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 Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mer 25 Mai 2011, 14:43

Chers tous, cher spermologos,

c'est beau.

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Mer 25 Mai 2011, 17:29

J'ai déjà évoqué cela dans ce forum, mais je le rappelle ici parce que c'est aussi une illustration de ce qui précède, au sens où une succession et une conjonction d'"erreurs" peuvent se retourner, n'importe où et n'importe quand, en "vérité" personnelle et absolue à la fois. Cette "pensée du devenir", la plus banale qui soit sans doute mais aussi, à mes yeux, la plus profonde, je l'ai rencontrée (ou elle m'a rejoint), pour la première fois mémorable, non pas chez quelque "grand" penseur d'Orient ou d'Occident, mais dans une des contre-allées les plus obscures et les plus improbables qui soit: au beau milieu du fatras doctrinal de la Watchtower, dans la surtraduction laborieuse de l'étymologie probablement erronée du Tétragramme Yhwh comme "il fait devenir" -- le jeu de mots d'Exode 3,14ss, 'hyh 'sr 'hyh, étant lui-même surtraduit en "je me révélerai être ce que je me révélerai être". Tout était là, dans ce charabia issu fortuitement des élucubrations franzesques. L'identité de "l'être" et du "devenir" en "Dieu", qui n'"est" qu'en "devenant" et ne "devient" qu'en "étant-avec-nous" ('hyh `mk, v. 12). Il suffisait de ramasser les mots qui se trouvaient là, "par hasard" ou tout comme, et de "jouer" avec eux pour déboucher sur la pensée la plus "universelle", et en même temps la plus "intime".
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seb

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Jeu 26 Mai 2011, 10:05

Accepter sa propre condition humaine, et comprendre que l'on ne vaut pas plus que n'importe quoi d'autre dans l'Univers, si ce n'est par rapport à nous-même, voilà quelque chose qui n'est pas donné à tout le monde!

Il n'y a rien de plus déstabilisant que de comprendre qu'un jour, nous serons à nouveau poussière et que le monde continuera à tourner sans nous. Nous nous accrochons à notre propre "divinité". Nous imaginons que tout est "divin", mais c'est une bien faible consolation.

Faut-il donc tout élever à la divinité pour se sentir divin soi-même? Ne faut-il pas quand même qu'il y ai aussi des choses qui ne le soient pas, pour que nous le soyons, nous et nous seuls, plus "divin" qu'elles?

Peut-on accorder la divinité que nous revendiquons pour nous-mêmes à un Hitler ou à un Dutroux, ou à un animal, ou à un objet? Ne faut-il pas que certaines choses soient moins "divines" que nous, pour que nous nous sentions plus "divin"? Et si tout est "divin", quelle intérêt à l'être?

Bref. Plus j'y pense, et plus j'ai la conviction que l'homme est un piètre juge pour lui-même. Le seul ennui, c'est qu'il a personne d'autre, pour l'instant, qui puisse remplir ce rôle à sa place...

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Jeu 26 Mai 2011, 17:04

Je me demande ce qu'un chat peut penser de ces réflexions.
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free



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Jeu 26 Mai 2011, 17:08

Citation :
L'identité de "l'être" et du "devenir" en "Dieu", qui n'"est" qu'en "devenant" et ne "devient" qu'en "étant-avec-nous" ('hyh `mk, v. 12). Il suffisait de ramasser les mots qui se trouvaient là, "par hasard" ou tout comme, et de "jouer" avec eux pour déboucher sur la pensée la plus "universelle", et en même temps la plus "intime".

Excuses moi mais j'ai du mal saisir cette "pensée la plus universelle" et "la plus intime" ???
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Jeu 26 Mai 2011, 22:36

Citation :
Excuses moi mais j'ai du mal saisir cette "pensée la plus universelle" et "la plus intime" ???
Tu es tout excusé.
Je ne sais pas, d'ailleurs, si tu as voulu dire "j'ai dû mal saisir" ou "j'ai du mal à saisir", mais qu'importe? -- elle est, au fond, insaisissable.
Non par abstraction ou par complication (encore que...), mais parce que c'est l'évidence vers laquelle pointe toujours et partout la "sagesse", dans ses formes les plus populaires comme les plus raffinées, sans jamais -- et pour cause -- pouvoir tout à fait la "désigner", la "nommer", "mettre le doigt dessus". Ce qu'on peut appeler de mille noms comme "l'impermanence" ou la "vanité" de toute chose, évoquer par mille verbes comme "tout passe", ou comme disait Héraclite, "tout s'écoule" (panta rhei), "tout cède-et-fait-place" (panta khôrei).
Et cependant à vraiment dire cela le langage reste inadéquat, puisque pour le dire il lui faut bien recourir à des abstractions qui "n'existent pas", comme "impermanence" ou "vanité", ou distinguer et définir des "choses" (ou, pire, un "tout") auxquelles il arriverait des "événements", comme si l'un et l'autre étaient séparables alors qu'ils ne le sont justement pas.
Effectivement ça n'a pas l'air d'être un "problème" pour ce que nous appelons "un chat", ni pour ce que nous appelons "un fleuve" ou "un arbre", "un rocher" ou "une étoile". Ça ne peut en être un que pour "nous qui parlons", et en parlant croyons "penser". Ça n'en est même pas un pour le langage ordinaire qui fonctionne parfaitement avec des sujets et des verbes, des "choses" et des "événements", comme si... mais lorsque l'homme (du plus fruste au plus instruit, là n'est pas la question) se risque à "penser" avec son langage, il arrive tôt ou tard à cette rive du devenir où le langage échoue (et le mot "Dieu", naturellement, comme les autres mots, pour autant qu'il se charge d'un "contenu" plus ou moins fixe et défini).
Ce que j'appelais "la pensée la plus 'universelle', et en même temps la plus 'intime'", ce n'est donc même pas à proprement parler une "pensée du devenir" qui ne pourrait être qu'une imposture, mais une pensée qui a rencontré et éprouvé sa limite au bord du devenir, c.-à-d. de l'impensable. Reste qu'entre cette pensée-là (que je qualifierais volontiers de "religieuse", même si elle est très pauvre en "croyances") et la pensée ordinaire (que je préfère ne pas qualifier, sinon très vaguement comme un "positivisme du langage" qui postule que tout est explicable, en droit sinon en fait) il y a, en effet, une différence considérable.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 09:51

Spermologos est-ce que les premiers auteurs ou rédacteurs des textes de l'ancien testament avaient ce genre de pensées lorsqu'ils firent se rencontrer Moïse et Dieu dans l'épisode du buisson ardent?

Dieu ne répond en effet pas directement à la question de son nom, mais s'en tire avec ce que l'on pourrait qualifier de pirouette: "Je suis qui je suis" ou je me révélerai être ce que je me révélerai être.

Car il semble pour les juifs difficilement pensable d'imaginer Dieu sous une forme quelconque tout en le niant d'aucune façon.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 10:53

Quand j'ai évoqué ce texte plus haut, j'ai pris soin de préciser que la lecture que j'en avais faite à l'époque (vers la fin de ma période TdJ) était tributaire de pas mal d'"erreurs" (je parle, bien sûr, de celles que j'ai identifiées comme telles par la suite, non de celles que je n'ai jamais identifiées!).
Elle n'en a pas moins contribué (avec beaucoup d'autres) à me faire passer d'une représentation mythologico-dogmatique de "Jéhovah" à une idée beaucoup plus vague et floue sans doute, mais aussi pour moi plus profonde et plus "vraie", du "divin".
Mais c'est là tout autre chose que de l'exégèse. C'est une "méditation" (au sens occidental) "inspirée du texte", si tu veux, ce n'est sûrement pas ce que le texte "veut dire". L'exégèse me permet d'approcher (sans plus) les sens possibles des textes, elle ne me permet pas de penser comme leurs auteurs pensaient, alors que nous parlons une autre langue et vivons dans un tout autre monde.

Cela dit, je constate quand même que ce texte (qu'on pourrait qualifier de midrash haggadique, avant la lettre, sur le nom divin) offre de bonnes prises à la pensée, et ce n'est pas d'hier. Il a été longtemps exploité dans le sens d'une onto-théologie (Dieu est l'Etre, éternel, immobile, transcendant, non affecté par le changement de tout ce qui change, de la Septante à la théologie philosophique du moyen-âge); on le comprend aujourd'hui dans un sens apparemment opposé, depuis que la philosophie occidentale a commencé à intégrer l'histoire et le devenir autrement que comme du "négatif", et on se retrouve du même coup, à certains égards, plus proche du texte hébreu. Déjà parce que celui-ci présente la nomination de "Dieu" comme problématique (il se nomme et ne se nomme pas), parce qu'il la met en relation avec l'homme, l'homme particulier, et avec le temps (c'est le Dieu des pères, mais nommé autrement, qui dit je serai - avec toi). Même l'image du feu qui brûle et ne brûle pas, qui éclaire mais ne dévore pas, nous avertit qu'on est là sur un terrain assez exceptionnel (où il faudrait, comme Moïse, enlever ses sandales, surtout s'il s'agit de gros sabots). Le niveau de "mystère" et de "paradoxe" semble en tout cas très supérieur au "grand récit" où il s'insère: on n'avait pas besoin d'autant de subtilité pour que Yahvé se montre simplement, au final, "plus fort" que les dieux d'Egypte.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 15:23

Spermologos, tu fais bien de parler de l'Egypte, car au Musée du Caire se trouve une stèle attribuée au roi de la XIIe dynastie Amenemhat III (-1817 à -1772), qui porte l’invocation suivante à Amon : "Il est celui qui fait exister ce qui existera".

On retrouve aussi l’invocation "Celui par qui tout existe" plusieurs fois dans le grand hymne à Amon. De même, le roi d’Egypte Akthoès (Xe dynastie) s’adressa à son fils Merikarê en disant : "Je suis tant que je suis !".

Ces citations font penser au fameux "je serais qui je serais", ou "je me révélerais être ce que je me révélerais être" d'Exode 3:14.

(Voir http://seb361.voila.net/bible_egypte.html )

C'est à se demander si Dieu n'existe pas, finalement, qu'à travers une révélation...

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 15:57

Citation :
C'est à se demander si Dieu n'existe pas, finalement, qu'à travers une révélation...
Finalement?
En tout cas on ne peut guère reprocher aux religions traditionnelles -- non seulement celles dites "du Livre", d'ailleurs -- d'avoir jamais parlé des dieux ou de Dieu sur un autre mode que celui de la révélation.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 16:24

Peut-on parler de Dieu sur un autre mode que celui de la révélation? A-t-on d'autres choix que ce mode-ci, et si oui, quel est-il et qui en use?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 16:59

A mon avis, non!
Mais ce qui a prétendu le faire, sans prendre garde au fait que le mot et l'idée mêmes de "Dieu" lui venait de la révélation et ne pouvait en être dissocié impunément, c'est la tradition dite du "Dieu des philosophes", dont nous avons déjà amplement parlé.
http://etrechretien.discutforum.com/t485-le-dieu-des-philosophes
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 17:27

Au delà de toute révélation, il y a la question de l'origine de l'Univers, qui elle traverse les époque et ramène toujours à la question de ce qui était au commencement (si toutefois un tel "commencement" a vraiment un sens). Donc, même si on ferme la porte de la révélation, Dieu (celui des philosophes cette fois?) semble revenir par la fenêtre de la question de l'origine.

La révélation ne serait donc pas le seul chemin vers Dieu? Qu'en penses-tu?

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 17:39

Rien de plus que ce que j'ai déjà écrit à la p. 2 du fil que je viens d'indiquer (post du 18.1 à 10h57, en réponse au tien du même jour à 9h30, p. 1).
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 19:15

Chers seb,

pour moi, la révélation prend divers chemins, tous cryptés et ambigus :

- la révélation par la nature (metons le fameux "les cieux proclament la gloire de Dieu", que je cite souvent). Voltaire la récuse (les temblements de terre font partie de la nature).
- la révélation par le témoignage d'autres gens (nos ancêtres de l'antiquité, par exemple dans la Bible, mais pas seulement ; les gens des diverses époques ; nos contemporains admirables). Le témoignage sur Jésus Christ (pas "de Jésus Christ", bien sûr) en fait partie.
- la révélation par l'écoute de sa conscience ("l'Esprit Saint qui habite en nos coeurs" de la liturgie chrétienne).
- la révélation provenant d'autres religions que la vôtre ; la religiosité universelle. Par exemple les "païens" si décriés.
- la révélation provenant de la relecture de l'expérience individuelle ; l'expérience de l'amour.

J'en oublie...

Oui, tous ces chemins sont cachés ; Dieu ne s'impose pas. Mais il est "proche de ceux qui le cherchent", dit le psaume. On dit parfois que "l'opinion est un chemin qui peut être pris dans les deux sens". Tous ces aspects de la révélation peuvent être retournés.

A bientôt.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Ven 27 Mai 2011, 22:59

Celui qui écrit
"Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob,
non des philosophes et des savants"
écrit aussi:
"Dieu parle bien de Dieu."
La "révélation" dépend peut-être moins du contenu d'un "texte" que de son mode de réception.
http://etrechretien.discutforum.com/t339-aporie-de-la-revelation
"Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez (litt. regardez comment vous entendez); car on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il pense avoir." (Luc 8,18).
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Sam 28 Mai 2011, 12:48

Selon moi, Dieu ne parle pas. Dieu ne se révèle pas. Ce sont les hommes qui parlent de leurs dieux, et qui tentent de les imposer aux autres. La Bible ou le Coran ne sont pas la parole de Dieu, mais bel et bien la parole d'hommes qui prétendent, bien présomptueusement d'ailleurs, parler au nom de Dieu.

Ainsi, on connaît des dieux révélés, mais personne ne connaît Dieu. Je dirais même que personne ne peut connaître Dieu. Dieu est fondamentalement inconnaissable pour l'homme.

Chacun a son propre dieu, qui lui est plus ou moins imposé par sa naissance, son entourage, et son vécu. Ce n'est que lorsqu'on perd ces dieux-là que l'on a alors une petite chance de s'approcher enfin du Créateur de l'Univers, par l'observation de la nature et la science... si toutefois il existe.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une foi après le fondamentalisme?   Sam 28 Mai 2011, 13:07

Chers tous, cher seb,

ton message ci-dessus m'a fait penser à une chanson populaire de Tonton David :
Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin

Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...

Levé à 7h. du mat'
t'es déjà en r'tard
ton patron va encore te brasser
Tu t'habilles direct
tu prendras ta douche ce soir
tu finis d'lacer tes chaussures
dans les escaliers
J'ai besoin d'air
besoin de liberté
Ce n'sont pas des mensonges
c'est la réalité
Je n'suis pas un roi
mais je n'suis pas un pion
Je dois être le fou
comme je n'suis pas cavalier

Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin

Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...
Et...

J'ai fait un rêve, le peuple était au pouvoir
il n'y avait plus du tout de politicien
C'était le souk.
Ni d'banques ni de magasins
tout l'monde avait un toit
et plus personne n'avait faim
Et je ne délire pas, mais je suis très sérieux
Et je ne délire pas, mais je suis très sérieux
Allez leur dire qu'on vient pas faire du cirque

Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin

Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...

Et ça donne:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin

Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...

Et ça donne:

Passe le message à ton voisin

Et ça donne...

Je me souviens des amis avec qui j'ai grandi
ce sentiment d'être exclus nous rendait solidaires
Chacun pris son train quand les années passèrent
à chacun son 'move' à chacun sa galère
Les chemins où tu ris
sont-les-mêmes que ceux où tu pleures
La vie est une aventure il ne faut pas avoir peur

Mais,
te souviens-tu des amis que tu as eus ?
Question: te souviens-tu de ceux que tu as perdus ?

Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin

Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...

Et ça donne:

Passe le message à ton voisin

Et ça donne:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin

Dites-leur que:

Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...

Et ça donne:

passe le message à ton voisin

Et ça donne:

Passe le message à ton voisin

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