Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Sacrifice(s)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Sacrifice(s)   Sam 23 Avr 2011, 22:21

Encore un rejet du fil http://etrechretien.discutforum.com/t342p105-pour-vous-qu-est-ce-qu-etre-chretien#9438 et une autre illustration de la "dérive du sens".

Notre façon d'envisager le mot et l'idée de "sacrifice", que ce soit pour en faire l'éloge ou nous en distancer, est bien sûr tributaire de la Bible. Mais au prix d'un déplacement qui implique d'une part une intériorisation et une absolutisation (dans la veine idéaliste du "désintéressement" et de l'"abnégation"), d'autre part un appauvrissement et une réduction considérables de ce thème.

Ce déplacement suit d'abord la trajectoire historique de la théologie chrétienne en général et de ses branches particulières, selon l'interprétation de son "mystère" que chacune a retenue comme prépondérante -- celle qui pour elle n'est pas une "métaphore", mais le "vrai sens". Par exemple, pour les (ex-)TdJ, c'est la notion de "sacrifice rédempteur" (notion hybride, puisqu'une "rançon" n'est justement pas un "sacrifice") qui est centrale. Pour les calvinistes, ce sera l'idée voisine mais différente d'"expiation vicaire" (ou substitutive), dérivée des "sacrifices pour le péché" de l'AT. Pour les catholiques, il n'est pas aussi simple de dégager une interprétation centrale du "sacrifice": la grande explication classique de saint Anselme (Cur deus homo) est plus liée au code d'honneur féodal (donc à un modèle "profane" ou "séculier") qu'à un ordre proprement sacré comme celui des sacrifices antiques; dans la messe, le sacrifice de l'Eglise (cf. déjà, dans le même sens, la Didachè) se mêle au sacrifice du Christ. Pour les Eglises d'Orient, je n'en sais rien mais je présume que c'est encore plus compliqué. Je serais tenté de proposer la règle pifométrique: plus le "mystère" est reçu comme tel, plus il se passe d'"explication" -- "sacrificielle" ou autre.

Dans le NT la situation est au moins aussi diverse. Il y a déjà des textes où le "salut" n'a pas du tout pour "condition" la mort ni la résurrection du Christ -- mais plutôt la mise en pratique de son enseignement (p. ex. le Sermon sur la montagne). Mais même là où la mort et la résurrection du Christ semblent avoir une vertu salvatrice (et il s'agit plus souvent de la résurrection que de la mort, d'ailleurs), elle n'est que rarement interprétée selon des schèmes sacrificiels. Plus rarement encore selon le schème particulier du sacrifice expiatoire pour le péché. Je renvoie là-dessus ceux qui ont la NBS au tableau de la p. 1327.

Si de là on revient vers l'AT (qui est la source principale de toute la thématique sacrificielle du NT, et par là du christianisme historique, et par là de la nôtre), c'est-à-dire à un monde où le "sacrifice" au sens propre fait partie de la vie religieuse et sociale, on découvre un tableau encore, mais autrement différencié. Il y a des sacrifices "pour le péché" sans doute, qui "réparent" des anomalies rituelles et non des fautes morales. Mais il y a aussi tout un ordre sacrificiel ordinaire qui accompagne le rythme cosmique du jour et de la nuit, des saisons, des fêtes; des sacrifices de communion et d'action de grâces où il s'agit moins de "sacrifier" quelque chose au sens où nous l'entendons, c.-à-d. de s'en séparer, que de le partager avec le dieu et avec les autres. Et autour des sacrifices "sanglants", une foule d'offrandes végétales, prémices, pains, encens, libations, etc. Et des chants, et des prières, associés à tout cela.

De cet univers religieux qu'avons-nous retenu quand nous parlons de "sacrifice", au sens plus ou moins figuré? Un seul axe de signification, me semble-t-il, avec deux pôles opposés: d'une part l'"utilitaire"; il faudrait que le sacrifice "serve à quelque chose" -- qu'il efface les péchés, compris désormais comme ces fautes morales qu'aucun vrai "sacrifice" pourtant n'était censé "expier"; qu'il purifie, voire qu'il communique à son bénéficiaire la vie, le bonheur ou la puissance de la victime (chose souvent répétée à propos des sacrifices antiques, mais dont on aurait du mal à trouver la moindre trace dans l'AT); d'autre part le "désintéressement": il faudrait que le sacrifice ne serve de rien à celui qui l'offre, qu'il soit en pure perte. Ce sont respectivement les modèles du "sacrifice pour le péché" et de l'"holocauste", bien loin cependant de leurs "fonctions" originelles. Le sacrifice comme participation active à l'ordre du monde et du temps, qu'il restaure et renouvelle, le sacrifice comme lien et partage social (avec les dieux et les mortels), tout cela nous est, en revanche, absolument étranger.

Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
seb

avatar

Masculin Nombre de messages : 1420
Age : 43
Date d'inscription : 05/01/2010

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Dim 24 Avr 2011, 21:08

Je ne sais pas si je dévie de ce fil, mais il me semble utile de rappeler que la fonction première du temple antique, où l'on offre des présents (sacrifices) aux dieux, est avant tout celle de thésauriser les biens communs. Le temple antique jouait le rôle de nos banques actuelles. Le peuple y déposait or, argent, surplus de nourriture, etc. et cela pouvait servir à nouveau au peuple en cas de besoin.

Le sacrifice au temple était donc, avant tout, un acte civique.

A noter que ce rôle du temple antique se perdra peu à peu durant le Moyen Age, et que finalement la religion finira par être la seule bénéficiaire des dons qu'elle reçoit. Le sacrifice "civique" est devenu, avec le temps, bien inutile...

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Revenir en haut Aller en bas
http://ex-temoinsdejehovah.org/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Dim 24 Avr 2011, 22:53

"Fonction première" et "avant tout" pour une lecture économique, bien sûr.
Mais 1) ça concerne surtout les entrées d'argent ou de biens non périssables (via les impôts sacrés ou les offrandes non sacrificielles, la prostitution sacrée là où elle se pratique, et les sacrifices uniquement lorsque les victimes sont achetées au temple) et 2) en pratique ça fonctionne très diversement selon le contexte politique, et notamment le rapport de force entre pouvoir sacerdotal et politique là où ils sont séparés. Il ne faut pas hâtivement généraliser le système grec "classique" (cf. le trésor de Délos). Dans la Bible on ne voit pas beaucoup d'argent sortir du temple, sauf en cas d'invasion et de tribut à payer à un suzerain, ce qui est toujours lu comme la conséquence d'une infidélité (1 Rois 14,26; 15,18; 2 Rois 16,8; 20,13ss; 24,13 et //; 1 Maccabées 1,23). Jamais pour une redistribution locale, bien que ça ait pu exister, surtout dans la structure à sanctuaires multiples qui précède la centralisation du culte autour du temple royal à la réforme de Josias.

A ce propos, il faut noter aussi qu'avant cette réforme presque toute consommation de viande (évidemment plus rare que chez nous) est liée à un "sacrifice", avec la dimension cultuelle et sociale que ça implique. C'est le Deutéronome qui, par nécessité (puisqu'on ne peut plus "sacrifier" qu'à Jérusalem), invente l'abattage "profane" (Deutéronome 12,13ss).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Patoune

avatar

Nombre de messages : 342
Age : 55
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Lun 25 Avr 2011, 03:18

Bonsoir,
Voici ce que j'ai lu il n'y a pas très longtemps :

« Il faut voir qu’il y a une différence entre sacrifice et holocauste. Tout holocauste est un sacrifice, mais tout sacrifice n’est pas un holocauste. Dans un sacrifice, on a l’habitude d’offrir une partie de la bête ; dans l’holocauste, la bête tout entière. Le mot holocauste se traduit en latin totum incensum, « totalement consumé ».

Quand il voue au Dieu tout-puissant tout ce qu’il a, tout ce qu’il vit, tout ce qu’il goûte, il y a holocauste » (Saint Grégoire le Grand, Homélies sur Ézéchiel 2, 8, 16). « Beaucoup de bonnes actions sont des sacrifices sans être des holocaustes, parce qu’elles n’enflamment pas l’âme tout entière d’amour spirituel. Ceux qui accomplissent les œuvres de Dieu sans renoncer pour autant aux œuvres du monde offrent bien un sacrifice, mais pas un holocauste » (Ibid. 1, 12, 30).
http://www.tests.technologiae.org/spip.php?page=imprimir_articulo&id_article=161
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Lun 25 Avr 2011, 14:07

Merci Patoune pour cette page, qui illustre très bien l'approche plutôt inclusive (je ne résiste pas au qualificatif "baroque", qui me semble décidément le plus juste, mais je précise qu'il n'a rien de négatif pour moi) de la dogmatique catholique (dominante) : les lignes d'interprétation se combinent et s'entremêlent, formant un ensemble qui se laisse difficilement "analyser" et "décomposer" en "idées" simples, et sûrement pas réduire à une seule, ni même organiser autour d'une idée "centrale". Et dans cet ensemble tout est pris, la Tradition comme l'Ecriture, la pratique comme le dogme, d'une manière qui à la fois résiste à la "critique" et reste potentiellement accueillante des lectures à venir, pourvu qu'elles veuillent bien "s'ajouter" sans "retrancher". En l'espèce, le "sacrifice" est holocauste ET sacrifice pour le péché ET sacrifice de communion, il est à la fois la Passion "historique" du Christ ET la messe, offert par Dieu ET par l'homme, en Jésus-Christ ET dans l'Eglise.

C'est assez déroutant pour l'esprit "protestant" habitué à poser des alternatives (ou bien... ou bien...) et à "trancher".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Lun 25 Avr 2011, 18:10

Chers tous,

d'abord je suis bien content de lire du Patoune. C'est rare et d'autant plus précieux.

Puis ce que j'ai à dire n'est pas très constructif. Je sais que chez les catholiques, les intégristes, ou éventuellement les traditionnalistes, insistent beaucoup sur la messe en tant que "Saint Sacrifice". Je vais vous avouer que cet aspect ne m'a jamais beaucoup effleuré. J'en ai appris beaucoup en vous lisant. "C'est l'amour que je veux, et non le sacrifice", comme dit je ne sais qui, non ?

Il n'y a qu'un seul sacrifice qui me parle, c'est le "sacrifice de louange". Prendre du temps pour louer, pour bénir, pour voir ce qui est bien.

Et il y a un épisode biblique qui me remplit de perplexité, c'est l'épisode de l'holocauste d"Abel et de l'oblation de Caïn.

A bientôt.

Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Lun 25 Avr 2011, 19:08

La trajectoire d'une formule comme "sacrifice de louange" (thusia aineseôs en grec) offre encore un bel exemple de "dérive du sens": c'est d'abord le nom d'un type de "sacrifice" (concret, rituel, sanglant) particulier (une sous-catégorie du "sacrifice de paix", alias "sacrifice de communion", Lévitique 7,11ss) qui va en venir à signifier, dans les relectures comme celle d'Hébreux 13,15, l'absence de sacrifice concret: "le sacrifice de louange" sera alors compris au sens de "la louange (verbale) en guise de sacrifice, en lieu et place du sacrifice". Cf. Osée 14,3.

(Je ne reviens pas sur le fait, déjà évoqué précédemment, que les textes "prophétiques" qui comportent une critique relative et généralement sociale des sacrifices, comme Osée 6,6 -- les riches qui ont les moyens d'offrir des sacrifices feraient bien d'en offrir moins et de mieux traiter les pauvres -- vont eux-mêmes être relus comme une critique absolue du sacrifice "en soi".)

P.S.: J'aurais peut-être dû préciser un peu ce qui m'a amené, de l'autre fil ( http://etrechretien.discutforum.com/t342p105-pour-vous-qu-est-ce-qu-etre-chretien ), à bifurquer sur celui-ci. C'est à partir du sens pour nous banal des mots "sacrifice" et "(se) sacrifier", ce sens qui allie paradoxalement l'"utilitaire" et le "désintéressement", que nous parlons le plus volontiers de la mort de Jésus-Christ et de son "imitation" (renoncer à soi, prendre sa croix) comme d'un "sacrifice". Donc à partir d'un sens, en principe, "figuré" ou "métaphorique", dérivé en tout cas par rapport aux "sacrifices" des temples. Mais faute de sens "propre", la métaphore meurt et le sens "figuré" passe au premier plan. Si d'aventure on évoque l'ancien sens propre, on le fera désormais dans la dépendance du sens figuré: ainsi l'holocauste où tout est offert (et perdu) passera à nos yeux pour le "sacrifice par excellence", tandis que le sacrifice de communion ne sera pas un "vrai sacrifice", puisqu'on en "profite".

Autrement dit: les distorsions qu'induit dans notre lecture cet "idéal du sacrifice" (et peu importe à cet égard qu'on soit "pour" ou "contre") nous font voir du "sacrifice" là où il n'y en a pas du tout, ni au sens propre (rituel, cultuel) ni même métaphorique. Comme je l'ai dit plus haut, les interprétations sacrificielles de la mort de Jésus sont rares dans le NT. La thématique générale de la Passion (la croix, supplice "profane" et "païen", évocatrice pour le judaïsme d'impureté et de malédiction) est aux antipodes de la notion ancienne de "sacrifice", acte sacré sur un autel sacré, séparé de toute "impureté" sous peine d'invalidité (voire de sacrilège).


Dernière édition par spermologos le Mar 26 Avr 2011, 12:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3665
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mar 26 Avr 2011, 12:26

"Yahvé dit à Moïse : " Tu parleras ainsi aux Israélites : Vous avez vu vous-mêmes comment je vous ai parlé du haut du ciel.
Vous ne ferez pas à côté de moi des dieux d'argent, et des dieux d'or vous ne vous en ferez pas.
Tu me feras un autel de terre sur quoi immoler tes holocaustes et tes sacrifices de communion, ton petit et ton gros bétail. En tout lieu où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi et je te bénirai.
tu me fais un autel de pierre, ne le bâtis pas de pierres taillées, car, en le travaillant au ciseau, tu le profanerais.
Et tu ne monteras pas à mon autel par des marches pour n'y pas laisser voir ta nudité." Ex 20,22-26

Ces versets désignent les deux formes habituelles du sacrifice : l’holocauste et les sacrifices de communion ; et indiquent quelle est la fonction du sacrifice : faire venir Dieu afin qu’il bénisse son peuple.
Cette loi sur l'autel m'apprend d’abord que, à l’occasion d’un sacrifice, Dieu vient et que le lieu de cette venue est l’autel. Il faut prendre ces mots très au sérieux : Dieu vient.
Contrairement à ce qu’on a coutume d’imaginer, le sacrifice n’a donc pas pour objectif de créer un mouvement de bas en haut, de la terre au ciel, mais un mouvement de haut en bas. Ce n’est pas le sacrifiant qui, par l’intermédiaire d’une victime monte à Dieu, c’est au contraire Dieu qui descend sur terre pour venir auprès du sacrifiant et recevoir la victime qui lui est présentée; de la sorte, toutes les interprétations qui font du sacrifice le vecteur permettant à l’âme humaine de se donner à Dieu sont, au vu de ce texte, tout à fait à côté du sujet. Il ne s’agit pas, pour le sacrifiant, de monter vers Dieu, même pas de faire monter quelque chose à Dieu; il s’agit que Dieu vienne sur terre auprès du sacrifiant. Ce qui s’est passé au temps mythique, lorsque Yhwh s’est promené au jardin d’Éden ou lorsqu’il venait bavarder avec Abraham, se reproduit ainsi invisiblement à l’occasion de chaque sacrifice. Et ce qui s’était produit au Sinaï, au moment ou Yhwh s’était révélé à son peuple, après la sortie d’Égypte, pour lui transmettre ses instructions avant qu’il se mette en route vers la terre promise, cela se reproduit en tout lieu, partout où Israël construit un autel et y offre des sacrifices.

http://www.bible-service.net/site/1010.html
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mar 26 Avr 2011, 13:22

Excellent article (à lire en entier!).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3665
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mar 26 Avr 2011, 13:33

spermologos a écrit:
Excellent article (à lire en entier!).

j'ai trouvé cette idée interessante :


Quel est le rapport entre ces holocaustes et ces shelamîm (= sacrifice de paix), entre ces moutons, ces pièces de gros bétail et la venue de Yhwh ?
Pourquoi, sinon parce que ce que l’on veut offrir à Yhwh c’est en réalité un repas ? Je ne vois aucune raison d’offrir un repas à Yhwh, sinon pour qu’il s’en nourrisse. Les historiens des religions n’auront ou n’auraient rien à redire à une telle conclusion. Les connaisseurs de la Bible, par contre, lui opposeront immédiatement des textes, comme le Psaume 50 : Si j’avais faim, je ne te le dirais pas, car le monde et ce qui le remplit est à moi. Vais-je manger la viande des taureaux et boire le sang des boucs ?

Parfaitement incompatible ?

Examinons un texte qui a largement échappé à la perspicacité des exégètes : il est dans le Deutéronome, un ouvrage peu suspect de favoriser l’idôlatrie et de vouloir ramener Yhwh au rang des divinités des autres nations. Dans une pièce où est fait l’éloge du Dieu d’Israël, en opposition aux autres dieux, il est dit : Et là -- en dehors donc d’Israël --, vous rendrez un culte à des dieux œuvre de main d’homme, du bois et de la pierre, qui ne peuvent ni boire, ni entendre, ni manger, ni sentir (Dt 4,28). Qu’est-ce que cela veut dire, sinon que le Dieu d’Israël n’est pas un dieu de bois et de pierre, qu'il est un dieu qui peut voir, entendre, manger et sentir ? Et les termes sont particulièrement importants : “manger”, c’est le verbe classique ’âkal, qui est utilisé, bien sûr, pour le sacrifice; et le terme “sentir”, c’est le même terme qui apparaît dans l’expression désignant la conséquence des sacrifices, quand on parle d’odeur apaisante pour le Seigneur. Alors, pourquoi l’ensemble des exégètes a-t-il refusé l’idée que Yhwh puisse manger de la nourriture et que le sacrifice soit une nourriture ?

En offrant un sacrifice à Dieu, en lui présentant de la nourriture, on ne le nourrit pas, mais on l’honore
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mar 26 Avr 2011, 14:44

C'est d'une évidence telle dans le vocabulaire commun à tous les cultes de la région qu'il faut beaucoup de bonne ou de mauvaise volonté "anti-anthropomorphique" pour ne pas s'en apercevoir: le temple est la "maison" du dieu, l'autel sa "table", et les sacrifices son "pain" (cf. Lévitique 21,6; Nombres 28,6; Ezéchiel 44,7 etc.).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3665
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mar 26 Avr 2011, 15:07

" je viendrai à toi et je te bénirai."


Lorsque Dieu vient, à l’occasion d’un sacrifice, c’est pour bénir.
ela signifie aussi que le sacrifice n’est pas destiné à apaiser Dieu, un dieu qui serait courroucé, je ne sais pour quelle raison. Cela signifie aussi que le sacrifice n’est pas destiné à disposer favorablement Dieu qui, par principe, serait de mauvaise humeur.......
........ la victime sacrificielle serait mise à mort de manière à subir, à la place de l’offrant, la mort que celui-ci aurait méritée du fait de ses péchés; et Dieu, au spectacle de cette peine de mort infligée à un substitut, renoncerait à sa colère. Cette théorie de la satisfaction vicaire ne rend absolument pas compte de la fonction du sacrifice dans l’ancien Israël. Pour l’ancien Israël, pour la bible hébraïque, le Dieu qui vient lors d’un sacrifice vient uniquement pour bénir.

Au plus je découvre la Bible et au plus je la trouve interessante, complexe et passionnante.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mar 26 Avr 2011, 18:35

Ce que Marx (Alfred!) met bien en évidence (c'est aussi un peu à ça que je voulais en venir), c'est que le sacrifice dit "de paix" ou de "communion" est l'aboutissement ou l'accomplissement (autre sens très naturel de shelamim) de tout le système sacrificiel, avec l'"hospitalité" et la "bénédiction" qu'il implique. C'est encore plus visible dans ses formes archaïques, parce qu'elles sont relativement simples. Ça reste largement vrai dans la législation sacerdotale plus élaborée du Lévitique, mais la multiplication des rituels de purification et d'expiation, et surtout le développement sur le "jour (annuel) des expiations" (chapitre 16), faussent un peu la perspective -- même si le but de tout cela demeure, au fond, inchangé. Cela dit, on voit bien comment le "centre d'intérêt" du système sacrificiel se déplace. La "solution des problèmes" ("péché", "impureté") qui n'était qu'un préalable au vrai sacrifice, heureux et positif, devient la grande affaire; et par là même le "but" (la "communion") finit par paraître quelque peu accessoire. Là-dessus, l'approche "historico-critique", diachronique, qui seule permet de mesurer le déplacement d'un texte à l'autre, reste très utile à mon sens.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3665
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 27 Avr 2011, 11:28

Citation :
Dans le NT la situation est au moins aussi diverse. Il y a déjà des textes où le "salut" n'a pas du tout pour "condition" la mort ni la résurrection du Christ -- mais plutôt la mise en pratique de son enseignement (p. ex. le Sermon sur la montagne). Mais même là où la mort et la résurrection du Christ semblent avoir une vertu salvatrice (et il s'agit plus souvent de la résurrection que de la mort, d'ailleurs), elle n'est que rarement interprétée selon des schèmes sacrificiels. Plus rarement encore selon le schème particulier du sacrifice expiatoire pour le péché. Je renvoie là-dessus ceux qui ont la NBS au tableau de la p. 1327.


Le NT (Jn 3,16 par exemple) semble indiquer que c'est le Père qui donné son fils en sacrifice.

Dans ce cas, nous avons affaire là à un renversement radical du schème : c'est la divinité qui effectue un sacrificie, au profit des hommes.D'autres auteurs afirment que c'est Jésus qui s'est offert lui-même en sacrifice, ainsi Jésus serait à la fois le sacrificateur et la victime ?

Ce qui caractérise les mouvement chrétien c'ets de reconnaitre que le Christ s'est lui-même en autosacrifice et que ce sacrifice était nécessaire pour obtenir le salut des homme.

Héb 10,12 et 14 :

"lui au contraire, ayant offert pour les péchés un unique sacrifice, il s'est assis pour toujours à la droite de Dieu....Car par une oblation unique il a rendu parfaits pour toujours ceux qu'il sanctifie."

Pourtant Héb 10,5 ss dit :

"C'est pourquoi, en entrant dans le monde, le Christ dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni oblation ; mais tu m'as façonné un corps.Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour les péchés. Alors j'ai dit : Voici, je viens, car c'est de moi qu'il est question dans le rouleau du livre, pour faire, ô Dieu, ta volonté. Il commence par dire : Sacrifices, oblations, holocaustes, sacrifices pour les péchés, tu ne les as pas voulus ni agréés - et cependant ils sont offerts d'après la Loi -, alors il déclare : Voici, je viens pour faire ta volonté. Il abroge le premier régime pour fonder le second. Et c'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par l'oblation du corps de Jésus Christ, une fois pour toutes."

Première remarque, "la volonté" dont il est question n'est pas explicitement rapportée à la mort du Christ. S'il est question de sacrifice, c'est justement pour rappeler que Dieu n'aime pas les holocaustes, et que le premier régime est abrogé pour fonder un second .

C'est la volonté de changer de régime qui sanctifie, et non la mort sacrificiel du Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 27 Avr 2011, 12:55

Le morceau de mon post que tu cites signifiait aussi: attention, dans le NT, à ne pas introduire du "sacrifice" (même par "métaphore") là où il n'y en a pas!
Par exemple, je ne vois pas la moindre connotation sacrificielle à Jean 3,16: le modèle du Fils "donné" (non "sacrifié"!) pour que quiconque croit en lui ne périsse pas mais vive, c'est, très explicitement d'après ce qui précède, celui du serpent d'airain. Un rite "magique" ou "apotropéique", si on veut, dans le récit des Nombres, mais aussi le vestige d'un culte où le serpent représentait la divinité (Ashera?) et où on lui offrait des sacrifices (2 Rois 18,4)... le serpent COMME "sacrifice", ce serait un très mauvais exemple à tous points de vue!
Je ne vois d'ailleurs a priori dans le NT aucun cas de langage sacrificiel où Dieu serait placé dans le rôle de l'offrant (ça mériterait vérification). Ce qui ne s'y produit jamais, en tout cas, c'est la concentration allégorique de sens que la dogmatique est bien obligée de produire dès lors qu'elle prend une métaphore comme celle du sacrifice (trop?) au sérieux, comme LE "signifié" ultime et non un "signifiant" parmi d'autres: il faut alors que Dieu (ou le Christ) soit à la fois l'offrant, le prêtre, la victime et le destinataire.
Quant à l'épître aux Hébreux, on en a déjà beaucoup parlé, mais il suffit de rappeler que le "sacrifice" du Christ s'y joue lui-même sur la double scène (terrestre-temporelle / céleste-éternelle) et que ce qui importe avant tout à l'auteur c'est le passage d'un "plan" à l'autre (à travers le "voile" de la "chair"). A sa façon, l'offrande terrestre du corps du Christ relève de "l'ombre", même si elle en est pour ainsi dire le dernier mot; la "réalité" correspondante (figurée sur le plan des "ombres" par le sang porté dans le Saint des saints, au-delà du voile) est, elle, céleste et spirituelle (9,14).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3665
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 27 Avr 2011, 15:07

Citation :
Par exemple, pour les (ex-)TdJ, c'est la notion de "sacrifice rédempteur" (notion hybride, puisqu'une "rançon" n'est justement pas un "sacrifice") qui est centrale.



« Le Fils de l’Homme est venu pour donner sa vie en rançon pour la multitude» (Mc 10,45; Mt 20,28)

Quelle est l'origine de la notion de rançon dans le NT ?
cette rançon, à qui fut-elle payée ?



Dernière édition par free le Mar 08 Nov 2016, 18:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 27 Avr 2011, 17:00

La notion de rançon (ou plus largement celle de rédemption) n'a en effet, au départ, aucun rapport avec les sacrifices (ni donc avec ce fil!). Pour faire vite, elle s'enracine dans le droit civil ("profane", donc), plus précisément dans le droit de la propriété et les dispositions relatives au rachat des esclaves ou des biens aliénés (à la suite d'une dette, par exemple). Elle est déjà très exploitée théologiquement par l'AT (Yhwh "rachète" Israël à Babylone ou à l'Egypte, mais il le "vend" aussi; il "rachète" les premiers-nés, ou les lévites, etc.). La "rédemption", en principe, implique à la fois "libération" à l'égard de l'ancien propriétaire et appartenance au "rédempteur", à moins que celui-ci n'agisse en tant qu'"ayant-droit" (go'el), c.-à-d. au nom de l'esclave lui-même.
Mais là encore les textes utilisent la métaphore comme ils l'utilisent, au cas par cas -- avec ou sans évocation d'un propriétaire antérieur, d'un prix à payer (la "rançon" proprement dite), ou d'une appartenance ultérieure. Au minimum la "rédemption" équivaut à une "libération"; il n'y a d'implications supplémentaires que pour autant que chaque texte les implique... explicitement.
Les textes du NT parlent de "rédemption" (lutrôsis) et de "rançon" (lutron, antilutron) d'une façon extrêmement vague. Tout au plus la mort (la souffrance, le sang) du Christ est-elle identifiée à la "rançon". La question "payée à qui" ne s'y pose pas.
Mais pour la dogmatique il était inévitable qu'elle se pose, et pour beaucoup de Pères de l'Eglise (très clairement chez Origène et Grégoire de Nysse) il allait de soi que la "rançon" était payée au diable. Et il n'était guère possible de sortir de là qu'en se détachant de l'idée de "rançon", au moins en renonçant à en faire l'idée "centrale" d'une explication cohérente (ce qui arrive déjà avec Hilaire de Poitiers, et plus encore avec saint Anselme).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3665
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 27 Avr 2011, 17:20

Merci Spermologos pour cette explication.

Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, puisque vous êtes des azymes. Car notre pâque, le Christ, a été immolée. 1 cor 5,7

Ce verset semble interpreter la mort de Jésus comme un sacrifice, puisque sa mort est l'assimiler à celle de l'agneau pascal.
L'emploi du verbe "immoler" suggère une interprétation sacrificielle de la mort de Jésus.

Jn 1, 29 : « Voici l'Agneau de Dieu, qui porte le péché du monde » (Jn 1, 29).
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 27 Avr 2011, 18:43

A vrai dire, le verbe grec (thuein) ne suggère rien du tout: il est employé aussi bien pour les abattages "profanes" (p. ex. le veau gras du fils prodigue) que "sacrificiels".

La Pâque est-elle un "sacrifice"? C'est ce que suggère la traduction habituelle de textes comme Exode 12,27; pour autant que dans l'ancienne religion d'Israël il n'y a pas d'abattage "profane", et que celui-ci répond à un rite bien particulier, il n'y a sans doute pas de raison de lui refuser ce qualificatif. Cela dit, faute de vocabulaire générique distinguant ce qui dans la Torah constitue ou non un "sacrifice" (il n'y a que des mots spécifiques à divers types de "sacrifices", employés plus ou moins strictement ou lâchement), la réponse ne peut être qu'arbitraire. Disons que si on considère le rite pascal comme un "sacrifice", il ne ressemble pas à un sacrifice pour le péché, ni à un holocauste, puisqu'il est partagé par toute la famille (au sens large) -- encore plus que le sacrifice dit de communion, puisqu'il n'y a pas de part réservée à la divinité (hormis le sang, si on veut, mais celui-ci ne va ni sur l'autel, ni sur la terre, mais sur les montants et les linteaux des portes) ni au prêtre (qui n'intervient que tardivement dans ce rituel, à l'origine familial).

Quant à "l'agneau de Dieu" du quatrième évangile, il n'est pas évident non plus qu'il se réfère à l'agneau pascal (dont le rôle ne consiste pas à "enlever" ou à "emporter" un péché quelconque*, cette formule rappellerait plutôt le bouc pour Azazel). Il y a derrière cette expression tout un réseau de références possibles -- la Pâque sans doute (cf. 18,28; 19,36), mais aussi le bélier qui remplace Isaac en Genèse 22, le serviteur souffrant du deutéro-Isaïe (chap. 42; 53), ou l'agneau-bélier de 1 Hénoch 88--90 qui n'est pas du tout "sacrificiel", mais au contraire l'exécuteur du jugement (un peu comme l'"Agneau" de l'Apocalypse, mais c'est un autre mot grec que dans l'évangile).

* En y réfléchissant un peu plus, je me rends compte que la nuance exacte de cette formule, "enlever le péché du monde", est extraordinairement difficile à penser en français, parce que notre langue ne fait pas la différence entre un génitif (en latin, un ablatif) de provenance, "enlever X DE (ek, ex, from) Y" et un simple génitif d'appartenance, "enlever X qui APPARTIENT, qui EST PROPRE à (of) Y". Du coup nous comprenons assez naturellement la première chose, "enlever le péché du monde" comme on enlèverait une tache d'un vêtement, par une sorte de soustraction qui laisse un "reste" (un monde sans péché ou un vêtement sans tache). Alors que le grec dit simplement tèn hamartian tou kosmou = peccatum mundi: le péché du monde, celui qui lui appartient, qui lui est propre, qui le caractérise comme "monde". Il n'est pas dit que quand on enlève "le péché du monde" il reste quelque chose qui ressemble à un "monde"...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Anagnoste

avatar

Masculin Nombre de messages : 368
Age : 61
Date d'inscription : 12/02/2011

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Jeu 28 Avr 2011, 09:38

Chers tous,

merci pour tous vos développements.

Moi, j'en étais resté à des idées simplistes : d'un côté, les sacrifices des religions anciennes du Proche Orient et d'ailleurs, où on tue des bêtes pour plaire à la divinité ; ces richesses viennent de Dieu, on le reconnaît en lui en rendant une partie. De l'autre, le sacrifice du Christ, assez mystérieux : il paraît qu'il y a un vieux jésuite (je crois que c'est Daniélou, mais je ne suis pas sûr) qui disait : "je n'ai jamais bien compris ce que signifie la phrase "Christ est mort pour nos péchés"".

A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3665
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Jeu 28 Avr 2011, 10:47

Citation :
"je n'ai jamais bien compris ce que signifie la phrase "Christ est mort pour nos péchés"".

J'avoue que même quand j'étais TdJ je ressentais la même incomprehension...."Que signifie mort pour nos péchés ?"...les explications de la WT (avec sa notion d'équivalence, ce que le premier Adam a perdu, le dernier Adam l'a racheté par sa mort Shocked ) ne faisaient que renforcer mon interrogation.

Citation :
Disons que si on considère le rite pascal comme un "sacrifice", il ne ressemble pas à un sacrifice pour le péché, ni à un holocauste, puisqu'il est partagé par toute la famille (au sens large) -- encore plus que le sacrifice dit de communion, puisqu'il n'y a pas de part réservée à la divinité (hormis le sang, si on veut, mais celui-ci ne va ni sur l'autel, ni sur la terre, mais sur les montants et les linteaux des portes) ni au prêtre (qui n'intervient que tardivement dans ce rituel, à l'origine familial).

Je réalise qu'avec un plus de reflexion j'aurais dû ou pu arriver à la même conclusion...les idées préconçues ont la vie durent !
Effectivement le rite pascal ne ressemble pas à un sacrifice pour le péché.

"Car l'amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts.
Et il est mort pour tous, afin que les vivants ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour eux." 2 Cor 5, 14-15

La mort et de la résurrection du Christ n'est pas vu comme un sacrifice pour le péché mais un moyen pour les croyants de passer de la mort (spirituelle) à la vie et un changement de façon de vivre, ils ne vivient plus pour eux-mêmes.
Ce verset néanmoins est assez mystérieux....pourquoi dirent "si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts" ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Jeu 28 Avr 2011, 12:46

Citation :
je n'ai jamais bien compris ce que signifie la phrase "Christ est mort pour nos péchés"".
Cet aveu, presque le même, mais prononcé par une amie TdJ de longue date, qui "savait" tout ce qu'il y avait à "savoir", fut aussi un des principaux éléments déclencheurs de ma réflexion sur le sujet...

Du point de vue de la logique formelle, l'enchaînement de 2 Corinthiens 5,14 défie toute analyse... On ne commence, il me semble, à y comprendre quelque chose que par induction, à partir de la "christologie" qui se dégage de l'ensemble des épîtres: pour lui le Christ n'est pas un homme, mais le "Fils de Dieu" et l'"Adam" céleste dont le "mystère", qui est aussi une trajectoire (du ciel aux enfers et des enfers au ciel), représente et engage toute l'humanité...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3665
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Jeu 28 Avr 2011, 15:42

Citation :
pour lui le Christ n'est pas un homme, mais le "Fils de Dieu" et l'"Adam" céleste dont le "mystère", qui est aussi une trajectoire (du ciel aux enfers et des enfers au ciel), représente et engage toute l'humanité...


"Je vous exhorte donc, frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos personnes en hostie vivante, sainte, agréable à Dieu : c'est là le culte spirituel que vous avez à rendre" Rm 12,1

Paul procède à la spiritualisation du sacrifice. Cette spiritualisation apparait déjà en Ps 51,19 "Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un cœur brisé, broyé, Dieu, tu n'as point de mépris"

On retrouve cette spiritualisation concernant le sacrifice du christ, "et suivez la voie de l'amour, à l'exemple du Christ qui vous a aimés et s'est livré pour nous, s'offrant à Dieu en sacrifice d'agréable odeur" Eph 5,2
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4684
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Jeu 28 Avr 2011, 16:21

Peut-être faut-il préciser que le mot "hostie" est à prendre au sens de "victime (sacrificielle)", ce qui ne doit pas être évident pour tout le monde... (on peut se demander parfois pour qui les traducteurs traduisent!)
Le texte d'Ephésiens 5 est un excellent exemple de langage sacrificiel non expiatoire (on serait plus proche à la rigueur de la propitiation, qui rend Dieu "propice" par l'odeur "apaisante") appliqué à la mort du Christ. Langage que la plupart des chrétiens prendront naturellement pour "métaphorique", puisque ce n'est pas celui qui a été retenu au centre de leur "explication" dogmatique. Un calviniste, par exemple, ne mettra jamais au même niveau la "propitiation" (qu'il recevra tout au plus comme une figure de style) et l'"expiation" (qui est pour lui le "vrai sens", presque le "sens littéral", de la mort du Christ). Celle-ci sera pour lui "centrale", celle-là "périphérique".

Pour développer un peu l'idée esquissée dans mon post précédent, le "mystère" (au sens des "cultes à mystères" de l'Antiquité gréco-romaine) réunit beaucoup d'éléments religieux précédemment distincts: les sacrifices proprement dits (qui culminent dans une "communion" divino-sociale), mais aussi les rites de purification et d'expiation préalables, le mythe (pour autant qu'il y va de "l'histoire" d'un dieu qui a une "histoire", et notamment une histoire de mort et de vie, comme Dionysos, Osiris, Attis ou Mithra), la tragédie humaine ou "héroïque" aussi (rappelons que le mot "tragédie" est lui-même d'origine sacrificielle, c'est l'ode au tragos, le bouc victime du culte dionysiaque). Il y a de tout cela dans un "mystère", et c'est pourtant tout autre chose que dans les économies religieuses de la Haute-Antiquité: le sens et la fonction de chaque "élément" en sont modifiés. Parce qu'il ne s'agit plus d'une communauté géographique et ethnique et de ses préoccupations collectives, de fécondité et de fertilité surtout, mais d'une communauté d'"élus" citadine, cosmopolite et dispersée, avec ses préoccupations de salut "individuel" (ou plus exactement de "maisonnée", dans un système social clientéliste) et de reconnaissance mutuelle. C'est de ce type de "religion", étonnamment semblable dans sa structure en dépit de la diversité de ses matériaux de base (qu'ils soient d'origine grecque, égyptienne, phrygienne, perse ou juive), que témoigne le "christianisme paulinien" -- avant et après Paul.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1503
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Jeu 28 Avr 2011, 19:43

Citation :
* En y réfléchissant un peu plus, je me rends compte que la nuance exacte de cette formule, "enlever le péché du monde", est extraordinairement difficile à penser en français, parce que notre langue ne fait pas la différence entre un génitif (en latin, un ablatif) de provenance, "enlever X DE (ek, ex, from) Y" et un simple génitif d'appartenance, "enlever X qui APPARTIENT, qui EST PROPRE à (of) Y". Du coup nous comprenons assez naturellement la première chose, "enlever le péché du monde" comme on enlèverait une tache d'un vêtement, par une sorte de soustraction qui laisse un "reste" (un monde sans péché ou un vêtement sans tache). Alors que le grec dit simplement tèn hamartian tou kosmou = peccatum mundi: le péché du monde, celui qui lui appartient, qui lui est propre, qui le caractérise comme "monde". Il n'est pas dit que quand on enlève "le péché du monde" il reste quelque chose qui ressemble à un "monde"...

Spermologos je suis persuadé que tu as essayé d'expliquer de la façon la plus simple cette notion d'enlever le péché du monde, mais je dois te confesser que j'ai du mal à comprendre la dernière phrase de ta citation. Sans doute les médicaments m'empêchent-ils de bien me concentrer, mais j'avoue que je te serais reconnaissant si tu pouvais éclairer ma lanterne bien terne (lent terne) Embarassed . Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Sacrifice(s)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le sacrifice : obligatoire ou Sounnah ?
» Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?
» Quelle est l’utilité de la Loi au vu du sacrifice de Jésus(as) ?
» Sacrifice- sacerdoce
» union à la célébration du divin sacrifice

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: