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 Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Sam 23 Avr 2011, 13:23

En Ephésiens chap. 1 verset 1 nous lisons:

1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à Éphèse] et aux fidèles en union avec Christ Jésus : Traduction du monde nouveau

1 ¶ Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ: Louis Segond

1 ¶ Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles en Jésus Christ :
TOB

Doit-on comprendre le terme fidèles comme un nom à l'égal de celui de saints ou ce mot fidèles est-il un adjectif qualifiant les saints dans leur rapport au Christ Jésus?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Sam 23 Avr 2011, 14:12

C'est la présence ou l'absence de l'indication de lieu ("à Ephèse") qui modifie la lecture précise de la phrase; mais en aucun cas il n'y a distinction de deux groupes (il faudrait au moins pour cela une répétition de l'article).
Grammaticalement, hagios (saint) et pistos (fidèle, croyant) sont tous deux des adjectifs; le premier est explicitement substantivé (traité comme un nom commun) par l'usage de l'article; selon la lecture la plus vraisemblable, le second l'est implicitement (aux saints et fidèles-croyants, ce sont deux qualifications des mêmes); un problème un peu artificiel apparaît si on ne retient pas l'indication de lieu, qui est douteuse ("les saints qui sont à Ephèse"), tout en gardant la construction qui l'introduit ("les saints qui sont... aussi fidèles-croyants"); dans ce cas il faut analyser le second adjectif comme attribut du premier, mais ça ne change pas grand-chose à la question qui te préoccupe (ce sont toujours les mêmes qui sont saints et fidèles-croyants).
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Sam 23 Avr 2011, 19:56

merci de ta réponse coutre mais précise
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Sam 23 Avr 2011, 20:07

Chers tous, cher LCT,

moi, je n'y connais rien.

"Les saints", je crois que ça veut dire les "de Dieu", ceux qui participent à la divinité.

"Les fidèles", je crois que ce sont ceux qui ont passé du temps avec Dieu, malgré les revers de la vie. Ceux qui ont traversé des épreuves, et qui n'en traverse pas ?

Bref, pour moi, les saints et les fidèles, c'est plutôt égal, pour répondre à ta question. Paul les cite (les saints et les fidèles) par une sorte d'effet de style, pour donner du balancement à sa phrase.

A bientôt.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Sam 23 Avr 2011, 20:20

Merci Anagnoste à ton coup de projecteur parfois décalé mais toujours inéressant
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Jeu 28 Avr 2011, 09:55

Chers tous, cher Chapelier Toqué,

merci de tes encouragements.

Je voudrais ajouter un mot sur un sujet d'actualité : les Bienheureux et les Saints de l'Eglise catholique.

Le premier mai, Jean-Paul II va être reconnu "bienheureux". C'est le grade en dessous de saint.

Il y a des milliers de saints catholiques, la plupart perdus de vue.

Personnellement, j'aime les vies de saints ou les écrits de saints ; je complète avec des écrits de "saints non homologués", comme le Père Wrezinski, le fondateur de ATD- Quart-Monde. Cela me donne le moral.

Et cela m'amène à une question : les TdJ répandent-ils les biographies de leurs membres remarquables ?

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Jeu 28 Avr 2011, 12:24

On ne peut pas dire qu'ils les répandent particulièrement (c'est plutôt à usage interne), mais ils publiaient régulièrement (je pense qu'ils le font toujours) des articles autobiographiques (de l'ordre de deux ou trois pages maximum) de membres particulièrement "méritants" -- généralement en fin de carrière.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Jeu 28 Avr 2011, 12:38

Chers tous, cher spermologos,

merci. Et j'ai oublié de demander : et Russell, et les autres fondateurs ? J'ai vu une photo du tombeau de Russell, il témoigne d'une certaine vénération.

Des témoignages de membres méritants, il y en a dans la TG pour la prédication, que je lis, et dans RV. C'est assez stéréotypé, vu que le "mérite" est généralement l'abandon d'une vie "dissolue", suivi d'apostolat. Ce qui me frappe, c'est les photos de ces personnes du monde entier : elles sourient, mais il y a quelque chose qui cloche. Préjugé de ma part ?

A bientôt.
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free



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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Jeu 28 Avr 2011, 13:10

Citation :
merci. Et j'ai oublié de demander : et Russell, et les autres fondateurs ? J'ai vu une photo du tombeau de Russell, il témoigne d'une certaine vénération.

Un TdJ réfutera toujours l'idée de "vénération" manifestée envers un dirigeant de la WT...pourtant je me souviens de la venue de Frédérick Frantz (ancien president de la WTet "grand oracle") dans ma ville en 1976 (je crois), des applaudissements à tout rompre pendant 20 minutes à son arrivée et à la fin de son discours, la fascination qu'il exercait sur la foule de TdJ presents dans le stade et leur dsésir de l'approcher.....en fait il fût reçu comme le Pape.

Tous les menbres du CC ont écrit leurs biographies dans les pages de la TG..... leur enfance, leur parcours, leur exploits ect ect
En un mot c'est comme canada dry, ça a la couleur et le gout de la "vénération" mais ça n'en est pas.

Citation :
Ce qui me frappe, c'est les photos de ces personnes du monde entier : elles sourient, mais il y a quelque chose qui cloche. Préjugé de ma part ?

Technique de communication et marketing...chez les TdJ tout le monde est heureux et épanouie....la WT vend son image.
Je me souviens d'un SdC que connais aussi BB, lors d'un discours à l'assemblée de circonscription, il avait affirmer quaprés avoir fait le tour de toute les congrégations, il était arrivé à la conclusion que nous étions "tous" très heureux.
Cette affirmation avait surpris de nombreux assistant car dans notre ville de nombreux TdJ étaient depressif, mais il fallait à tout prix être "le peuple heureux".
Le mode de vie prônait par la WT devait obligatoirement rendre heureux les fidèles, les pionniers devaient clamer que les plus belles années de leur vie correspondaient à leurs années de service, les anciens exprimer leur joie infinie d'avoir obtenu ce privilège de service...ect ect
Les TdJ doivent célébrés le fait d'être le peuple heureux...le peuple le plus heureux sur terre, puisqu'ils vivent dans un paradis spirituel.

Les "saints" sont l'élites des fidèles...menbres du CC, menbres des Béthel, serviteurs à plein temps, anciens....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Jeu 28 Avr 2011, 14:51

Je signale quand même, pour éviter un malentendu, que le tombeau de Russell est inconnu de la quasi-totalité des TdJ et n'est l'objet d'aucune "vénération" de leur part. Les TdJ ne sont qu'un des mouvements qui se réclament de Russell, et à vrai dire il ne reste pas grand-chose chez eux de sa doctrine.
Les photos qui en circulent sur Internet font partie du bric-à-brac de l'argumentaire anti-TdJ: elles sont censées prouver les origines "troubles" du mouvement, notamment en rappelant, par la forme du tombeau, le côté "pyramidologique" de la doctrine russelliste, où la date de 1914 était démontrée non seulement à coups de versets bibliques, mais aussi à partir des dimensions de la Grande pyramide (ce qui est exact); il s'y rattache souvent d'autres insinuations beaucoup plus aléatoires sur son "occultisme" supposé.

J'ajoute qu'entre le concept, disons, catholique populaire, des "saints" comme "élite des fidèles" (dixit free) et l'usage du terme "saints" dans le NT (point de départ de ce fil), qui s'applique à TOUS les "fidèles" ou "croyants", sans exception, il y a aussi une "dérive de sens" évidente (mais je ne pense pas qu'elle échappe à quiconque ici).
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Jeu 28 Avr 2011, 19:20

Citation :
En un mot c'est comme canada dry, ça a la couleur et le gout de la "vénération" mais ça n'en est pas.

Free tu as fait fort, merci pour le Very Happy
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Jeu 28 Avr 2011, 19:27

Citation :
elles sourient, mais il y a quelque chose qui cloche. Préjugé de ma part ?

Anagnoste bon nombre des personnes mentionnées comme exemples dans les pages de la TdG sont sincères et leur sourire est plutôt une gêne qu'elles ressentent, peut-être, d'être mises en valeur. Bien sûr d'autres ressentiront un certain plaisir d'avoir été choisi pour passer ainsi à la postérité

Je connais ainsi un homme qui a été témoin pendant plus de 50 ans jusqu'à sa mort. Le témoignage sur sa vie a passé dans une TdG, il n'a jamais voulu que l'on publie sa photo.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui sont les saints d'une part et les fidèles d'autre part?   Dim 01 Mai 2011, 22:55

Parmi les choses que j'ai vues passer ces jours-ci à propos du désormais bienheureux Jean-Paul II, il y en a une qui m'a rappelé ce fil: il aurait baptisé la Toussaint "fête du saint inconnu", ce que je trouve une assez jolie formule.
Sans doute je ne l'entends pas comme il l'entendait: elle me rappelle à la fois le "soldat inconnu" de l'Arc de Triomphe et le "dieu inconnu" des Actes des Apôtres. Dans les deux cas (je parle, pour le second, de la lecture qu'en font les Actes, non de l'usage proprement grec de l'expression) l'"inconnu" suppléerait à l'insuffisance de l'énumération totalisante, à l'échec de l'exhaustivité: l'anonyme représenterait tout ceux que la "liste" a oubliés, ceux qui lui manquent pour avoir tout dit.
Mais en même temps l'anonymat entretient des relations troubles avec l'idéal célébré. L'absence de trace éclipse les traces de ceux qui en ont laissé. Le sacrifice du soldat inconnu, parce qu'il est inconnu, paraît plus absolu que ceux dont on peut évoquer les actes de bravoure. Le dieu inconnu semble plus divin que ceux qu'on nomme et dont on célèbre le culte dans les temples (c'est justement la rhétorique qu'en tire Actes 17). Le saint inconnu paraît plus saint (au sens catholique du terme) que tous ceux du calendrier -- surtout si on le rapporte à la tradition matthéenne du "secret" qui recommande la discrétion absolue en matière de piété (Matthieu chap. 6).

Autre chose qui n'a rien à voir avec ce qui précède, mais serait plutôt à ranger avec les différents exemples de "dérive du sens" que j'ai donnés ces derniers temps: les "saints" (qdsym) dans les textes anciens de l'AT (comme à Ougarit), ce sont les "dieux" (Deutéronome 33,2s; Psaume 89,6ss; Job 5,1; 15,15; Proverbes 9,10; 30,3); et une variante (dans le texte massorétique du moins) désigne les "prostitué(e)s sacré(e)s"...
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