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 Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?

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free



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mar 03 Mai 2011, 11:07

Citation :
J'ai le sentiment que certains ici tentent de redéfinir la foi pour éviter d'avoir à dire qu'il l'ont bel et bien perdue (horreur suprême ? ).

Je ne crois pas. Je pense que la "foi" s'exprime, se ressens et se définit sous differentes formes, sauf que notre "foi" Jéhovsite, nous donne une optique étriquée et restreinte.
Selon notre approche de la "foi", soit cette perte peut nous faire souffrir, induire un phénomène de deuil, et de manque, ou au contraire un sentiment de libération.

On peut en effet considérer que la foi est une forme de sensibilité à la transcendance, à la réflexion, à l’étude et au mystère. Dans ce cas, on dira que perdre la foi est regrettable et dommageable parce que c’est se couper d’une dimension fondamentale de l’existence et de la vie.
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Kaczan

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mar 03 Mai 2011, 15:44

En tous cas , moi je retiens cette belle citation:

"La foi il suffit de l'approfondir pour la perdre. Tant de savants l'ont recherchée sans l'obtenir, et tant d'ignorants en ont vécu intensément sans l'avoir recherchée." [Eugène Cloutier]


PS: Merci aux modérateurs pour votre délicate attention d'avoir pensé à mon anniversaire alors que je suis ici très peu présent ! drunken
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seb

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mar 03 Mai 2011, 17:58

free a écrit:
On peut en effet considérer que la foi est une forme de sensibilité à la transcendance, à la réflexion, à l’étude et au mystère. Dans ce cas, on dira que perdre la foi est regrettable et dommageable parce que c’est se couper d’une dimension fondamentale de l’existence et de la vie.

Oui, mais est-ce encore de la "foi", selon la définition du dictionnaire? Est-ce encore de la confiance, ou une "boîte à croyances"? Ou bien n'est-ce pas simplement de la curiosité, du mysticisme, ou je ne sais quoi d'autre?

N'a-t-on pas une réticence certaine à devoir avouer que nous avons perdu la foi? Devons-nous redéfinir la foi pour ne pas la perdre? Ou bien avons-nous la foi mentionnée dans la Bible, celle qui déplace les montagne? Franchement, j'en doute fort!

Je pense que désormais, la foi nous intéresse plus comme objet d'étude que comme objet du quotidien. Après avoir perdu la foi-confiance, la foi-boîte-à-croyances, et n'avoir jamais vraiment eu la foi-qui-déplace-les-montagnes, quelle foi pourrait-on encore avoir?

Sébastien

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mar 03 Mai 2011, 22:38

Seb je pense que si l'on est obligé de regarder dans un dictionnaire ce qu'est la foi c'est qu'on ne la peut-être jamais eu. Alors que de par ses parents l'on ait pratiqué le catholicisme, le protestantisme, ou le pratique particulière des Témoins ne va rien amener. Mais le problème vient de la prise de position à l'intérieur d'un mouvement rigoriste qui exige non seulement une foi mais surtout de l'obéissance.
Sortir du protestantisme, du catholicisme n'est plus terrible à notre époque, il en va tout autrement des Témoins de Jéhovah, des Mormons, des Darbystes.

Mais je pense que parmi les pratiquants des ces mouvements tous n'ont pas forcément la foi demandée et présente une obéissance de façade. On peut trouver cela hypocrite, mais souvent la sortie débouche sur des situations dramatiques. Tu le sais mieux que moi.
Ce genre de pratique de purification est le contraire de ce que l'on est en droit d'attendre d'une religion se basant sur l'amour.

Est-ce la vraie foi qui est pratiquée dans ces cas là?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mar 03 Mai 2011, 23:45

@ Kaczan
Citation :
La foi il suffit de l'approfondir pour la perdre.
Ex.: tu croyais que quelqu'un avait pensé à ton anniversaire et tu t'aperçois que c'est le machin qui te le souhaite automatiquement parce que tu as rentré toi-même ta date de naissance en t'inscrivant... Sad
Bon anniv' quand même (un peu en retard)! Very Happy

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seb

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mer 04 Mai 2011, 10:08

le chapelier toqué a écrit:
Seb je pense que si l'on est obligé de regarder dans un dictionnaire ce qu'est la foi c'est qu'on ne la peut-être jamais eu. [...] Est-ce la vraie foi qui est pratiquée dans ces cas là?
Selon TOI, c'est quoi, la vraie foi?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mer 04 Mai 2011, 11:08

quand j'ai relu mon post je me suis douté que tu poserais une question...

Remarque que je ne parle pas de la vraie foi dans la première phrase.

Ma dernière phrase se voulait plutôt caustique qu'affirmative.
En effet il n'y a pas de vraie foi et de mauvaise foi selon moi, comme il n'y a pas de vérité dans l'absolu, mais il y a des vérités, il y a tout simplement la foi.
La foi d'une personne peut-être différente d'une autre. Par exemple tu sembles douter de tout, je dirais que ta foi c'est de ne pas avoir confiance en qui que ce soit, ou pour rester positif de douter de tout par prudence et par incertitude sans que ta position soit définitive.

Ce sont les religions qui ont décidé et décrit ce qu'était la vraie foi, mais rien n'est plus inexact car il s'agit simplement de l'acceptation par les fidèles de règles et doctrines qui sont regardées comme la vérité.

Donc pour résumer je n'ai pas de définition de la vraie foi, si ce n'est ce que chacun ressent en lui selon sa propre expérience entendu que cette expérience est d'une certaine façon influencée par son environnement. Bien sûr si quelqu'un parle et pense comme les responsables d'un mouvement, il a bien une foi, mais cette dernière n'est pas la sienne à proprement parler c'est une foi commune plutôt qu'individuelle.
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seb

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mer 04 Mai 2011, 17:04

Si je t'ai bien compris, on peut donc distinguer plusieurs "foi" différentes:

1. La foi religieuse, qui est l'acceptation (plus ou moins total) d'un ensemble de croyances dictées par une religion.

2. La foi "confiance", qui est la confiance que l'on a envers quelqu'un ou un groupe. Notons que la confiance en sa religion est certainement indispensable à la foi religieuse.

3. La foi personnelle (est-ce le bon terme?), qui serait, elle, indéfinissable.

Ai-je bien résumé ta pensée?

Cela m'amène quand même à me demander si la foi personnelle existe vraiment. Peut-on vraiment avoir foi en soi-même? La foi n'est-elle pas toujours tournée vers l'extérieur et l'inconnu?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mer 04 Mai 2011, 19:25

Seb je pense que parfois pour réussir un examen, une course en montagne il faut non seulement bien se préparer mais aussi avoir confiance en soi, en fait avoir foi en soi ou en sa réussite. Mis à part les impondérables qui peuvent toujours arriver, en tout cas en montagne.

D'accord pour ton raisonnement mentionné au point 2. Il m'arrive parfois de trop vouloir assurer le coup.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Jeu 05 Mai 2011, 19:44

Chers tous, cher BB,

je me suis éloigné du forum tout ce temps, ne lisant que les "boards" qui m'étaient adressés. C'est pourquoi ce fil nouveau m'a échappé. Il est si riche et si "existentiel", si important pour chacun de nous, que j''ai crainte d'y ajouter quelque chose. Mais, BB m'ayant nommé d'une manière qui m'a beaucoup touché dans son message inaugural, je vais tenter de lui répondre. Que Dieu me soit en aide !

Spermologos parlait de "posologie" il y a quelques temps. Oui. Mais avant, il y a déjà l'indication des médicaments.

Je ne suis pas médecin, en plus.

C'est vrai que j'ai une foi extraordairement malléable. Lorsque j'avais 27 ans, après 10 ans où je me disais agnostique (pas athée), je me suis reconverti. C'est à dire tourné vers Dieu. Avant l'âge de 17 ans, j'ai suivi le parcours de bien des jeunes de familles sociologiquement catholiques : parents agnostiques, mais qui envoient leurs enfants au catéchisme ; sacrements (baptême bébé, première communion, confirmation). Enfant, j'y croyais.

Puis j'ai 27 ans. Chez moi, un excès de détresse. Une grande pauvreté, au sens figuré. Dieu m'a sauvé. Aux débutants, il donne des sucreries.

Je crois que la conversion est plus facile si on est complètement dépouillé, conscient de son vide. "Je ne suis pas venu pour les bien-portants, mais pour les malades". L'important, c'est le vide. Les taoïstes en ont fait l'un de leurs thèmes favoris : "ce qui est utile dans la cruche, c'est le vide à l'intérieur". Sans vide, comment Dieu pourrait-il remplir ?

Je ne vais pas faire de littérature : pour moi, l'attitude du corps a été décisive. Agenouillé, selon notre tradition (si j'avais été en milieu bouddhiste, je me serais mis en position du lotus) ; dans la solitude de ma chambre, j'ai dit mentalement : "Dieu, si tu existes, fais-moi signe". Puis j'ai écouté ma conscience. Et Dieu m'a fait quitter en temps utiles ma position agenouillée.

Je ne dirais pas cela, je crois, si Blaise Pascal (XVII° siècle), mathématicien, physicien, philosophe, ne disait pas la même chose. Je m'autorise de lui.

Je me permets d'ajouter un mot : pour les ex-TdJ et anciens TdJ qui me lisent (qu'ils écrivent ou non dans le forum), il y a un trop plein d'images, de croyances, que j'ai le regret de dire fausses, voire fallacieuses, à ce qu'il me semble. Il est plus facile de bâtir en terrain vierge que sur des ruines qu'il faut d'abord déblayer. Je suis dur en disant cela, mais je le crois.

Chers tous, à bientôt.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Jeu 05 Mai 2011, 20:18

Bonsoir Anagnoste,
je suis content de te "revoir" sur le forum. Je désire revenir, si tu le permets, sur ton dernier paragraphe.
Tu as raison de relever qu'il y a des doctrines fausses, voire fallacieuses chez les Témoins. Et je rajouterais si tu le veux bien, c'est malheureusement le cas pour bon nombre de religions, y compris le catholicisme Very Happy Embarassed , mais au moins les catholiques ne vont-ils pas faire du porte à porte pour présenter ce qui est la vraie religion à l'image des Témoins.

Et sutrout je pense que le catholicisme s'est un peu décoincé grâce à des papes comme Jean 23 qui avait ouvert un peu les fenêtres avec le lancement de Vatican II, mais j'ai un peu de crainte en voyant le Pape actuel qui était certainement un bon théologien, mais qui donne des signes de "retour vers le futur" dans ses habits de vicaire du Christ.

Mais je sais aussi que ta présence sur le forum et tes messages sont la preuve d'un esprit d'ouverture de ta part, que je salue. Heureusement il y a des catholiques à ton image avec qui l'on peut discuter sans que leur foi vacille, et qui savent conserver leurs convictions avec bonheur et bonne humeur.

Tu le sais certainement je suis Témoin, mais cela ne me permet pas de penser que je fais partie du seul peuple qui sera sauvé. Il faut savoir ouvrir son esprit au risque de fermer son coeur.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Jeu 05 Mai 2011, 21:55

D'Héraclite je ramène aussi ceci, pour ce fil:

... ἀπιστίῃ διαφυγγάνει μὴ γιγνώσκεσθαι (B 86)
par manque de foi (quoi? le divin? la vérité?) échappe à la connaissance.

@ Anagnoste:
Au XIIe siècle, le "fisicien" était médecin (il l'est toujours en anglais, où l'on distingue le "physician" du "physicist").
Ta remarque sur Pascal éclaire ceci, que je crois fermement: toute "foi" se nourrit d'"expérience personnelle" mais aussi de "témoignages". C'est-à-dire de "textes" (écrits ou non), qui la précèdent et l'accompagnent, lui permettant d'accéder à la parole, et ainsi seulement à une certaine "vérité" qui devient à son tour "témoignage".
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 09:04

Bonjour Anagnoste et merci beaucoup pour ton message.

Comme tu le vois, la foi reste pour moi un sujet majeur de questionnement.
Quand j'y réfléchi et en discute, je me dis que la foi "fondamentaliste", c'est-à-dire celle qui prétend mettre la "connaissance" issue de ses doctrines sur le terrain des "faits objectifs", subit un retournement très "paulinien": ce qui est a priori sa plus grande force est sa plus grande faiblesse, elle n'est forte que de sa faiblesse (le tour de passe-passe étant que la force et la faiblesse ne se manifeste dans les mêmes lieux.

Parmi ces faiblesses, j'ai l'impression que le "trop-plein" doctrinal est en effet un véritable obstacle à une spiritualité "réelle". Je ne peux parler que des TdJ, spécifiquement, car ce sont les seuls que je connaisse et aie pratiqués, mais une chose m'apparait dans les quelques discussions que j'ai pu avoir, c'est que la relation à Dieu est finalement assez lointaine pour eux, bien qu'ils en aient. Ils parlent énormément d'entretenir des "relations intimes" avec Dieu, mais concrètement je n'ai pas l'impression que ça se traduise concrètement, et mon sentiment est que ceux qui y parviennent tout de même au sein du jéhovisme le font plutôt contre les tendances du groupe que grâce à elles.

Mais la question qui m'anime particulièrement, c'est sur la place qui peut rester après. J'ai le sentiment que le fondamentalisme créé chez celui qui y a adhéré une équivalence entre "foi" et "croyances" tellement profonde qu'il lui sera quasiment impossible de la remettre en question. L'exemple de Seb et de ce qu'il a à en dire m'en paraissent assez significatives, et ce sont des réticences que je comprend un peu car mon point de vue (ou son "préjugé" sur la foi), passé par une expérience assez voisine de la sienne, n'est sans doute pas très éloigné du sien.

Une foi qui n'est pas caractérisée par ses croyances, on ne sait pas trop ce que c'est, et la tentation est grande de ne même plus vouloir appeler ça "la foi".
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seb

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 10:31

Je crois Smile en effet que la foi est toujours caractérisée par des croyances. Sans croyances, pas de foi.

Cela étant dit, ces croyances peuvent être de bien des natures différentes. Elles peuvent provenir du "packet" d'une religion (c'est la foi religieuse), être une confiance envers un groupe ou un être (c'est la foi-confiance), ou encore être une confiance en ses propres capacités (c'est la foi en soi-même).

"Avoir la foi" regroupe tellement de réalités différentes qu'il n'est pas forcément nécessaire de le revendiquer. Comme je l'ai déjà dit, j'ai perdu la foi, et depuis je vis sans. C'est plus difficile que de vivre avec, je l'avoue, mais je pense qu'à long terme il est préfèrable de vivre dans la réalité que dans l'illusion.

Je vis donc en sachant que je vais mourrir un jour, et qu'après moi le monde continuera sa course en oubliant jusqu'à mon existence. Ainsi va la vie.

Je crois que la foi, c'est le "mensonge utile" que l'on met devant ses yeux pour ne pas avoir à affronter la dure réalité. Mais que ceux qui ont la foi se rassurent! Vivre sans foi, c'est dur, en effet. Alors si vous avez la foi, gardez-la tant que vous le pouvez encore! Elle a son utilité.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 11:49

L'erreur que commetent de nombreuses religions est de considérer que la foi nait de l'extérieur (doctrines, croyances, enseignants, dirigeants...) alors qu'il me semble que la foi sommeille en chacun d'entre nous (en ce qui me concerne j'ai l'impression que ce sommeil est profond...quoique ?) et qu'elle peut s'exprimer si nous lui en laissons la place.
La foi nait de l'interieure, une certitude profonde qui nous anime qui se nourrit de nos experiences et nos lectures.....je pose des questions....la foi s'inculque-t-elle ou est-elle là, depuis notre naissance ?
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Patoune

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 13:35

Comment ai-je eu la foi ?

Mes parents étaient catholiques non pratiquants. J’ai été élevée dans une école privée tenue par des religieuses. Je me souviens dans ma primaire être entrée dans une chapelle attenante à l’école. On nous a parlé de Dieu .... J’ai oublié.

Puis, début de l’adolescence, 12 ans à peu près, mes parents m’ont inscrite au catéchisme. Cela me dépassait complètement et je séchais les cours. Je me revois dans la salle avec le curé, nous parlant de Zachée. Puis, poussée par le mouvement, j’ai fait ma communion.

Un épisode qui fut un tournant dans ma vie spirituelle, j'étais allée à la messe (toute seule, mes parents et mon frère ne suivaient pas) quand j’entendis le curé du haut de sa chaire déplorer que des jeunes fassent leur première communion uniquement pour avoir des cadeaux et non par amour pour Dieu. Cela m’a touchée avec la réaction de me dire que je ne voulais pas faire partie de ceux-là.

Puis, j’ai fait ma confirmation et je me souviens là avoir ressenti une joie. J’allais à présent tous les dimanches à l’église, à la condition de rentrer à l’heure pour mettre la table (dixit mon père). Ensuite, quand j’ai eu 14 ans, la mère d’une copine de classe m’a emmenée avec sa fille, à des réunions de jeunes le samedi tenues par un curé en retraite. Nous faisions des sorties récréatives à l’extérieur et à l’intérieur nous discutions de religion. C’est à ce moment-là que j’ai connu les tJ par une autre copine.

Ce qui m’a fait basculer chez eux, c’est que je n’arrivais pas à me représenter un dieu en trois personne. Evidemment, me dirait Anagnoste, c’est un mystère Smile et tout ce qui ce disait sur les derniers jours et 1914 . On imagine aisément la suite.

A présent, débarrassée de tout lien avec eux, il me reste la Bible avec certains de ses passages qui me font vibrer.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 13:41

Questionnons le "questionnement". Qui questionne, et pourquoi? D'où y a-t-il question, la question se pose-t-elle?
Que ceux qui n'éprouvent pas le besoin d'une "foi" explicite n'en aient pas, ça ne devrait pas être un "problème" pour eux.
Quant à ceux qui emploient le langage de la "foi", que celui-ci fasse corps avec une "religion" ou s'inscrive seulement dans son sillage (déjà des sous-catégories, sinon des catégories complètement distinctes), ce n'est pas non plus un "problème" pour eux.
Le seul "problème" qui peut se poser entre ces catégories est à la rigueur de s'accepter et de se respecter mutuellement. Que cela se fasse avec un sentiment de supériorité plus ou moins marqué et avoué de part et d'autre, c'est sans doute inévitable mais ce n'est pas bien méchant.
Toutefois ce n'est pas tellement de là, il me semble, que la question se pose ici, avec cette récurrence symptomatique, voire pathétique, que BB notait déjà dans son post initial (et il suffirait d'une brève recherche sur les sujets similaires dans les archives du forum, depuis ses débuts, pour s'en convaincre). La question vient et revient de ceux qui ne se sont pas (encore?) rangés dans l'une ou l'autre de ces "catégories"; qui ne se sont résolus, ni à faire une croix sur la "foi", ni à "jouer le jeu d'une foi", celle d'une "religion" établie ou quelque chose de plus "personnel". A ceux-là, que peut apporter un forum comme celui-ci, sinon une exposition au discours-témoignage des uns et des autres, où ils puiseront peut-être ce qui leur conviendra le mieux au point où ils en sont? C'est mieux que rien, sans doute, mais à mon sens ce n'est pas suffisant.
Je vois mal, au fond, comment ceux qui envisagent une "foi après le fondamentalisme", et a priori une foi "religieuse" et "chrétienne", pourraient faire l'économie d'un passage (au moins) par l'Eglise. Bien que ce soit peut-être justement pour eux le plus impensable. Le "jeu de la foi" ne se joue pas tout seul; il ne se joue qu'avec des partenaires qui soient disposés à le jouer aussi.
Le "problème" spécifique de la majeure partie des ex-TdJ à cet égard, c'est qu'ils ne connaissent de la "foi" qu'une seule version "fondamentaliste". Même s'ils pressentent que "la foi" pourrait bien excéder ce "fondamentalisme"-là (et c'est peut-être précisément cet excès qui fait leur "manque"), ils tendent à s'isoler "entre eux" où, fatalement, ils tournent en rond. Même s'ils ont pris la mesure de l'inanité d'un "vrai christianisme" réinventé de toute pièces par une officine américaine des XIXe et XXe siècles, ils en ont au moins gardé une méfiance quasi-superstitieuse à l'égard de la "chrétienté". C'est peut-être avant tout là que réside leur "problème" -- ce qui implique qu'il ne se résoudra jamais ici.

En marge: l'argument de Pascal sur le rapport de "Dieu" au "manque" (souvent simplifié, et dénaturé, sous la forme poétique "il y a dans le coeur de l'homme un vide qui a la forme de Dieu") se lit effectivement comme suit (Pensées, X, 148 ou 425 selon les classements):
Tous les hommes recherchent d'être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu'ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les uns vont à la guerre et que les autres n'y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux accompagné de différentes vues. La volonté fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C'est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu'à ceux qui vont se pendre.
Et cependant depuis un si grand nombre d'années jamais personne, sans la foi, n'est arrivé à ce point où tous visent continuellement. Tous se plaignent, princes, sujets, nobles, roturiers, vieux, jeunes, forts, faibles, savants, ignorants, sains, malades, de tous pays, de tous les temps, de tous âges, et de toutes conditions. Une épreuve si longue, si continuelle et si uniforme devrait bien nous convaincre de notre impuissance d'arriver au bien par nos efforts. Mais l'exemple nous instruit peu. Il n'est jamais si parfaitement semblable qu'il n'y ait quelque délicate différence et c'est de là que nous attendons que notre attente ne sera pas déçue en cette occasion comme en l'autre, et ainsi le présent ne nous satisfaisant jamais, l'expérience nous pipe, et de malheur en malheur nous mène jusqu'à la mort qui en est un comble éternel.
Qu'est-ce donc que nous crie cette avidité et cette impuissance sinon qu'il y a eu autrefois dans l'homme un véritable bonheur, dont il ne lui reste maintenant que la marque et la trace toute vide et qu'il essaye inutilement de remplir de tout ce qui l'environne, recherchant des choses absentes le secours qu'il n'obtient pas des présentes, mais qui en sont toutes incapables parce que ce gouffre infini ne peut être rempli que par un objet infini et immuable, c'est-à-dire que par Dieu même.
Lui seul est son véritable bien. Et depuis qu'il l'a quitté c'est une chose étrange qu'il n'y a rien dans la nature qui n'ait été capable de lui en tenir la place, astres, ciel, terre, éléments, plantes, choux, poireaux, animaux, insectes, veaux, serpents, fièvre, peste, guerre, famine, vices, adultère, inceste. Et depuis qu'il a perdu le vrai bien tout également peut lui paraître tel jusqu'à sa destruction propre, quoique si contraire à Dieu, à la raison et à la nature tout ensemble.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 16:44

Citation :
Le "jeu de la foi" ne se joue pas tout seul; il ne se joue qu'avec des partenaires qui soient disposés à le jouer aussi.

je crois que c'est là, la difficulté pour un ex-TdJ....en ce qui me concerne je ne souhaite plus m'associer à un groupe religieux, au point de ressentir une véritable allergie à toute forme d'association.
Le partage de la foi au sein du communauté est-il un passage ou une étape qui permet à la foi de se nourrir et de grandir ou est-il une façon de vivre la foi incontournable, la foi ne pouivant se vivre dans son coin ?
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seb

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 17:55

Free, note que Spermologos ne dit pas que l'on ne peut pas avoir la foi seul, mais que l'on ne peut "en jouer" seul. En fait, je pense qu'il met le doigt sur une chose fondamentale (comme souvent).

La foi est une chose personnelle, mais si l'on veut la partager, alors il faut être plusieurs. Même si une foi partagée peut s'enrichir du contact des autres, elle prend aussi le risque de perdre son "autonomie", c'est-à-dire ce qui la rend unique en nous.

Le fait que nous parlions de notre foi ici sur ce forum, c'est déjà que nous jouons ce jeu de la foi dont parle Spermologos. Nous en portons-nous plus mal pour autant?

Peut-être que, comme dans tout jeu, il suffit de bien choisir ses partenaires, et de rester fair play...


PS: J'ai dis "nous" sans m'en rendre compte, mais c'est "vous" que j'aurais du dire... étant donné que moi, je n'ai plus la foi. Enfin... je crois...

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 19:46

Seb tu parles de la foi que tu n'as plus, tu as même l'honnêteté de dire à propos de cette perte:
enfin... je crois.

Donc que tu dises nous à propos de la foi, t'incluant ainsi dans ce nous, ne m'apparaît pas inoportun.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 06 Mai 2011, 20:03

Lorsque l'on parle de sa religion, l'on évoque l'église que l'on fréquente ou que l'on a fréquenté. Et il est vrai qu'il paraît bien difficile de chanter un cantique, prononcer une prière face à un vide ou au milieu d'une pièce inoccupée.

Mais vivre sa foi peut signifier bien autre chose que de se réunir une ou plusieur fois par semaine, tous les dimanches etc... Notre prochain n'attend pas à l'entrée des églises, nous le croisons régulièrement et des personnes peu ou pas croyantes n'attendent pas non plus que des articles paraissent dans les journaux pour aider leur prochain.

Dans le journal Le Temps, une rédactrice se demandait si la désertion des églises en général mis à part les évangéliques ne venaient pas du fait que l'on y parlait de moins en moins de Dieu, et plus en plus de politique.

Il y a d'ailleurs un goût d'hypocrisie dans les déclarations de nombreux partis européens se plaçant comme les gardiens de la morale chrétienne. Déjà le mot "morale" dans la bouche d'un homme politique étonne, mais alors qu'elle devienne chrétienne, cette morale il y a de quoi surprendre.

Il y a, après le fondamentalisme, l'amour d'autrui sans arrières pensées, la découverte d'autres sources religieuses, la compréhension des textes sans sous-titres racoleurs ou inappropriés. Bref il y a une vie après, même si elle est difficile ou compliquée surtout lorsque l'on a encore un pied à l'intérieur.

Les témoignages qui sont inscrits dans les messages déposés sur le forum rendent honneur à leurs auteurs, car ils font preuve d'honnêteté et d'hésitation et décrivent parfois de façon maladroite les premiers pas vers un ailleurs qui n'est pas très loin de chacun de nous.

Je peux vous le dire en toute sincérité, vous me donnez beaucoup de courage. Merci.
sunny
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Sam 07 Mai 2011, 00:50

Une Eglise n'est à mon sens ni un parti politique, ni une association humanitaire, ni un club de discussion théologique ou exégétique, même si tout cela peut exister à sa périphérie. Au centre il y a une "religion", un "culte", un "service divin", une "liturgie", des "sacrements" -- toutes choses qu'un forum virtuel, même exclusivement constitué de "chrétiens", ne saurait remplacer.
C'est essentiellement de cela que la "foi" s'est nourrie tout au long de l'histoire du christianisme; c'est aussi en cela que l'organisation des Témoins de Jéhovah est particulièrement "pauvre" -- les réunions consistant presque intégralement, et en un rabâchage de "catéchisme" à usage interne, et en une "formation à l'évangélisation" à usage externe. Ce n'est pas parce qu'on baptise cela un "culte" et qu'on met une prière et un cantique à chaque bout que ça en devient un.
Bien qu'elle n'ait été pour moi qu'un "passage", l'expérience de l'Eglise à la sortie des Témoins de Jéhovah a considérablement élargi et enrichi ma vision de la "foi chrétienne", et même ma "foi personnelle". J'étais, je pense, tout aussi allergique que free à tout ce qui ressemblait de près ou de loin à une "organisation", mais en même temps c'était pour moi une évidence: dans la mesure où je me considérais comme "chrétien", je ne pouvais que me rapprocher de ceux qui confessaient la même "foi", et que je n'avais plus aucune raison de considérer comme de "faux chrétiens"!
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Sam 07 Mai 2011, 13:04

Bonjour,
Une observation à faire concernant le vide inhérent à chaque être humain et celui et la manière dont il est rempli : Éphésiens 1:22-23 > et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous.

Bonne journée.


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Narkissos

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Sam 07 Mai 2011, 15:30

A noter comment, de Colossiens (1,19; 2,9) à Ephésiens (1,10.23; 3,19; 4,13), cette notion de "plénitude" (plérôma) se déplace du Christ à l'Eglise. En 1,23 c'est l'Eglise qui est le "plérôme" du Christ en même temps que son "corps" (sôma). Il y va toujours, à l'horizon, de "Dieu" et du "monde" (Dieu "tout en tous", déjà dans les formules pauliniennes de type stoïcien), mais au milieu, il y a ce que j'appelais ailleurs l'inflation des médiations (la médiation christique appelle une médiation ecclésiale).

A propos de Pascal: j'ai vu (peut-être revu, mais dans ce cas je l'avais complètement oublié) hier Ma nuit chez Maud, d'Eric Rohmer (1969), que hante de part en part le spectre de Pascal. Je le recommande aux amateurs (de Pascal) qui ne le connaîtraient pas.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mer 25 Mai 2011, 14:30

Plusieurs posts de ce matin, sur d'autres fils, me ramènent à celui-ci.

Le "vertige" est à la mesure de l'illusion de stabilité et de solidité qui le précède.
On peut le voir aussi comme un moment de l'initiation à la fluidité du réel.
Un baptême si on veut. Le seul peut-être.
Passage "obligé" tôt ou tard, je crois, mais qui peut être plus ou moins brutal ou pénible en fonction de la représentation, plus ou moins solide, voire rigide, qu'on a de soi-même.
Dans la mesure où l'homme se pense comme un "moi" stable, solide, permanent, fortifié contre toute altération et toute altérité, la perspective d'un "devenir poussière", par exemple, lui est impensable.
Dans la mesure où il se découvre lui-même, vraiment, en devenir, changeant, mobile et solidaire (!) de mille manières d'une mobilité plus vaste que lui-même (mobilis in mobile!), elle devient au contraire une évidence.
Les croyances "fermes", comme on dit, confortent le moi dans son illusion de stabilité et de solidité; elles ne font que retarder, en les niant, le devenir et la dissolution à venir (et, pour tout dire, en cours).
La foi, pour autant qu'elle consent à lâcher des croyances, ne serait-ce au départ qu'une seule, ouvre et rend participant à la fluidité.
Observer la "dérive du sens" dans des textes "sacrés" peut être ainsi une "expérience spirituelle", une "méditation" au même titre que la contemplation d'un fleuve, d'une forêt agitée par le vent ou de la course des nuages. A condition que celui qui regarde cesse de se croire foncièrement autre que ce qu'il regarde.
Le choc qu'un "fondamentaliste" peut éprouver à constater l'"humanité" de la Bible pourrait être comparé à celui de Galilée constatant à sa lunette que "la lune est terreuse". Là (là-haut, là-bas?) et ici c'est différent, bien sûr, mais dans un sens c'est pareil.
Dans un premier temps il sera peut-être tenté de déduire l'humanité de la divinité (cf. les "filtres" d'Anagnoste); plus il verra d'humanité, moins il verra de divinité -- jusqu'à l'athéisme.
Mais il arrive aussi qu'au détour du chemin lui apparaisse la sottise de cette arithmétique; et soudain ce "divin" qui se faisait si rare, au point de n'être plus nulle part, éclatera partout comme un éclat de rire.
(Tout cela sonne un peu "oriental", direz-vous. Ne vous y trompez pas: je suis occidental jusqu'au bout des ongles, et c'est en tant que tel que je lis "l'Orient"; en sachant que j'ai aussi, de là où je suis, quelque chose à en apprendre.)
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