

"Comment la Watchtower peut-elle enseigner que le partage du pain et du vin au Mémorial, est réservé aux 'Oints', alors même que les premiers Chrétiens ont été oints en recevant l'esprit saint qu'à partir de la Pentecôte, soit 50 jours après Pâques, et donc, aucun disciple ne pouvait avoir été oint le soir de la Cène, lors du dernier repas de Jésus ?"
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 13:57

On pourra déjà noter qu'il n'est jamais question dans la Bible de "lez'oints", et que partant de là, ayant créé eux-mêmes cette "catégorie" qui n'a pas vraiment de "réalité textuelle" (si j'ose dire), les TdJ ont le loisir de dire sur elle tout ce qu'ils veulent. La contradiction éventuelle pourra à la limite noter quelque incohérence interne, ce que fait ici l'auteur de la question.

"Bibliquement parlant", par contre, il me semble qu'il n'y a RIEN à répondre (en ce sens qu'il n'est pas besoin d'y répondre).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 15:46

Jéhovisme à part, ce qu'on appelle "l'institution" de la Cène ou de l'eucharistie (le récit de 1 Corinthiens 11; Marc 14//, indépendamment de son éventuel rapport à "l'histoire", cf. à ce sujet la p. 1 de ce fil) a forcément un statut unique et équivoque: déjà en raison du paradoxe logique que constitue toujours "l'exception fondatrice" -- toute "institution" ou "fondation", dans l'acte de s'instituer ou de se fonder, ne relève ni d'elle-même ni d'une institution ou fondation antérieures; de même que l'écriture d'une "constitution" ne peut pas relever de cette constitution ni d'une autre. Plus spécialement, en tant que la Cène s'annonce comme une commémoration de "Jésus" (en mémoire de moi), celui-ci ne peut l'"instituer" que par anticipation (son corps n'est pas encore livré ni rompu, son sang n'est pas encore versé, c'est comme si c'était fait mais ce n'est pas encore fait); de sorte que ce qui correspondrait à la lettre à la première occurrence de "l'événement", ce serait la deuxième (qui ne fait, elle, l'objet d'aucun récit). A cet égard, les "zoinpazencorezoins" qu'implique la théorie jéhoviste ne sont pas plus "contradictoires" que tout le reste; leur seul défaut particulier, comme dit VANVDA, c'est d'être étrangers aux textes.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 20:54

En d'autres termes, la Cène, dont on pourrait "spontanément" penser qu'elle est la "vraie" cérémonie qui compte, est condamnée à n'être d'un certain point de vue que la répétition (au sens où, au théâtre par exemple, on répète une... scène) des commémorations ultérieures dont on croit qu'elles ne sont "que" les répétitions (au sens : "que l'on répète de nouveau", et tant pis pour le pléonasme).

Bon mot (ou pas...) mis à part, j'ai déjà raconté ici, je crois, mon "désarroi" en découvrant, dans l'évangile selon Luc, la présence de Judas lors du "passage des emblèmes" (pour re-causer un peu le langage téji) du 14 nisan 33... Et comment l'explication fournie par mes "recherches" (i.e la recherche de ce qu'en dit la Watchtower) m'avait laissé un vrai malaise, d'autant plus trouble que je ne savais/pouvais pas alors mettre de mots dessus. C'est ironiquement ce qui est peut-être le seul "souvenir de Mémorial" (...et tant pis si ça a l'air d'un pléonasme) significatif qu'il me reste.
Ça, et un peu aussi ma petite gêne (qui m'a quitté par la suite), au moment de l'adolescence, à ne me sentir aucune émotion particulière lors de cette cérémonie.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 21:53

Derrida -- dont un concept clé est celui d'itérabilité -- a beaucoup joué de cette coïncidence, en français, de la "répétition" d'avant et d'après (ce que l'anglais distinguerait en rehearse et repeat), qui passe insensiblement d'un mode à l'autre en faisant curieusement l'économie de tout "objet" ou "événement" central (de ce qu'elle "répéterait", et avant et après). Il est vrai (je n'y avais pas pensé jusqu'à aujourd'hui) que ça s'applique admirablement à la Cène, dont la répétition d'avant (l'"avant-première" ou la "générale", alias "l'institution") renvoie directement aux répétitions d'après, et celles-ci à celle-là, sans qu'entre les deux types de répétition une "première" (après l'"avant-première") soit même signalée (sauf peut-être chez Luc: 24,30s.35; cf. Actes 2,42.46 -- mais alors, au passage, adieu la "célébration annuelle").

A propos du "Mémorial" TdJ et d'émotion, deux confessions que j'ai probablement déjà faites.
- D'aussi loin que je me souvienne -- c.-à-d. depuis que j'ai remarqué la correspondance, due naturellement au calendrier lunaire -- c'est toujours la pleine lune que je trouvais, en sortant de la Salle du Royaume, la plus émouvante (sans doute mon fond "païen"): je me souviens qu'à Louviers nous partions souvent en forêt la regarder une bonne partie de la nuit. Hier soir encore, je l'ai remarquée, avant même de penser à Pâques ou a fortiori au Mémorial.
- Mon dernier "Mémorial" en tant que TdJ, à fort enjeu personnel comme je l'ai raconté, je l'avais beaucoup "anticipé" (j'ai quelques souvenirs inoubliables de la journée qui l'a précédé), mais l'"événement" même a été étrangement dénué d'émotion (religieuse ou sociale) -- jusqu'à ce que je retrouve, dehors, la pleine lune dans les rues de Paris.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 22:39

Derrida m'a tout piqué, par anticipation !

La "première", dans le cas de la Cène, ce serait en un sens la crucifixion elle-même, qui n'est ni ce qui a été répèté, ni ce qui sera répèté.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 23:58

VANVDA a écrit:
Derrida m'a tout piqué, par anticipation !
Comme Cervantes à Pierre Ménard ! Wink (On a aussi accusé Derrida de s'être inspiré de Borges plus souvent qu'il ne l'a cité...)

Citation :
La "première", dans le cas de la Cène, ce serait en un sens la crucifixion elle-même, qui n'est ni ce qui a été répèté, ni ce qui sera répèté.
En effet (je me suis fait à peu près la même remarque ET la même objection !): c'est par un autre type de référence que la Cène renvoie ET à la "crucifixion" ET au "dernier repas", les deux (ou les trois) sont liés de tous les côtés* et pourtant on ne peut pas les confondre.
* dans l'interprétation dominante, bien sûr: car la liturgie de la Didachè (cf. p. 1 de ce fil) témoigne d'une tout autre lecture, sans aucun rapport direct avec la crucifixion.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 24 Mar 2016, 13:07

Il me semble, mais je peux me tromper, que le mémorial est sans doute la "Cérémonie religieuse" par excellence des Témoins. D'ailleurs à ce propos je me souviens m'être fait la remarque, alors que j'étais encore un Témoin convaincu, que cette soirée particulière ressemblait à la messe de minuit, sur le point de la présence de nombreuses personnes (Témoins baptisés) que l'on ne voyait que lors du 14 nisan, un peu comme les catholiques qui ne vont à l'église que le 24 décembre pour la messe de minuit.

J'étais alors ancien et je faisais tout ce qui était en mon pouvoir pour encourager ceux que l'on voyait ce soir-là à revenir à la salle plus régulièrement...

Mais il est vrai que cette réunion qui était si particulière (2 fois) n'avait pas le faste des messes catholiques et ne déclenchait pas d'émotion spéciale. La remarque de Narkissos à propos de la lune que l'on peut observer à cette période est révélatrice de cette sécheresse alors qu'il devrait "transpirer" autre chose que de la retenue et de l'austérité. Les récentes modifications des schémas du discours du mémorial (je parle de celles que j'ai connues il y a plus de 5 ans) n'ont pas apporté de la spontanéité à l'orateur bien au contraire.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 24 Mar 2016, 14:10

Je n'avais pas pensé au rapprochement avec la messe de minuit -- qui s'impose pourtant, ne serait-ce que par l'heure nocturne.

Les TdJ étant déjà blindés en général contre tout ce qui ressemble de près ou de loin à une émotion religieuse, il n'est guère étonnant que le jour (ou la nuit, donc) où ils doivent accomplir un rite qui ressemble étrangement à ce qui se pratique dans "Babylone la Grande", ils soient encore plus coincés que d'habitude. La non-participation ("observation" d'un "acte" qui dans l'immense majorité des cas ne se produit pas, ne devrait pas se produire et susciterait plutôt la gêne ou la terreur du sacrilège si d'aventure il se produisait) ne fait qu'accroître la distance émotionnelle. Qui correspond de toute façon à la distance doctrinale: Jésus il y a 2000 ans, non le "Dieu" qu'on prie mais le "médiateur" médiatisé à son tour non seulement par l'Esprit saint (avec lequel on ne rigole pas) ou par la Bible, mais encore par les "oints", l'organisation, le Collège central quelque part en Amérique, c'est bien loin tout ça et en plus d'un sens, par rapport à ce pain et à cette coupe qui, en passant de main en main, "représentent" surtout la vertigineuse possibilité immédiate d'un court-circuit sacrilège de toutes ces médiations sacrées. En somme, si l'on est tant soit peu sensible à tout ça, on est plutôt soulagé quand c'est passé...

[A la réflexion c'est un peu comme ça que je m'explique aussi mon "anesthésie" le moment venu, il y a tout juste trente ans en calendrier lunisolaire... par une sorte de conflit insoluble entre une adhésion positive au "mystère" (musterion-sacramentum) chrétien, sans doute émotionnellement plus forte que celle du chrétien moyen en raison des circonstances, et l'anticipation de l'effet "social" de l'acte (qui serait inévitablement pris comme une "provocation", ce que je savais et acceptais sans pour autant le "vouloir"). Comment ne pas penser à la "galerie" à laquelle je ne voulais précisément pas penser, sinon en ne pensant à rien ?]
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 24 Mar 2016, 17:54

[*] 
Citation :
Qui correspond de toute façon à la distance doctrinale: Jésus il y a 2000 ans, non le "Dieu" qu'on prie mais le "médiateur" médiatisé à son tour non seulement par l'Esprit saint (avec lequel on ne rigole pas) ou par la Bible, mais encore par les "oints", l'organisation, le Collège central quelque part en Amérique, c'est bien loin tout ça et en plus d'un sens, par rapport à ce pain et à cette coupe qui, en passant de main en main, "représentent" surtout la vertigineuse possibilité immédiate d'un court-circuit sacrilège de toutes ces médiations sacrées. En somme, si l'on est tant soit peu sensible à tout ça, on est plutôt soulagé quand c'est passé...

Certains TdJ me disaient que le passage des "emblèmes" les terrifiait, la peur de faire tomber le verre ou l'assiette, la peur d'être tenté (dans un moment de foilie) de boire le vin et de croquer le pain ...
Ce n'était un moment de communion et d'émotion, un passage obligé.

Le sens de la cène :

Une commémoration de Christ, 1 Co 11,24-25
Une marque de la Nouvelle Alliance, Luc 22,20
Une proclamation de la mort de Christ, 1 Co 11,26
Une anticipation du retour de Christ, 1 Co 11,26
Une occasion de communion avec Christ et avec les autres croyants, 1 Co 10,21

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-C%C3%A8ne


Dernière édition par free le Ven 25 Mar 2016, 11:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 24 Mar 2016, 19:31

free a écrit:
Certains TdJ me disaient que le passage des "emblèmes" les terrifiait, la peur de faire tomber le verre ou l'assiette, la peur d'être tenté (dans un moment de foilie) de boire le vin et de croquer le pain ...

Je n'avais même pas envisagé ça sous l'angle des "phobies" (au sens psychopathologique du terme), mais il est vrai que ça s'y prête pour les personnes fragiles sous ce rapport. Comme tout ce qui est un peu "solennel", "grave" ou "important" d'ailleurs (cf. les crises de fou rire aux enterrements).

Pour être juste, du reste, il faut dire que les TdJ n'ont pas le monopole de la manipulation de la peur du sacré dans ce domaine, puisque le tout premier récit écrit (belle anagramme, n'est-ce pas ?) d'"institution" (si l'on juge 1 Corinthiens 11 antérieur à son "parallèle" de Marc 14, ce qui se discute) en use déjà sans vergogne (v. 27ss).
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 31 Mar 2017, 11:48

La lecture de 1 Cor 11 m'a intrigué et notamment l'expression "sans discerner le corps". Pour Paul les disciples devaient-ils pendant l'eucharistie discerner la présence du corps du Christ ?
1 Cor 10,16 ss semble assimiler ce "corps" à la communauté des croyants ("nous sommes un seul corps"). Ces textes suscitent de nombreuses questions, Pourquoi Paul exclue-t-il  l'eucharistie comme une communion ?
En 1 Cor 11, Paul indique-t-il que certains croyants seraient devenus "infirmes", "malades" et décédés victimes du jugement divin ? 




"C'est pourquoi celui qui mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s'examine plutôt lui-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit un jugement contre lui-même. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades et d'infirmes, et qu'un assez grand nombre se sont endormis dans la mort." 1 Cor 11,27 ss




"La coupe de bénédiction, sur laquelle nous prononçons la bénédiction, n'est-ce pas une communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-ce pas une communion au corps du Christ ? Puisqu'il y a un seul pain, nous, la multitude, nous sommes un seul corps ; car nous partageons tous le même pain. Voyez l'Israël selon la chair : ceux qui mangent des animaux offerts en sacrifice ne sont-ils pas en communion avec l'autel ?" 1 Cor 10,16 ss
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 31 Mar 2017, 12:08

Je ne comprends pas la question:
Citation :
Pourquoi Paul exclue-t-il  l'eucharistie comme une communion ?
A mon sens c'est bien une communion, au contraire, mais à prendre dans le sens fort du "mystère" (mustèrion -> mysterium / sacramentum): le "corps du Christ" ressuscité est au plan du "mythe" ce qu'est le "corps du Christ" communautaire au plan du "réel" (cf. aussi le chapitre 12), et leur unité se signe dans le rite du "corps du Christ" eucharistique (le rite du baptême sera ramené à la même interprétation en Romains 6, cf. déjà 1 Corinthiens 12,13) -- il n'y a pas trois "corps du Christ" mais un seul, "spectralisé" pour ainsi dire, mais "concrétisé" dans l'acte rituel (mystère-sacrement), pour autant du moins qu'on l'y "discerne".

Citation :
Pour Paul les disciples devaient-ils pendant l'eucharistie discerner la présence du corps du Christ ?

Dans le texte il n'est pas question de "présence"; plus généralement, tout dépend comment on interprète ce mot: si l'on en fait porter l'accent sur une présence "substantielle" du corps du Christ "dans" le pain ou de son sang "dans" le vin (transsubstantiation, consubstantiation, etc.), on est à coup sûr très loin de la pensée paulinienne. Si en revanche il s'agit de discerner dans l'acte de "communion" que le "corps du Christ" ressuscité est bel et bien présent -- c'est "l'Eglise", l'assemblée même des participants ! -- alors on est bien dans le sens du texte (et du contexte, qui s'oppose directement à l'idée d'une participation-consommation "individuelle").

Ce faisant, il est bien évident que l'auteur impose son interprétation à un rite qui pouvait avoir de tout autres sens en amont et en dehors de son influence (cf. la Didachè -- p. 1 de ce fil -- où le repas eucharistique est un partage de "sagesse", celle-ci seulement étant identifiée au Christ; symptomatiquement, dans 1 Corinthiens, l'auteur combat aussi des interprétations qui tournent autour de la "sagesse").

Citation :
En 1 Cor 11, Paul indique-t-il que certains croyants seraient devenus "infirmes", "malades" et décédés victimes du jugement divin ?
Manifestement, oui (cf. mon post précédent). L'auteur manipule sans aucun doute une certaine crainte "superstitieuse", mais il la relativise aussitôt (lire la suite).

Sans approuver ni excuser la "manipulation" (ce qu'on ne pourrait de toute façon faire, de même que la réprouver ou l'accuser, qu'à partir d'une morale et d'une rationalité anachroniques), on peut quand même en comprendre la "logique", jusqu'à un certain point: du point de vue de la "communion myst(ér)ique" qui est celui du texte, il s'agit de renvoyer les "individualistes", ceux qui estiment en somme qu'on "communie-chacun-pour-soi" et qui par là même ne "discerneraient" pas "le corps", à la crainte pour leur (petite) "individualité". A laquelle il n'est d'autre issue que la "communion", précisément.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 31 Mar 2017, 15:20

Merci Narkissos pour ces explications. L'analyse de Paul comporte indéniablement un aspect mystique et communautaire que je n'avais pas apprécié. 

"Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne" 1 Cor 11,26


L'eucharistie est un moyen d'actualiser "la mort du Seigneur" que les croyants revivent chaque fois qu'ils mangent ce pain et boivent la coupe.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 31 Mar 2017, 15:57

Comme pour la notion de "présence", je remarquerais d'abord que celle d'"actualisation" n'est pas, à proprement parler, dans le texte. Et pourtant elle me semble aussi très proche de son "intention".

Il y a déjà le "en mémoire de moi", répété aux v. 24s: en grec ana-mnèsis, chargé d'une lourde tradition platonicienne (tout le travail de la "maïeutique" et de la "dialectique" socratiques consiste à "se re-mémorer" ce qu'on sait sans savoir qu'on le sait: c'est l'"anamnèse" qui conduit à l'"idée"; cf. aussi la "vérité", a-lètheia, ce qui passe d'un "oubli" ou d'une "latence" à la "manifestation", le "phénomène").

Au v. 26, "annoncer" (la mort du Seigneur) traduit kat-aggellô (prononcer "kat-angellô", parent de l'"év-angile" = bonne nouvelle et de l'"ép-angile" = promesse, du simple aggelô qui veut dire "annoncer" et des "anges" qui ne sont autres que des "messagers"). Tourné vers un "événement" (apparemment) passé, il prend un sens qui se situe entre "célébrer" et "re-présenter", avec tout le paradoxe qui a été évoqué plus haut (j'ai relu entre-temps ce fil fort intéressant) de l'"acte" ou du "jeu" théâtral comme "répétition", avant et après une "première" qui est aussi bien unique que nulle ou indifférente... On peut lire aussi tout cela dans l'actu-alisation (re-présenter le passé ou l'avenir réel ou mythique, l'absent d'une manière ou d'une autre, au sens fort de le rendre présent, ou dans le sens plus aristotélicien de faire passer à l'"acte" ou à l'"effectivité" une "virtualité-en-puissance", etc.). Toute cette potentialité de sens est d'autant plus riche qu'elle n'est pas trop (étroitement) "définie".
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 31 Mar 2017, 17:13

Merci Narkissos pour ces éclaircissements.

Comment comprends-tu 1 Cor 10,18 : "Voyez les fils d’Israël : ceux qui mangent les victimes sacrifiées ne sont-ils pas en communion avec l’autel" ?
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 31 Mar 2017, 20:10

Il faut relire un peu le contexte, au moins depuis le v. 14: le "sujet" principal n'est pas ici (contrairement au chapitre 11) "le repas du Seigneur", mais "l'idolâtrie"; et plus spécialement ce que pourraient ou non comporter d'"idolâtre" la participation aux repas communautaires des temples "païens" et/ou la consommation d'"idolothytes" = viandes provenant de sacrifices aux "idoles": on revient, après un long détour, au débat du chapitre 8.

L'idolâtrie étant rejetée en principe (v. 14: tout le monde est censé être d'accord là-dessus parmi les destinataires), il s'agit de savoir (question casuistique) si la consommation d'idolothytes constitue ou non une idolâtrie. Pour répondre à cette question, l'auteur tente de faire appel à la "raison" des lecteurs: il les fait juges (v. 15), et leur propose deux exemples à titre de comparaison, sous forme de "questions rhétoriques" (interro-négatives dont la réponse est présumée aller de soi):
- le premier (1), tiré de la pratique communautaire de l'ekklèsia elle-même: l'"eucharistie" ne constitue-t-elle pas une réelle "communion" (koinônia) au corps du Christ (v. 16s) ? (Réponse induite: si !)
- le second (2), tiré de la pratique juive des sacrifices au temple (v. 18): les prêtres qui mangent des viandes sacrifiées sur l'autel ne sont-ils pas en communion avec celui-ci ? (Réponse induite: si !)
La conclusion "logique", mais pas vraiment énoncée, serait que la participation aux sacrifices d'un temple "païen" constitue une semblable "communion". Mais cette conclusion se heurterait aussitôt à une objection: les dieux païens ne sont rien, ils n'existent pas vraiment (cf. 8,4ss), donc il n'y a pas avec eux de "communion" qui tienne (tout cela s'exprime à nouveau au v. 19 sous forme de "question rhétorique", à valeur cette fois de dénégation: est-ce ça que je veux dire, que les idoles sont "quelque chose", de vrais faux dieux en somme ? Réponse induite: bien sûr que non !). A quoi l'auteur esquisse une réplique (hasardeuse), en détournant soudain sa ligne d'argumentation ("non, mais"): à défaut d'autres "dieux", les cultes "païens" seraient rendus à des "démons" (allusion possible à Lévitique 17,7; Deutéronome 32,1; Psaume 106,37; Baruch 4,7; le mot peut être pris dans le sens dépréciatif, mais quand même positif, de "divinités inférieures" dans un contexte grec; dans un sens beaucoup plus "négatif" en revanche en contexte monothéiste juif). Donc, il pourrait y avoir une réelle "communion" avec ces "démons" et un réel "conflit de communion" avec "le Seigneur" (v. 21s; cf. l'argument encore plus scabreux sur la prostitution au chapitre 6, où la participation au corps de la prostituée est mise sur le même plan que la participation au corps du Seigneur !).

Néanmoins l'auteur ne s'attarde pas trop sur ce raisonnement glissant (qui contredit partiellement celui du chapitre 8, lequel affirmait bel et bien qu'il n'y a pas d'autres "dieux" qu'un seul) et se replie ensuite sur une base éthique et pragmatique plus "sûre" (déjà énoncée au chapitre 8 ): tout est permis, mais tout n'est pas utile / constructif; la vraie "règle" c'est l'amour, donc de ne nuire à personne, donc de tenir compte de la conscience de l'autre (v. 23ss). Ce qui, rétrospectivement, rend à tout le moins superflu le développement des v. 14-22 (c'est un peu l'exploration d'une impasse)...

Vu dans cet enchaînement, le v. 18 ne parle pas (du moins pas directement) de "l'eucharistie" (v. 16s): ce sont simplement deux "exemples" parallèles (l'eucharistie chrétienne, les sacrifices juifs) à l'appui d'une autre thèse (toutes les "communions", chrétienne, juive et païenne seraient de même nature, concurrentes et exclusives les unes des autres), thèse que d'ailleurs l'auteur abandonne sans l'avoir clairement formulée. Il n'empêche (même si c'est très accessoire par rapport à son raisonnement "conscient") qu'une certaine analogie existe, dans son esprit, entre l'eucharistie, les sacrifices du temple juif et ceux des temples "païens", sans quoi il ne se serait pas lancé sur cette piste. Du point de vue de l'histoire des religions, cela n'a rien d'étonnant, puisque les "mystères" qui servent plus ou moins consciemment de "modèles" à son "christianisme" sont eux-mêmes des recyclages gréco-romains d'anciennes religions sacrificielles (Osiris, Attis, Mithra, etc.). Par ailleurs, cette analogie pourrait également être employée dans le sens contraire d'un monothéisme inclusif: s'il n'y a qu'un seul "Dieu", tout ce qu'on vénère de "divinité" dans le monde ne peut que lui revenir; c'est lui que tous les cultes honorent, plus ou moins partiellement ou consciemment -- c'est peut-être pour éviter cette conclusion, aussi "logique" que l'autre, que "Paul" bifurque des "dieux" aux "démons".

Cette analogie (avec le judaïsme au moins) est en revanche exploitée dans un sens "positif" par tous les textes qui utilisent les images du sacrifice, du temple ou de la prêtrise à propos de Jésus ou des chrétiens (Hébreux, 1 Pierre, Apocalypse surtout); ça arrive aussi chez "Paul", mais de façon marginale ou accessoire: on notera 1 Corinthiens 9,17, qui ressemble beaucoup à 10,18 mais au service d'un tout autre argument: comme les prêtres se nourrissent des sacrifices, les "apôtres" peuvent vivre de l'évangile ("droit" auquel "Paul" lui-même se dit fier de renoncer).
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Lun 03 Avr 2017, 14:39

Merci Narkissos pour cette explication, l’apôtre Paul peut-être parfois déroutant dans ses analyses, ou il doit se perdre lui-même.

"La commémoration n’est pas un sacrement, une pratique religieuse qui confère un mérite, comme la grâce ou le pardon des péchés *. La Bible dit que nos péchés peuvent être pardonnés, non par un rite, mais seulement par la foi en Jésus (Romains 3:25 ; 1 Jean 2:1, 2)."

https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/faq/repas-du-seigneur/

Peut-on considérer l'eucharistie comme un sacrement ?
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Lun 03 Avr 2017, 23:23

Citation :
La commémoration n’est pas un sacrement, une pratique religieuse qui confère un mérite, comme la grâce ou le pardon des péchés

Cette phrase (en français) est totalement absurde: ni la grâce ni le pardon des péchés ne sont des "mérites" (au contraire !). L'original anglais est assez mal foutu ("The observance is not a sacrament, or a religious practice that imparts merit such as grace or the forgiveness of sins"), mais le traducteur aurait dû se douter que "merit" et "mérite" n'ont pas exactement le même champ sémantique: il aurait fallu traduire, dans ce contexte, "avantage" ou "bénéfice", quitte à perdre ou à rétablir autrement le rapport au concept catholique de "mérite"...

Citation :
Peut-on considérer l'eucharistie comme un sacrement ?

On le peut certainement, puisque la plupart des Eglises (occidentales) le font ! (Je rappelle -- cf. supra 31.3 -- que sacramentum est l'une des traductions latines -- donc occidentale -- du grec mustèrion, "mystère".) Après, chaque Eglise peut définir différemment ses "sacrements" (sept chez les catholiques, deux chez les protestants), et leur interprétation (pour l'eucharistie, transsubstantiation chez les catholiques, consubstantiation chez les luthériens, symbole chez les calvinistes, etc.). La Watch présente comme définition unique du "sacrement" une caricature de la définition catholique (caricature ou travestissement: même chez les plus bornés des intégristes on ne dira jamais que l'eucharistie pardonne les péchés, puisqu'il faut recevoir l'absolution, autre "sacrement", avant de communier !) pour pouvoir mieux dire "ce n'est pas un sacrement"... les ficelles sont grosses, mais adaptées au public...
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 04 Avr 2017, 12:42

Citation :
On le peut certainement, puisque la plupart des Eglises (occidentales) le font ! (Je rappelle -- cf. supra 31.3 -- que sacramentum est l'une des traductions latines -- donc occidentale -- du grec mustèrion, "mystère".) Après, chaque Eglise peut définir différemment ses "sacrements" (sept chez les catholiques, deux chez les protestants), et leur interprétation (pour l'eucharistie, transsubstantiation chez les catholiques, consubstantiation chez les luthériens, symbole chez les calvinistes, etc.). La Watch présente comme définition unique du "sacrement" une caricature de la définition catholique (caricature ou travestissement: même chez les plus bornés des intégristes on ne dira jamais que l'eucharistie pardonne les péchés, puisqu'il faut recevoir l'absolution, autre "sacrement", avant de communier !) pour pouvoir mieux dire "ce n'est pas un sacrement"... les ficelles sont grosses, mais adaptées au public...



Jésus leur dit alors : « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas en vous la vie. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraie nourriture, et mon sang vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. Et comme le Père qui est vivant m’a envoyé et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mangera vivra par moi. Tel est le pain qui est descendu du ciel : il est bien différent de celui que vos pères ont mangé ; ils sont morts, eux, mais celui qui mangera du pain que voici vivra pour l’éternité. » (Jean 6,53 ss)


La nourriture ("vraie nourriture")  et la boisson ("vraie boisson")  mystiques engendre une communion réciproque entre les croyants et Jésus.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 04 Avr 2017, 14:08

Comme on l'a rappelé il y a peu ici (28.3.17), à propos du "dernier jour", cette section ostensiblement "eucharistique" (v. 53-58) a probablement été ajoutée au discours antérieur où Jésus se présentait comme "pain de vie" à la manière de la sagesse (ce qui pouvait être lu comme une autre interprétation, non paulinienne, de l'eucharistie, comme dans la Didachè: plus "sapientiale", voire "gnostique", que "myst[ér]ique" ou "sacramentelle").

La différence est subtile, entre le "signe" ou le "symbole" d'une relation de "connaissance" ou d'"intelligence", et l'"acte magique", efficace-en-soi (ex opere operato), qui est néanmoins ouvert à une interprétation intelligible. En fait l'eucharistie n'aura cessé d'osciller entre ces deux pôles, qui lui sont peut-être aussi nécessaires l'un que l'autre. Equivoque constitutive d'un "exotérisme" et d'un "ésotérisme" corollaires, qui ne coexistent que dans l'acte susceptible de réunir tout le monde, à la faveur de son ambiguïté.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 04 Avr 2017, 19:50

Si j'ai bien compris ce que tu dis Narkissos, ce qui devait passer pour la transmission d'un rite est devenu avec le temps l'objet d'une christologie mettant le Christ au centre d'une cérémonie moins "sage", mais plus théologique.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mar 04 Avr 2017, 22:39

Sur l'eucharistie et son interprétation en général, je me garderais bien de toute chronologie, même relative (avant / après), et a fortiori de toute généalogie (ceci a engendré / produit / dérivé en / dégénéré en cela). Aussi loin qu'on puisse remonter, il y a des interprétations différentes du même rite, dans des milieux différents qui ici et là communiquent entre eux; comme l'interprétation christologique et myst(ér)ique de Paul se trouve dans les textes (apparemment) les plus anciens du NT, il paraît difficile de la qualifier de secondaire; tout ce qu'on peut constater c'est qu'à ce stade elle est déjà en concurrence avec d'autres (notamment sapientiales ou gnosticisantes à Corinthe): elle n'est donc pas la première dont dériveraient toutes les autres, mais rien n'indique non plus qu'elle dérive d'une autre plus ancienne. Comme souvent, la difficulté (par rapport à nos habitudes généalogiques) c'est de considérer qu'il y a dès le départ une diversité qui va finir par se fédérer (dans la "synthèse" orthodoxe-catholique), non une unité première qui se diversifierait accidentellement -- autrement dit, qu'il n'y a pas vraiment de "départ" au sens de "commencement" unique.

Ma remarque d'allure chronologique concernait uniquement la rédaction de l'Evangile selon Jean: c'est une œuvre qui s'est écrite sur une longue période, avec plusieurs grands développements successifs (de la première conclusion au chapitre 12 à la dernière au chapitre 21, avec l'insertion du chapitre 14 entre le chapitre 13 et le récit de la Passion qu'il annonce, la reprise de ce chapitre 14 en 15--16, la "prière sacerdotale" du chapitre 17, le Prologue peut-être contemporain du chapitre 20...), des remaniements considérables des parties antérieures (en particulier la première), et des ajouts plus ponctuels qui dénotent une influence "orthodoxe".

Le passage (lourdement) "eucharistique" de 6,53-58 relèverait de cette dernière catégorie: il modifie en effet un discours d'allure "sapientiale" (Jésus parle comme la Sagesse en se présentant comme "pain de vie"). Mais rien ne dit que ce premier discours sapiential, lui, avait une visée eucharistique: certes, il fait suite à la multiplication des pains qui dans les synoptiques semble "annoncer" l'institution du Repas du Seigneur; mais les développements ultérieurs du quatrième évangile vont soigneusement éviter toute référence à une telle "institution" (cf. chap. 13). Donc, on pourrait aussi bien comprendre que la première rédaction de Jean 6 (sans les v. 53-58) opposait un enseignement sapiential (ou proto-gnostique) au rite, plutôt que de donner une interprétation (sapientiale ou proto-gnostique) du rite (ça se discute).
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 05 Avr 2017, 10:37

J'avais bien remarqué que l'évangile de Jean semblait receler des ajouts postérieures mais je ne pensais pas que le chapitre 6 était composé de 2 strates si tu me permets cette expression. L'évangile de Jean m'a parut souvent particulier à plus d'un titre et notamment à propos du Repas du Seigneur; décidément il faut que je relise cet évangile...
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