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 Sacrifice(s)

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Jeu 28 Avr 2011, 22:22

lct:

Ce serait beaucoup plus simple en anglais, par exemple (même celui de la KJV).
Le texte dit:
Behold the Lamb of God, which taketh away the sin of the world (1).
Il ne dit pas:
Behold the Lamb of God, which taketh away the sin from the world (2).

Pourtant, quand un francophone entend:
"Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte (ou enlève) le péché du monde",
c'est le sens (2) qu'il entend plutôt que le (1).
Parce qu'avec un verbe de mouvement (même au sens figuré), le "de" qui suit est naturellement compris comme introduisant un complément circonstanciel du verbe, indiquant la provenance (2), plutôt qu'un complément de nom qualifiant le COD (1).
Pour imposer le sens (1), il faudrait écrire "qui enlève le-péché-du-monde".
Quand on enlève "le péché" du "monde", il reste un "monde" sans "péché".
Quand on enlève "le-péché-du-monde", que reste-t-il?

C'est une nuance fine, je te l'accorde, et particulièrement difficile à percevoir en français (comme je l'ai indiqué), mais vu le traitement du mot "monde" (kosmos) dans le quatrième évangile, elle me paraît très importante. Ce qui fait du "monde" ce qu'il est (le "monde") est indissociable du "péché" (cf. 16,8ss), comme de son "prince" (arkhôn, 12,31 etc.). Le "monde" est foncièrement réfractaire à "Dieu" (1,9s; 3,19; 7,4ss; 8,23; 14,17ss; 15,18s; 16,20.33; 17,9ss; 18,36). Le "salut" du "monde" est une notion limite et paradoxale (3,16s; 4,42; 12,47). Il ne peut être sauvé sans être "vaincu" (16,33).
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Patoune



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Ven 29 Avr 2011, 05:54

Citation :
Quand on enlève "le-péché-du-monde", que reste-t-il ?
Il ne reste plus rien car le monde passe et son désir aussi. 1 Jean 2:17
Je dirai que là l'Agneau n'est plus une victime innocente, comme on a l'habitude de considérer l'agneau.
En fait, cette annonce de l'Agneau venant dans le monde ôtant son pêché ressemble davantage à une condamnation pour celui-ci, qu'une rédemption.

Apocalypse parle d'un agneau en colère - 6:16, d'un Agneau témoin des tourments de celui qui aura adoré la bête sauvage et son image - 14:10, de l'écrasante victoire de l'Agneau - 17:14.

Bonne journée.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Ven 29 Avr 2011, 13:56

Citation :
Il ne reste plus rien car le monde passe et son désir aussi. 1 Jean 2:17

Oui, c'est à peu près ce que je voulais dire: le "monde" n'est "sauvé" (il l'est aussi dans l'épître, cf. 4,14) qu'en étant perdu (et vaincu, 5,4s) -- comme "monde".
Si l'on introduit les épîtres johanniques dans la discussion, on peut noter le langage sacrificiel (expiatoire ou propitiatoire? ça c'est une vraie question de traduction) de 1 Jean 2,2.
A part ça la même opposition radicale subsiste (2,15ss; 3,1.13; 4,1ss; 5,19).

C'est en effet dans l'Apocalypse que les traits "hénochiens" de l'Agneau sont les plus sensibles. Mais là aussi les références se mêlent: l'Agneau est "égorgé" comme une victime sacrificielle ET il lui pousse des cornes, comme l'exécuteur du jugement dans les songes d'Hénoch (côté "sacrificiel": Apocalypse 5,6.12; 7,14; 12,11; 13,8 ).

Une petite différence à noter quand même par rapport à l'interprétation protestante (substitutive) du "sacrifice": dans l'Apocalypse le "sang de l'Agneau" purifie surtout ceux qui le suivent dans le "sacrifice", au prix de leur propre sang (les martyrs): ce sont ceux-là qui portent une "robe blanche" (6,9ss; 7,13s; 12,11).
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Ven 29 Avr 2011, 16:16

merci spermologos, tu as réussi à rendre encore plus clair ton explication, bravo king
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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Ven 29 Avr 2011, 17:25

Philippiens 2 assimile la mort de Jésus à un l'abaissement qui se terminera par sa mort sur une croix qui permet son élévation.
Cette épitre donne une autre interpretation de la mort de Jésus, la mort est une chute qui manifeste l'obéissance de Jésus à Dieu.
En Phi 2 n'apparait pas la formule habituel appliquée à la mort du Christ ... "Mort pour nous", ces verset ne désignent pas d'eventuels bénéficiaires de cette mort, c'est un acte gratuit sans profit pour qui que se soit.
On ne peut pas parler d'un sacrifice expiatoire, car il suppose des bénéficiaires.

"Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom" Ph 2,6-9
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Ven 29 Avr 2011, 18:10

C'est la logique du "mystère" (qui dépasse celle du "sacrifice", bien qu'elle en soit en partie tributaire, cf. mon post d'hier à 15h21): noter comme la trajectoire du Christ "Fils de Dieu" ou "Adam céleste" est opposée dans l'hymne à celle de l'Adam terrestre, qui a connu l'humiliation pour avoir voulu être "l'égal de Dieu". Et le langage de la participation (non de la substitution: associé à sa mort et à sa vie) est aussi présent en 1,20ss; 3,7ss.20s.
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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Lun 02 Mai 2011, 12:09

"Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes nos fautes !
Il a effacé, au détriment des ordonnances légales, la cédule de notre dette, qui nous était contraire ; il l'a supprimée en la clouant à la croix.
Il a dépouillé les Principautés et les Puissances et les a données en spectacle à la face du monde, en les traînant dans son cortège triomphal" Col 2,13-15

Col 2,13-15 semble être un texte parallèle à Ph 2, ces textes sont centrés sur la croix, pourtant le thème de la rédemption, absent de Ph 2, est l'idée directrice de Col 2.
En Ph 2 la croix est le lieu d'abaissement et d'humiliation, alors qu'en Col 2 elle incarne le triomphe sur le péché et "nos dettes".
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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Lun 02 Mai 2011, 15:00

Le vocabulaire de la "rédemption" (qui, je le rappelle, n'est pas originellement sacrificiel) est présent chez Paul (1 Corinthiens 1,30; cf. 6,20; Romains 3,24; 8,23) comme dans les deutéro-pauliniennes (Colossiens 1,14; Ephésiens 1,7.14; 4,30). Même si l'épître aux Philippiens ne l'emploie pas, il y a des idées voisines. P. ex., la "transformation-conformation du corps" en 3,21 développe, dans un certain sens, la "rédemption du corps" (au futur) de Romains 8,23.
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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 04 Mai 2011, 11:12

Une question qui me semble importante :
Selon le NT, Jésus a-t-il voulu mourir en recherchant la souffrance et la mort pour apaiser le courroux divin ou est-il mort parce qu’on l’a tué (Lc 22,42 " Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe !") ?

Jn 5,18 ("Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu") et Jn 11,50 ("Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."), semblent accrediter la thèse d'une mise à mort.

Les auteurs du NT n'ont-ils pas étaient confrontés à la question :
Si Jésus est le Fils de Dieu, comment peut-il mourir ?
Face à cette difficulté n'ont-ils essayé de developper le concept du Jésus qui est mort "selon les écritures" (1 Co 15:3) et l'idée "ne fallait-il pas que le Christ endurât ses souffrances ?" (Lc 24:26)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 04 Mai 2011, 11:45

Citation :
Selon le NT, Jésus a-t-il voulu mourir en recherchant la souffrance et la mort pour apaiser le courroux divin ou est-il mort parce qu’on l’a tué (Lc 22,42 " Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe !") ?
Trois pages de distinctions et de nuances pour en arriver à cette alternative entre "sacrifice propitiatoire" et "assassinat", que "le NT", en plus, devrait trancher comme un seul homme?
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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 04 Mai 2011, 11:55

Citation :
Trois pages de distinctions et de nuances pour en arriver à cette alternative entre "sacrifice propitiatoire" et "assassinat", que "le NT", en plus, devrait trancher comme un seul homme ?

NON, je ne chreche pas à trouver une réponse mais au contraire à souligner la complexité de la question et le dilemme dans lequel les chrétiens sont enfermés, "sacrifices" ou "assassinat", preferant d'ailleurs assimiler l'assassinat à un sacrifice.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mer 04 Mai 2011, 19:15

free:
Le "dilemme", c'est toi qui le construis de toutes pièces, d'une part en réduisant les interprétations de la mort de Jésus-Christ à DEUX possibilités seulement ("sacrifice" "pour apaiser le courroux divin" = propitiatoire / "assassinat"), alors qu'il y en a beaucoup d'autres (cf. le tableau de la NBS auquel j'ai renvoyé à la p. 1 de ce fil), d'autre part en présumant que ces deux possibilités sont exclusives l'une de l'autre, c.-à-d. qu'il faudrait choisir entre elles: comme si un "assassinat" ne pouvait pas être AUSSI lu comme un "sacrifice", sans cesser d'être un "assassinat"!
Je peux lire la mort d'Oussama ben Laden comme un "assassinat", une "vengeance", une "exécution", un "acte de guerre", un "fait divers", et aussi comme un "martyre" (c.-à-d. un "témoignage", ça marche aussi bien pour l'arabe shahid que pour le grec martus!), un "sacrifice", et ainsi de suite. Selon mon "point de vue" je ne pourrais sans doute pas soutenir TOUTES ces lectures à la fois, mais il n'y a guère de "point de vue" qui ne soit compatible avec PLUSIEURS d'entre elles simultanément.
J'attire en outre ton attention sur le fait que tu tires des MÊMES TEXTES les deux lectures que tu opposes: le quatrième évangile met ainsi en évidence ET la volonté des "Juifs" de tuer Jésus, ET le caractère "substitutif" ou du moins salvateur de sa mort (la parole du grand prêtre, interprétée comme "prophétie", 11,50ss), ET le caractère "volontaire" de cette mort (10,17s); le troisième, ET la volonté de Jésus d'éviter la mort, ET la "nécessité scripturaire" de celle-ci (sans la lier du reste à aucun schéma "sacrificiel" ni "rédempteur", puisque ces thèmes sont ostensiblement omis par Luc -- qui ne conserve pas le logion de Marc 10,45 p. ex.); chez Paul enfin, le caractère divin du "mystère" n'exclut absolument pas la volonté des "princes de ce siècle" (les "archontes" de cet "éon") d'éliminer le Christ (c'est justement ainsi qu'ils sont trompés et défaits, car ils n'ont pas reconnu en lui le "Seigneur de gloire", 1 Corinthiens 2,8 ); même si la scène est ici plus "cosmique" qu'"historique", le côté "exécution-assassinat" fait partie intégrante du mystère.
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Anagnoste



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Dim 08 Mai 2011, 11:47

Chers tous, chère Patoune,

je trouve admirable le message de Patoune du 25 avril (page 1). Comme il est ancien, je le reproduis :

"Quand il voue au Dieu tout-puissant tout ce qu’il a, tout ce qu’il vit, tout ce qu’il goûte, il y a holocauste » (Saint Grégoire le Grand, Homélies sur Ézéchiel 2, 8, 16). « Beaucoup de bonnes actions sont des sacrifices sans être des holocaustes, parce qu’elles n’enflamment pas l’âme tout entière d’amour spirituel. Ceux qui accomplissent les œuvres de Dieu sans renoncer pour autant aux œuvres du monde offrent bien un sacrifice, mais pas un holocauste » (Ibid. 1, 12, 30)."

Je rapproche ces mots, majeurs, de la prière d'Ignace de Loyola peut-être la plus connue : le "Suscipe" :

Prends, Seigneur, et reçois
Toute ma liberté,
Ma mémoire,
Mon intelligence,
Et toute ma volonté ;
Tout ce que j'ai et possède,
C'est Toi qui me l'a donné :
A toi, Seigneur, je le rends,
Tout est à Toi,
Disposes-en
Selon ton entière volonté.
Donne-moi
Ton amour et ta grâce :
C'est assez pour moi.

Je vais m'arrêter sur mémoire et intelligence : il me semble que cela concerne tout particulièrement ceux qui ont connu Dieu sous le nom de Jéhovah et qui ont été déçus. Je me permets, en tremblant, de le dire. Ceux-ci ont à faire un travail de mémoire et d'intelligence pour transformer, malgré tout, leur histoire passée en histoire sacrée. Une étape. Un bout de chemin.

Je vais m'arrêter sur "amour" et "grâce" : Ignace les demande.

A bientôt.






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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Dim 08 Mai 2011, 19:18

Petite réflexion latérale: quand la métaphore du "sacrifice" est appliquée à des choses aussi "personnelles" que la "mémoire", l'"intelligence" et la "volonté", il devient assez crucial de savoir à quel type de "sacrifice" on la réfère.
Sur le modèle de l'holocauste, avec l'exclusivité qu'il implique (tout pour Dieu, rien pour moi; il n'y a "Dieu" que dans la mesure où il n'y a PAS "moi"), il faudrait justement renoncer à tout "exercice" ou "travail" de mémoire, d'intelligence et de volonté.
Sur le modèle de la "communion", c'est tout autre chose: il s'agit d'inviter "Dieu" et les "autres" dans sa mémoire, son intelligence et sa volonté, sans déserter soi-même les lieux, sans renoncer à la responsabilité de l'hôte.
On a là deux types d'interprétation diamétralement opposés, qui ne cessent de s'affronter tout au long de l'histoire du christianisme, et souvent chez les mêmes individus -- Paul me paraît à cet égard typique: "ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi"; "je dis ça, moi, non le Seigneur"!
Mais c'est aussi l'aporie du don et du partage: pour bien donner il faudrait, dans un sens, "se sacrifier", ne pas survivre au don, s'effacer, disparaître, ne plus être là pour éviter tout "intérêt", tout "retour", toute "récompense", toute gratitude même; et dans un autre sens, il n'y a partage (et amour) que si l'on reste là, que si l'on ne se "sacrifie" pas au sens précédent.
Le film Les amants crucifiés, de Kenji Mizoguchi, est une des plus belles illustrations que je connaisse de ce paradoxe du don, de l'amour et du "sacrifice".
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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Mar 10 Mai 2011, 11:26

Chers tous, cher spermologos,,

je préfère le "modèle de la communion".

A bientôt.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Sacrifice(s)   Dim 01 Nov 2015, 16:16

Je ressuscite ce fil, auquel j'ai renvoyé plusieurs fois récemment, parce que je le trouve intéressant et pour y ajouter deux liens vers d'autres sujets en cours:
- sur les notions connexes mais distinctes (non sacrificielles) de rançon et rédemption;
- sur le cas particulier du traitement du sacrifice et notamment du concept d'expiation OU de propitiation dans l'épître aux Hébreux, qui avait déjà été évoqué sommairement ici (tout à la fin de la p. 1, 27.4.11).

-- A part l'épître aux Hébreux, les seuls usages christologiques du vocabulaire de l'expiation OU de la propitiation sacrificielle dans le NT se trouvent

- en Romains 3,25s, hilastèrion, désignant normalement un objet concret, le "propitiatoire" ou "expiatoire", c.-à-d. le couvercle de l'arche de l'alliance surmonté de "chérubins" (keroubim, non des "anges" mais des êtres fabuleux rassemblant des traits animaux et humains, comme dans les visions d'Ezéchiel), ce "trône de Yahvé" où était répandu le sang du sacrifice du Kippour, comme en Hébreux 9,5; mais il se trouve ici pris dans une phrase de construction passablement obscure (à force sans doute de vouloir trop en dire): (presque) mot à mot et sans ponctuation, "lui que le dieu a pré- (ou pro-)posé (comme) propitiatoire/expiatoire par (la) foi dans son sang pour montrer sa justice à cause du laisser-passer des péchés survenus dans la patience du dieu en vue de montrer sa justice dans le temps présent afin d'être juste et justifiant celui de la foi de Jésus" (ouf ! noter aussi la "rédemption" au sens large de délivrance, apolutrôsis, au v. précédent). On devine un sens global, et une relation entre la mort du Christ (son sang) et le rituel expiatoire du temple (le propitiatoire/expiatoire, ou éventuellement l'expiation OU la propitiation dans un sens plus abstrait*), mais on ne peut guère préciser davantage. En tout état de cause, cette référence à l'expiation OU propitiation est unique dans le corpus paulinien où les images sacrificielles en général sont rares. Et jusque dans cette référence se réinscrivent les notions (non sacrificielles) de "foi" et de "justice", qui sont, elles, au cœur de la démonstration paulinienne.
* On trouve un autre emploi très intéressant (aussi du point de vue de l'idée plus générale de "substitution" dont on a récemment parlé à propos de la "rançon") du même mot hilastèrion en 4 Maccabées 17,17ss, où l'on peut hésiter de la même manière entre "objet concret" et "notion abstraite", à propos des martyrs de la révolte maccabéenne contre Antiochos IV:
Citation :
"Le tyran lui-même et tout son conseil s'étonnèrent de leur endurance, pour laquelle ils se tiennent maintenant devant le trône divin et vivent de la vie de l'âge heureux (ou béni). Car Moïse a dit: 'Tous les sanctifiés (ou consacrés) sont sous tes mains.' Et ceux qui ont été sanctifiés par Dieu ne sont pas seulement honorés de cet honneur, mais encore de ce que, grâce à eux, les ennemis ne l'ont pas emporté sur notre nation; le tyran a été châtié, la patrie a été purifiée, puisqu'ils sont devenus comme une rançon [non pas lutron mais antipsukhos, ce qui est donné en échange d'une vie-âme = psukhè**] du péché de la nation. Et par le sang de ces gens pieux et la propitation/expiation (hilastèrion, proprement le propitiatoire/expiatoire) de leur mort, la divine providence a préservé Israël, bien que celui-ci ait été précédemment affligé."
** Seul autre exemple d'antipsukhos dans la Septante, dans le même livre, 6,27ss (dernière prière d'Eléazar):
Citation :
Tu sais, ô Dieu, que bien qu'il fût en mon pouvoir de me sauver moi-même, je péris dans les tourments du feu à cause de la Loi. Sois propice (hileôs) à ton peuple, et sois satisfait du jugement que nous subissons en leur faveur. Fais de mon sang leur purification, et prends ma vie (psukhè) en échange (antipsukhos) de la leur.

- en 1 Jean 2,2; 4,10, hilasmos, substantif abstrait, référé dans le premier cas à la situation du Christ "paraclet" (= avocat, témoin parfois à charge mais plutôt ici à décharge) "auprès du Père", dans le second à son "envoi dans le monde" -- dans les deux cas, pas précisément à sa mort.

Comme pour la "rançon" (lutron) qui est une autre image, c'est peu.
___
Je reviens un peu sur la différence entre "expiation" et "propitiation", à laquelle il a été fait allusion dès la p. 2 de ce fil, parce qu'elle est importante et délicate.

Pour faire simple, l'expiation est un "traitement" du péché (qui l'annule, le supprime, l'ôte ou l'enlève, le couvre, l'efface, le lave, autour de cette idée les métaphores et les images peuvent se multiplier), tandis que la propitiation s'adresse à la divinité (qu'elle "rend propice" ou favorable, en l'apaisant ou en lui faisant plaisir, en la mettant d'une manière ou d'une autre "de bonne humeur"). Les deux notions peuvent être liées (on "expie" le péché pour rendre la divinité "propice"), mais elles ne le sont pas nécessairement (on peut rendre la divinité "propice" autrement qu'en "expiant" la faute).

Le vocabulaire sacerdotal hébreu généralement traduit par expier ou expiation (kpr à la forme dite "pi'el", kipper etc.) relève clairement de cette (première) catégorie (que l'image associée à la racine verbale soit plutôt celle de "couvrir" ou d'"effacer", cela reste débattu par les spécialistes mais ne change rien au fait qu'il s'agit bien d'un "traitement" du péché et non d'une propitiation de la divinité).

Mais quand ce vocabulaire est traduit en grec (LXX), il l'est le plus souvent par hilaskomai et ses dérivés qui, eux, signifient tout aussi clairement la "propitiation" (cette famille est d'ailleurs apparentée à hilaros qui a donné en français "hilare", référé en l'occurrence à la condition "naturelle" de bonheur des dieux que la propitiation restaure quand ils sont en colère). Il y a donc une tension entre le sens normal du  mot grec et le contexte des phrases qui, en suivant (plus ou moins) l'hébreu, rapportent la "propitiation" non à la divinité comme il serait naturel, mais au péché (comme une "expiation"). Pour le lecteur très familier de la Septante, un mot qui signifie normalement "propitiation" va donc finir par signifier aussi (voire surtout) "expiation", le sens de l'hébreu l'emportant sur celui du grec dans le texte grec lui-même. Mais celui qui est moins familier de la Septante continuera d'entendre "propitiation" et rien d'autre.

D'où le problème de traduction concernant le NT, où la "propitiation" n'est évoquée que très rarement, dans un contexte non rituel et dans un sens plus "figuré" que "propre" (il n'est pas question d'un vrai sacrifice offert par un vrai prêtre sur un vrai autel dans un vrai temple). Selon le degré de familiarité avec la Septante qu'on présuppose chez l'auteur ou les (premiers) destinataires, on penchera plutôt pour le sens de "propitiation" (sens naturel du grec) ou d'"expiation" (sens "biblique" présumé conventionnel). En tout état de cause, la décision demeure difficile et discutable.
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