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 Tu seras avec moi dans le paradis.

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MDP



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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Lun 18 Avr 2011, 11:48

De MDP à tous,témoins ou non témoins et ceux qui s'en éloignent ou d'autres confessions, un fraternel bonjour ou bonsoir.

Je viens de lire "le texte du jour du 17 avril 2011 et son sujet accrocheur,j'ouvre les guillemets,
"Tu seras avec moi dans le Paradis"Luc.23,verset 43 et la WT d'argumenter que le (bon)malfaiteur ne se posait aucune question,qu'il avait compris et que sur ce sujet, pour les apôtres ce n'était pas le cas,seulement plus tard,après l'effusion de l'esprit saint mais pour un paradis "céleste", cela m'intrigue et je pose deux question avec humilité, au bon sens de spermologos et à d'autres.

Le paradis futur,était-ce "clair"pour les juifs de l'époque de Jésus, les Mystiques Juifs, en admettant que les livres de la Cabale (ou rouleaux)existaient déjà,supposaient et même affirmaient la pré-existence de toute âme avant qu'elle prenne forme humaine,dans le ciel et son retour dans le même lieu, le malfaiteur était-il instruit de cela ou était-il juste un homme
instruit de la culture et de la pratique religieuse,tout simplement sans trop se poser de questions sur son avenir futur ? N'a-t-il pas entendu"tu SERA AVEC MOI,dans le paradis, lequel,terrestre, céleste, puisque même les apôtres ne purent définir de quel paradis il s'agissait ?

La seconde question, est-ce aux institutions religieuses d'ou quelles soient à "prendre la place de Dieu et à décider qui va au paradis céleste ou terrestre, les gens de LA TOUR ne devraitent-il pas et de même pour ceux du SAINT-SIEGE, ne point affirmer avec désinvolture avoir tout compris et pire encore, qu'ILS DETIENNENT LE SAVOIR et la VERITE et que le "petit peuple" ,n'a qu'à se soumettre et faire serment d'obédience à l'un ou à l'autre
car Dieu, à eux seuls fait des "confidences" ,ou à l'IMAM de service,de telles pratiques sont-elles point une insulte faite à Dieu et tout aussi grave, à jeter le doute et détourner de braves gens de la spiritualité au lieu de se tourner vers Dieu en TOUTE CONFIANCE ?

J'attends vos reflexions sur le sujet,comme quoi, un "bout de verset"ouvre des "portes,est-ce aux religions de provoquer des courants d'air ou de "claquer les portes" ?

Amitiés à vous tous.

MDP
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Lun 18 Avr 2011, 13:50

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Narkissos



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MessageSujet: Tu seras avec moi dans le paradis.   Lun 18 Avr 2011, 13:55

Quelqu'un a dû bricoler la configuration du site: je ne peux plus "éditer" (modifier) le message précédent.
C'était juste pour dire à MDP que le verset qui l'intéresse a été discuté à la page 2 du fil que je viens d'indiquer.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Lun 18 Avr 2011, 14:13

(dans la section "Billet de l'administrateur", il est le seul à pouvoir éditer les messages, ce qui explique que tu n'aies pas pu corriger le tien. D'ailleurs, j'ai moi-même fait une petite erreur quand j'ai voulu mettre là-bas un lien vers ce sujet-ci après avoir déplacé le message de MDP et ta réponse, et je ne peux pas le corriger...)

Je me suis dit qu'il serait plus simple pour MDP de placer son message dnas un fil spécifiquement créé pour lui autour du verset qui l'interroge, plutôt que de le mettre à la suite du fil "Shéol Hadès et Mort"
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Lun 18 Avr 2011, 15:13

Merci BB.

J'ajoute pour MDP qu'à partir du fil "Sheol, Hadès et mort" il y a d'autres liens à suivre, notamment vers un fil "résurrection" qui lui donnera une idée encore plus large de la diversité des croyances coexistant dans le judaïsme de cette époque (sans faire intervenir la qabbale, beaucoup plus tardive).

Sur la "seconde question", du "droit" ou du "non-droit" des institutions religieuses à dogmatiser comme bon leur semble, je ne vois pas comment (au nom de quoi) on pourrait y répondre. A la limite, il me semble que leur droit est moins attaquable quand elles assument leur propre "autorité" que quand elles se réfugient sous une autorité extérieure et matérielle comme celle de l'Ecriture. Car alors la résistance et les contradictions des textes peuvent toujours leur être opposées.
Il n'y a pas grand-chose à répondre à celui qui affirme disposer d'une révélation divine directe. On le croit ou non. Par contre, celui qui prétend enseigner (et, pire, prouver ce qu'il dit) d'après des écrits court le risque supplémentaire de voir son interprétation contestée par quiconque sait lire. Il restera "l'autorité de l'interprète", mais à tout prendre elle est plus fragile que celle du "prophète".
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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Mer 14 Déc 2011, 15:28

Cher Pachalou je replace ta question sur ce fil :


Citation :
Je ne comprends pas le sens de ce texte. Comment Jésus peut-il promettre de retrouver le jour même le malfaiteur
dans un paradis alors que ce jour là lui-même va mourir et demeurer dans la mort pendant 2 jours ! ?
Quelqu'un a-t-il l'explication ? Par avance merci.
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free



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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Mer 14 Déc 2011, 16:39

La phrase "je te le dis aujourd'hui" tirée de la TMN est un pléonasme, bien sûr que Jésus parle au moment ou il parle, associer "aujourd'hui" à "je te le dis" n'a pas de sens.



Le sein d'Abraham que l'on retrouve en Luc 16,19-31 est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrections, une sorte de salle d'attente et qui servait aussi à désigner le Paradis.

Dans le NT le terme "paradis" est rare mais il ne se rattache jamais à un paradis terrestre au sens ou l'entendent les TdJ, par exemple Apoc 2,7 :

"Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises : au vainqueur, je ferai manger de l'arbre de vie placé dans le Paradis de Dieu."



Je ne sais si l'on a déjà analyser Eph 4,8-10 qui parait assez mytérieux comme texte :

C'est pourquoi l'on dit : Montant dans les hauteurs il a emmené des captifs, il a donné des dons aux hommes. " Il est monté ", qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu, dans les régions inférieures de la terre ? Et celui qui est descendu, c'est le même qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses."
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Mer 14 Déc 2011, 20:36

Citation :
Je ne comprends pas le sens de ce texte. Comment Jésus peut-il promettre de retrouver le jour même le malfaiteur
dans un paradis alors que ce jour là lui-même va mourir et demeurer dans la mort pendant 2 jours ! ?
Quelqu'un a-t-il l'explication ? Par avance merci.

Bonjour Pachalou,

Lire, lire et re-lire... Mais lire vraiment, voilà le défi.
Or, plus je lis les interventions des uns et des autres, sur les fora où ça parle de la Bible, plus je me rends compte que les gens, persuadés qu'ils sont de connaitre très bien le texte, finissent par ne plus jamais le lire, tel qu'il est, mais calquent une bonne couche de sur-interprétation en faisant dire à un texte ce qu'il ne dit nulle part et jamais.

En l'occurrence, je t'invite à te poser cette question toute bête: est-il écrit que Jésus "va demeurer dans la mort pendant 2 jours"?

Pour mémoire, je te rappelle ce que c'est Luc (et aucun autre) qui fait prononcer cette promesse à Jésus (pour les autres évangélistes, il faut noter que les DEUX larrons l'insultent), et ce même Luc fait dire à Jésus pour sa toute dernière parole: "Père, je remets mon esprit entre tes mains!"
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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Jeu 15 Déc 2011, 13:39

Spermologos :

Citation :
On ne sait pas très bien non plus si dans Luc 16 le "sein d'Abraham" est à comprendre comme une "partie" de l'hadès ou comme un autre "lieu" (les deux lectures sont possibles). Toujours est-il que le "paradis", lui, n'est habituellement pas associé à l'hadès (souterrain), mais à un des "cieux" (le troisième en 2 Corinthiens 12, dont nous avons déjà parlé). Là encore, les textes de référence sont trop divers et les allusions néotestamentaires trop évasives pour qu'on puisse savoir exactement quelle "géographie" imaginaire chaque auteur pouvait avoir dans la tête.

http://etrechretien.discutforum.com/t429p15-sheol-hades-et-la-mort-dans-la-bible



Dans le NT le terme "paradis" est rare mais il ne se rattache jamais à un paradis terrestre au sens ou l'entendent les TdJ, par exemple Apoc 2,7 :

"Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises : au vainqueur, je ferai manger de l'arbre de vie placé dans le Paradis de Dieu."

ET

" Je connais un homme [Paul] en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (…) Et je sais que cet homme (…) fut enlevé dans le paradis.(II Cor. 12 : 2-3)



Citation :
Pour mémoire, je te rappelle ce que c'est Luc (et aucun autre) qui fait prononcer cette promesse à Jésus (pour les autres évangélistes, il faut noter que les DEUX larrons l'insultent), et ce même Luc fait dire à Jésus pour sa toute dernière parole: "Père, je remets mon esprit entre tes mains!"

BB, penses-tu que l'expression "je remets mon esprit entre tes mains" signifie que pour l'auteur de cet évangile Jésus se soit trouvé au ciel en presence de Dieu ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Jeu 15 Déc 2011, 19:54

Citation :
BB, penses-tu que l'expression "je remets mon esprit entre tes mains" signifie que pour l'auteur de cet évangile Jésus se soit trouvé au ciel en presence de Dieu ?

J'ai tendance à penser que oui. Mais on ne parle là que de ce qui "transparait" dans le texte, pas de ce qui y apparait. C'est donc d'une probabilité qu'il est question.

On peut aussi se poser la question inverse, remarque: si la dernière phrase du Christ ne veut pas dire que l'esprit de Jésus se trouve "au Ciel" avec le Père, alors qu'est-ce que ça veut dire? Et on retombe dans un schéma qu'on connait bien, où il faut interpréter le texte pour lui faire dire MOINS que ce qu'il dit...

Mais ce qui m'amène à cette conclusion, c'est un ensemble de choses, un contexte, et pas seulement la tournure de la phrase du Christ.

Luc insiste bien sur la résurrection physique de Jésus le troisième jour, et pas seulement sur l'éventuelle survivance d'un esprit (ce qui, du point vue brooklynien est d'ailleurs un peu problématique, si ma mémoire est bonne). À nouveau, on est dans une interprétation, mais on peut se dire que, pour Luc, la question d'une résurrection céleste de Jésus ne se pose même pas (vu ce qu'il dit au bon larron, justement, ou ce qu'il advient de Lazare dans sa parabole), et que le "miracle" --ce qui sort vraiment de l'ordinaire-- c'est la résurrection de l'homme avec son corps d'homme.

Et on m'a fait remarquer tout récemment ( Wink ) que le même Luc, lorsqu'il reprend le thème du "signe de Jonas" s'abstient bien de décrire le Fils de l'homme prisonnier de la terre pendant trois jours pour ne plus en parler que comme du "signe pour les Ninivites", l'accent n'étant plus mis que sur l'opposition entre la "génération" (dans le contexte: les Juifs) et les Nations (comparer Mt12.38-42 et Lc11.29-32).

Pour toutes ces raisons (cumulées), oui, je pense que, pour Luc, Jésus ne "dort" pas pendant trois jours, ni ne descend aux Enfers, mais que son esprit se retrouve "entre les mains du Père", au ciel. Ensuite, le corps mort revient à la vie le troisième jour (en conformité avec "l'histoire évangélique", bien sûr) et Jésus-homme parachève l’œuvre de formation de l'Église en annonçant la Pentecôte.
Encore une fois, j'insiste, c'est ce que je trouve entre les lignes, ce qu'il me semble le plus logique de déduire du récit tel qu'écrit par Luc, mais on fait un peu du hors-texte, avec tout ce que ça impose de prudence.
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free



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MessageSujet: Re: Tu seras avec moi dans le paradis.   Ven 16 Déc 2011, 15:48

Citation :
Luc insiste bien sur la résurrection physique de Jésus le troisième jour, et pas seulement sur l'éventuelle survivance d'un esprit (ce qui, du point vue brooklynien est d'ailleurs un peu problématique, si ma mémoire est bonne). À nouveau, on est dans une interprétation, mais on peut se dire que, pour Luc, la question d'une résurrection céleste de Jésus ne se pose même pas (vu ce qu'il dit au bon larron, justement, ou ce qu'il advient de Lazare dans sa parabole), et que le "miracle" --ce qui sort vraiment de l'ordinaire-- c'est la résurrection de l'homme avec son corps d'homme.

Merci BB pour tes explications.

Les épitres Paulinienne semblent concevoir l’homme comme étant un corps habité par quelqu’un et non par un simple souffle ou de facultés intellectuelles :


"Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui ?" (1 Co 2:11).
"nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur." (1 Co 5:5).
L'épitre de Pierre ajoute :
"Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit." (1 Pierre 3,18)
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