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 La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur

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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Ven 22 Avr 2011, 01:30

Bonsoir,
J'hésitais à répondre ici à la question d'Anagnoste, parce que dans un sens elle s'écarte tout à fait du sujet (c'est ma faute, d'ailleurs); mais dans un autre elle y ramène, car il y va aussi de la mémoire (du faire mémoire, de l'évocation, de l'anamnèse), qui est un aspect important de l'eucharistie ("en mémoire de moi").
Citation :
il me semble que tu dis : "ne pas renier dans la lumière ce qu'on a entrevu dans les ténèbres". Est-ce que tu voudrais dire quelque chose comme : "Bénis le Seigneur, O mon âme, n'oublie aucun de ses méfaits ?"

J'avais à l'esprit, entre autres, la célèbre phrase de James Joyce (Ulysses) qui renverse celle du prologue johannique: the obscure soul of the world, a darkness shining in brightness which brightness couldn't comprehend (l'âme obscure du monde, ténèbres brillant dans la clarté que la clarté n'a pas pu comprendre).
Et le non moins célèbre "chant d'ivresse" de Zarathoustra:
Oh Mensch! Gib Acht!
Was spricht die tiefe Mitternacht?
Ich schlief, ich schlief -,
Auf tiefem Traum bin ich erwacht:-
Die Welt ist tief,
Und tiefer als der Tag gedacht.
Tief ist ihr Weh -,
Lust - tiefer noch als Herzeleid:
Weh spricht: Vergeh!
Doch alle Lust will Ewigkeit -,
- will tiefe, tiefe Ewigkeit!
".
(O homme, prête attention !
Que dit le minuit profond ?
J’ai dormi, j'ai dormi !
Je me suis éveillé d’un rêve profond :
Le monde est profond,
Et plus profond que le jour ne se le rappelle [ou: n'y prend garde, n'y fait attention].
Profonde est sa souffrance,
et la joie -- plus profonde encore que la peine du cœur !
La souffrance dit : Va-t’en !
Toute joie veut l’éternité,
Veut une profonde, profonde éternité !)
Les "méfaits de Dieu", sans doute ne faudrait-il pas non plus les oublier: Job voulait que sa plainte fût inscrite dans le roc. Mais ce n'était pas particulièrement à ça que je pensais.
Il y a bien d'autres choses entrevues dans l'obscurité (ou: dans une lumière moindre) que le "mal", auxquelles la lumière (ou: une plus grande lumière) ne rendrait pas non plus justice. La lumière dissipe les ténèbres, c'est tout ce qu'elle sait faire. Elle ne les "comprend" pas. Comment le pourrait-elle? Elle "éclaire", elle "élucide", selon sa propre loi, tout ce qui s'est tissé à l'abri d'elle, qui n'a eu lieu qu'en se protégeant d'elle. C'est un peu le paradigme (le paradoxe aussi) de la vivisection en biologie: on ne "met au jour" le vivant qu'en le mettant hors d'état de vivre; d'une certaine façon toute science, toute connaissance est photologique (ce que Derrida disait de la philosophie), et par là même mortifère.
Le rêve tout-lumineux de l'Apocalypse (plus de nuit, plus de mer, plus de soleil ni de lune non plus) prolonge le rêve d'amnésie du livre d'Isaïe (Dieu essuiera toute larme, 25,8; cf. 65,17, on ne se souviendra plus du passé). Sa pureté cristalline, sa transparence absolue, est aussi une négation absolue, la négation de tout réel, de toute concrétion qui diffère de la lumière, ne serait-ce que pour composer avec elle.
J'aime trop la nuit; les étoiles du ciel profond que seule sa relative obscurité rend visibles; les rêves qui perdent leur éclat mystérieux quand on les traîne (tradere, encore la chaîne traduction-trahison) à la lumière du jour pour les raconter ou, pire encore, les expliquer. Comme ces coquillages brillants sous l'eau qui se ternissent dès qu'on les en sort pour mieux les voir.

J'oubliais de dire que
Citation :
les émotions" acquièrent du "sens" lors de notre mort, qui, selon le mot de Malraux, "transforme la vie en destin". Je trouve cela magnifique. Lors des enterrements, le regard des survivants sur le mort n'est-il pas déjà nouveau ?
m'avait rappelé le "Tombeau d'Edgar Poe", de Mallarmé: "Tel qu'en lui-même enfin l'éternité le change..."
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 12:15

Que vaut cet argument ?


Dans les questions qui fâchent, en voici une à poser ce soir après avoir entendu les Témoins de Jéhovah dire que seul les "oints" pouvaient prendre les emblèmes (le pain et le vin) le jour qui commémore la cène : 

 

"Comment la Watchtower peut-elle enseigner que le partage du pain et du vin au Mémorial, est réservé aux 'Oints', alors même que les premiers Chrétiens ont été oints en recevant l'esprit saint qu'à partir de la Pentecôte, soit 50 jours après Pâques, et donc, aucun disciple ne pouvait avoir été oint le soir de la Cène, lors du dernier repas de Jésus ?"
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 13:57

On pourra déjà noter qu'il n'est jamais question dans la Bible de "lez'oints", et que partant de là, ayant créé eux-mêmes cette "catégorie" qui n'a pas vraiment de "réalité textuelle" (si j'ose dire), les TdJ ont le loisir de dire sur elle tout ce qu'ils veulent. La contradiction éventuelle pourra à la limite noter quelque incohérence interne, ce que fait ici l'auteur de la question.

"Bibliquement parlant", par contre, il me semble qu'il n'y a RIEN à répondre (en ce sens qu'il n'est pas besoin d'y répondre).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 15:46

Jéhovisme à part, ce qu'on appelle "l'institution" de la Cène ou de l'eucharistie (le récit de 1 Corinthiens 11; Marc 14//, indépendamment de son éventuel rapport à "l'histoire", cf. à ce sujet la p. 1 de ce fil) a forcément un statut unique et équivoque: déjà en raison du paradoxe logique que constitue toujours "l'exception fondatrice" -- toute "institution" ou "fondation", dans l'acte de s'instituer ou de se fonder, ne relève ni d'elle-même ni d'une institution ou fondation antérieures; de même que l'écriture d'une "constitution" ne peut pas relever de cette constitution ni d'une autre. Plus spécialement, en tant que la Cène s'annonce comme une commémoration de "Jésus" (en mémoire de moi), celui-ci ne peut l'"instituer" que par anticipation (son corps n'est pas encore livré ni rompu, son sang n'est pas encore versé, c'est comme si c'était fait mais ce n'est pas encore fait); de sorte que ce qui correspondrait à la lettre à la première occurrence de "l'événement", ce serait la deuxième (qui ne fait, elle, l'objet d'aucun récit). A cet égard, les "zoinpazencorezoins" qu'implique la théorie jéhoviste ne sont pas plus "contradictoires" que tout le reste; leur seul défaut particulier, comme dit VANVDA, c'est d'être étrangers aux textes.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 20:54

En d'autres termes, la Cène, dont on pourrait "spontanément" penser qu'elle est la "vraie" cérémonie qui compte, est condamnée à n'être d'un certain point de vue que la répétition (au sens où, au théâtre par exemple, on répète une... scène) des commémorations ultérieures dont on croit qu'elles ne sont "que" les répétitions (au sens : "que l'on répète de nouveau", et tant pis pour le pléonasme).

Bon mot (ou pas...) mis à part, j'ai déjà raconté ici, je crois, mon "désarroi" en découvrant, dans l'évangile selon Luc, la présence de Judas lors du "passage des emblèmes" (pour re-causer un peu le langage téji) du 14 nisan 33... Et comment l'explication fournie par mes "recherches" (i.e la recherche de ce qu'en dit la Watchtower) m'avait laissé un vrai malaise, d'autant plus trouble que je ne savais/pouvais pas alors mettre de mots dessus. C'est ironiquement ce qui est peut-être le seul "souvenir de Mémorial" (...et tant pis si ça a l'air d'un pléonasme) significatif qu'il me reste.
Ça, et un peu aussi ma petite gêne (qui m'a quitté par la suite), au moment de l'adolescence, à ne me sentir aucune émotion particulière lors de cette cérémonie.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 21:53

Derrida -- dont un concept clé est celui d'itérabilité -- a beaucoup joué de cette coïncidence, en français, de la "répétition" d'avant et d'après (ce que l'anglais distinguerait en rehearse et repeat), qui passe insensiblement d'un mode à l'autre en faisant curieusement l'économie de tout "objet" ou "événement" central (de ce qu'elle "répéterait", et avant et après). Il est vrai (je n'y avais pas pensé jusqu'à aujourd'hui) que ça s'applique admirablement à la Cène, dont la répétition d'avant (l'"avant-première" ou la "générale", alias "l'institution") renvoie directement aux répétitions d'après, et celles-ci à celle-là, sans qu'entre les deux types de répétition une "première" (après l'"avant-première") soit même signalée (sauf peut-être chez Luc: 24,30s.35; cf. Actes 2,42.46 -- mais alors, au passage, adieu la "célébration annuelle").

A propos du "Mémorial" TdJ et d'émotion, deux confessions que j'ai probablement déjà faites.
- D'aussi loin que je me souvienne -- c.-à-d. depuis que j'ai remarqué la correspondance, due naturellement au calendrier lunaire -- c'est toujours la pleine lune que je trouvais, en sortant de la Salle du Royaume, la plus émouvante (sans doute mon fond "païen"): je me souviens qu'à Louviers nous partions souvent en forêt la regarder une bonne partie de la nuit. Hier soir encore, je l'ai remarquée, avant même de penser à Pâques ou a fortiori au Mémorial.
- Mon dernier "Mémorial" en tant que TdJ, à fort enjeu personnel comme je l'ai raconté, je l'avais beaucoup "anticipé" (j'ai quelques souvenirs inoubliables de la journée qui l'a précédé), mais l'"événement" même a été étrangement dénué d'émotion (religieuse ou sociale) -- jusqu'à ce que je retrouve, dehors, la pleine lune dans les rues de Paris.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 22:39

Derrida m'a tout piqué, par anticipation !

La "première", dans le cas de la Cène, ce serait en un sens la crucifixion elle-même, qui n'est ni ce qui a été répèté, ni ce qui sera répèté.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Mer 23 Mar 2016, 23:58

VANVDA a écrit:
Derrida m'a tout piqué, par anticipation !
Comme Cervantes à Pierre Ménard ! Wink (On a aussi accusé Derrida de s'être inspiré de Borges plus souvent qu'il ne l'a cité...)

Citation :
La "première", dans le cas de la Cène, ce serait en un sens la crucifixion elle-même, qui n'est ni ce qui a été répèté, ni ce qui sera répèté.
En effet (je me suis fait à peu près la même remarque ET la même objection !): c'est par un autre type de référence que la Cène renvoie ET à la "crucifixion" ET au "dernier repas", les deux (ou les trois) sont liés de tous les côtés* et pourtant on ne peut pas les confondre.
* dans l'interprétation dominante, bien sûr: car la liturgie de la Didachè (cf. p. 1 de ce fil) témoigne d'une tout autre lecture, sans aucun rapport direct avec la crucifixion.
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 24 Mar 2016, 13:07

Il me semble, mais je peux me tromper, que le mémorial est sans doute la "Cérémonie religieuse" par excellence des Témoins. D'ailleurs à ce propos je me souviens m'être fait la remarque, alors que j'étais encore un Témoin convaincu, que cette soirée particulière ressemblait à la messe de minuit, sur le point de la présence de nombreuses personnes (Témoins baptisés) que l'on ne voyait que lors du 14 nisan, un peu comme les catholiques qui ne vont à l'église que le 24 décembre pour la messe de minuit.

J'étais alors ancien et je faisais tout ce qui était en mon pouvoir pour encourager ceux que l'on voyait ce soir-là à revenir à la salle plus régulièrement...

Mais il est vrai que cette réunion qui était si particulière (2 fois) n'avait pas le faste des messes catholiques et ne déclenchait pas d'émotion spéciale. La remarque de Narkissos à propos de la lune que l'on peut observer à cette période est révélatrice de cette sécheresse alors qu'il devrait "transpirer" autre chose que de la retenue et de l'austérité. Les récentes modifications des schémas du discours du mémorial (je parle de celles que j'ai connues il y a plus de 5 ans) n'ont pas apporté de la spontanéité à l'orateur bien au contraire.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 24 Mar 2016, 14:10

Je n'avais pas pensé au rapprochement avec la messe de minuit -- qui s'impose pourtant, ne serait-ce que par l'heure nocturne.

Les TdJ étant déjà blindés en général contre tout ce qui ressemble de près ou de loin à une émotion religieuse, il n'est guère étonnant que le jour (ou la nuit, donc) où ils doivent accomplir un rite qui ressemble étrangement à ce qui se pratique dans "Babylone la Grande", ils soient encore plus coincés que d'habitude. La non-participation ("observation" d'un "acte" qui dans l'immense majorité des cas ne se produit pas, ne devrait pas se produire et susciterait plutôt la gêne ou la terreur du sacrilège si d'aventure il se produisait) ne fait qu'accroître la distance émotionnelle. Qui correspond de toute façon à la distance doctrinale: Jésus il y a 2000 ans, non le "Dieu" qu'on prie mais le "médiateur" médiatisé à son tour non seulement par l'Esprit saint (avec lequel on ne rigole pas) ou par la Bible, mais encore par les "oints", l'organisation, le Collège central quelque part en Amérique, c'est bien loin tout ça et en plus d'un sens, par rapport à ce pain et à cette coupe qui, en passant de main en main, "représentent" surtout la vertigineuse possibilité immédiate d'un court-circuit sacrilège de toutes ces médiations sacrées. En somme, si l'on est tant soit peu sensible à tout ça, on est plutôt soulagé quand c'est passé...

[A la réflexion c'est un peu comme ça que je m'explique aussi mon "anesthésie" le moment venu, il y a tout juste trente ans en calendrier lunisolaire... par une sorte de conflit insoluble entre une adhésion positive au "mystère" (musterion-sacramentum) chrétien, sans doute émotionnellement plus forte que celle du chrétien moyen en raison des circonstances, et l'anticipation de l'effet "social" de l'acte (qui serait inévitablement pris comme une "provocation", ce que je savais et acceptais sans pour autant le "vouloir"). Comment ne pas penser à la "galerie" à laquelle je ne voulais précisément pas penser, sinon en ne pensant à rien ?]
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 24 Mar 2016, 17:54

[*] 
Citation :
Qui correspond de toute façon à la distance doctrinale: Jésus il y a 2000 ans, non le "Dieu" qu'on prie mais le "médiateur" médiatisé à son tour non seulement par l'Esprit saint (avec lequel on ne rigole pas) ou par la Bible, mais encore par les "oints", l'organisation, le Collège central quelque part en Amérique, c'est bien loin tout ça et en plus d'un sens, par rapport à ce pain et à cette coupe qui, en passant de main en main, "représentent" surtout la vertigineuse possibilité immédiate d'un court-circuit sacrilège de toutes ces médiations sacrées. En somme, si l'on est tant soit peu sensible à tout ça, on est plutôt soulagé quand c'est passé...

Certains TdJ me disaient que le passage des "emblèmes" les terrifiait, la peur de faire tomber le verre ou l'assiette, la peur d'être tenté (dans un moment de foilie) de boire le vin et de croquer le pain ...
Ce n'était un moment de communion et d'émotion, un passage obligé.

Le sens de la cène :

Une commémoration de Christ, 1 Co 11,24-25
Une marque de la Nouvelle Alliance, Luc 22,20
Une proclamation de la mort de Christ, 1 Co 11,26
Une anticipation du retour de Christ, 1 Co 11,26
Une occasion de communion avec Christ et avec les autres croyants, 1 Co 10,21

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-C%C3%A8ne


Dernière édition par free le Ven 25 Mar 2016, 11:03, édité 2 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Jeu 24 Mar 2016, 19:31

free a écrit:
Certains TdJ me disaient que le passage des "emblèmes" les terrifiait, la peur de faire tomber le verre ou l'assiette, la peur d'être tenté (dans un moment de foilie) de boire le vin et de croquer le pain ...

Je n'avais même pas envisagé ça sous l'angle des "phobies" (au sens psychopathologique du terme), mais il est vrai que ça s'y prête pour les personnes fragiles sous ce rapport. Comme tout ce qui est un peu "solennel", "grave" ou "important" d'ailleurs (cf. les crises de fou rire aux enterrements).

Pour être juste, du reste, il faut dire que les TdJ n'ont pas le monopole de la manipulation de la peur du sacré dans ce domaine, puisque le tout premier récit écrit (belle anagramme, n'est-ce pas ?) d'"institution" (si l'on juge 1 Corinthiens 11 antérieur à son "parallèle" de Marc 14, ce qui se discute) en use déjà sans vergogne (v. 27ss).
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MessageSujet: Re: La Fraction du Pain et le Repas du Seigneur   Aujourd'hui à 21:36

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