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 Combattre les croyances a-t-il un sens?

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seb

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MessageSujet: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 11 Mai 2011, 17:36

Bonjour à tous,

Après des années à discuter avec des fondamentalistes de tout bords, je me rend compte que si quelqu'un veut absolument croire à quelque chose, il y croira, et ce, quels que soient les arguments que l'on pourrait lui opposer. Durant les dernières années, j'ai discuté avec nombre d'entre eux, dans l'idée de mettre leurs croyances à l'épreuve. Cela s'est soldé à chaque fois par un échec. Il m'a été impossible d'obtenir des réponses à mes questions, et la discussion s'est toujours stoppée brutalement, chacun restant sur ses positions.

Une des personnes à laquelle je pense est un chrétien évangélique, avec lequel nous avons pas mal discuté. Malgré ce que dit la science, il croit dur comme fer que la Terre et l'Univers ont été créé par Dieu il y a environ 10'000 ans. Pour que tout colle, il explique le plus sérieusement du monde que la vitesse de la lumière décroit régulièrement et que les méthodes de datations sont toutes fausses. Il croit aussi que la Terre était emprisonnée dans une sphère glacée avant le déluge (durant lequel la glace a fondu), et que les continents reposaient à cette époque sur un lit d'eau salée.

J'ai aussi discuté avec un témoin de Jéhovah. Comme nous pouvons le deviner, ce dernier croit dur comme fer que la Bible dit clairement que Jérusalem a été détruite en -607, que la Watchtower est l'organisation de Dieu sur Terre, que les témoins de Jéhovah du monde entier sont unis, que le monde a brutalement changé en 1914, et qu'Armaggeddon est proche.

Ces deux personnes ont un point commun: ils croient ce qu'ils veulent croire, et ne permettent à rien de mettre leurs croyances en doute.

J'ai longtemps eu l'ambition de montrer à ces personnes les limites de leurs croyances. Je pensais qu'en posant les bonnes questions, et en tentant de les faire raisonner, cela leur permettrait de voir que leurs croyances reposent uniquement sur leurs propres désirs d'y croire, et non sur des faits concrets. Après de nombreuses tentatives, j'ai dû finalement y renoncer, faute de trouver un moyen d'y parvenir. Mes questions restaient sans réponses, et la plupart du temps, j'ai récolté insultes et mépris, plutôt qu'un échange constructif d'idées.

Qu'en pensez-vous? Combattre les croyances a-t-il un sens? Peut-on combattre les croyances sans, en même temps, combattre le croyant qui se cache dessous?

Sébastien

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 11 Mai 2011, 18:02

Seb, Seb, pourquoi me persécutes-tu? Il est dur pour toi de regimber contre l'aiguillon! (cf. Actes 26,14)

lol!

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 11 Mai 2011, 19:12

Chers tous, cher seb,

il y a un côté frustrant et irritant à se confronter à l'irrationnalité, voire à l'absurdité. C'est rageant. Je comprends seb qui est plein d'énergie, énergie impuissante à ouvrir les yeux des autres. Les exemples de croyances qu'il donne sont des fables sans fondement.

J'ai un peu la situation inverse avec ma fille de 19 ans : elle a presque toujours rejeté, disons, la religion. Et ma fille a toujours su ce qu'elle voulait. J'ignore si elle est athée ou agnostique, d'ailleurs.

A bientôt.
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seb

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 11 Mai 2011, 19:43

Je dois dire que ce qui me fait le plus réfléchir ces temps, c'est la caricature que font certains de mes amis de ma "croisade" contre les croyances.

Ce que j'entends le plus souvent, c'est que je voudrais, soi-disant, "casser du croyant". Lorsque je dénonce l'arrogance des croyants qui prennent leurs croyances pour des faits avérés, mes amis me renvoient à ma propre arrogance de prétendre leur ouvrir les yeux. Ils me demandent: "mais qui es-tu, seb, pour prétendre que tes yeux à toi sont ouverts, et que les leurs sont fermés? Qui es-tu pour imposer ton point de vue aux autres? Qui es-tu pour imposer tes non-croyances face à leurs croyances?"

Ces questions peuvent paraître amusantes, mais j'avoue qu'elles me déstabilisent.

Doit-on montrer à un enfant que le père Noël n'existe pas? Ne peut-on pas l'envier d'avoir encore suffisamment d'innocence pour y croire?

J'ai passé les dernières années à rejetter toute croyance comme étant le reflet des désirs les plus égoïstes (vivre éternellement, être aimé de l'être le plus puissant de l'Univers, être meilleur que les autres, etc.). Pourtant, il m'arrive parfois aujourd'hui de désirer redevenir un "croyant égoïste". Il m'arrive d'envier l'état du croyant attendant sa délivrance prochaine, à côté de son Dieu tout puissant. Quelle position confortable!

Qu'en pensez-vous?

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 11 Mai 2011, 20:04

Seb, je pense que les questions que tu poses, ou que tu posais, déstabilisaient les personnes interrogées. Par ton questionnement tu leur faisais douter, pas longtemps sans doute, de la valeur, de la réalité de certaines de leurs convictions, et c'est ce qui explique, sans doute, les réactions agressives.

Il t'a fallut longtemps pour prendre conscience, selon tes convictions en pleine évolution, que le Dieu auquel tu croyais, n'existait pas et même qu'il n'y avait (peut-être) pas de Dieu du tout. Mais avant d'arriver à cette conclusion ton cheminement à demandé une réflexion que peu de personnes sont volontairement prêtes à faire.

Ne pense pas que ce que tu as dit soit tombé dans le vide, avec le temps ces personnes vont réfléchir involontairement ou non et se poser des questions, elles n'iront pas aussi loin que toi dans leur raisonnement, mais elles ne seront désormais plus les mêmes car elles ont entendu une "autre musique" que celle qu'elles ont l'habitude d'entendre.

Avec mon amitié
LCT
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 11 Mai 2011, 20:27

Chers tous, cher seb,

je te cite : "Ils me demandent: "mais qui es-tu, seb, pour prétendre que tes yeux à toi sont ouverts, et que les leurs sont fermés?" Je crois que sur beaucoup de point, effectivement tes yeux se sont ouverts et ceux (de ces autres) fermés.

Je te cite : "Doit-on montrer à un enfant que le père Noël n'existe pas?" Pour ma part, pas une minute je n'ai fait croire ma fille au Père Noël. Je trouve que c'est de l'abus de confiance. Cela ne l'a pas empêché de rêver : une année, quand elle était petite, elle a demandé comment le Père Noël allait rentrer, vu que nous n'avons pas de cheminée.

Je te cite : "Qui es-tu pour imposer tes non-croyances face à leurs croyances?" Il faudrait distinguer selon les sujets. Le fait qu'Adam soit apparu il y a 5 000 ans n'est pas à mettre sur le même plan que la résurrection du Christ.

Je te cite : "Il m'arrive d'envier l'état du croyant attendant sa délivrance prochaine, à côté de son Dieu tout puissant." J'admets que pour moi c'est un grand réconfort. Pas confort, réconfort.

Je cite LCT : "car elles ont entendu une "autre musique" que celle qu'elles ont l'habitude d'entendre." La musique, cela se grave bien dans la mémoire.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 11 Mai 2011, 23:11

Citation :
Le fait qu'Adam soit apparu il y a 5 000 ans n'est pas à mettre sur le même plan que la résurrection du Christ.
Pour toi peut-être, mais ça dépend commend tu comprends "la résurrection du Christ"!
Prise à la lettre, platement, comme un "événement historique", c'est vrai ou c'est faux... aussi.
Je me souviens d'être jadis intervenu dans la préparation d'une exposition biblique organisée par une commission interreligieuse (plus exactement judéo-chrétienne) en région parisienne. Les juifs avaient proposé une présentation "traditionnelle" de la bible hébraïque, partant du don de la Torah à Moïse sur le mont Sinaï, que les chrétiens, catholiques et protestants surtout (les orthodoxes en retrait, comme souvent), récusaient, plaidant au contraire pour une approche "scientifique" des textes, la seule "impartiale" à leurs yeux. Mais quand nous sommes passés au NT j'ai vu les mêmes chrétiens avancer la présentation la plus "traditionnelle" qui soit, partant de la vie et de la mort de Jésus et de l'effusion du Saint-Esprit à la Pentecôte comme si cela allait de soi! Moralité: on a toujours les "yeux ouverts" sur les "mythes" et les "fables" des autres, jamais sur les siens!

La question de fond pour moi se résume à ceci: y a-t-il sur la Terre de la place pour plusieurs "cultures", plusieurs imaginaires, plusieurs façons d'habiter le monde (ce qui veut dire aussi plusieurs "histoires", plusieurs "cosmologies", et ainsi de suite)? Si l'idéal occidental moderne, "rationaliste" et "scientifique", ne peut se satisfaire de moins que l'élimination de tout ce qui lui résiste, il se montre encore plus "totalitaire" que le vieux dogmatisme chrétien dont, malgré lui, il a hérité. L'analogie des "croisades" est à cet égard bien faible: là il ne s'agissait que de reprendre des lieux saints aux "infidèles", et non d'éradiquer l'"infidélité"; ce qui est ici en question c'est la possibilité même pour d'autres de penser et de vivre autrement.
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 12 Mai 2011, 11:11

Citation :
Moralité: on a toujours les "yeux ouverts" sur les "mythes" et les "fables" des autres, jamais sur les siens!
En effet. Nietzsche aurait dit: "On ne voit pas le monde comme il est, mais comme on est". Je crois qu'il a bien résumé ici ce qu'est l'humain.

Je me demande toutefois quelles pourraient être les mythes et les fables des rationnalistes? Si l'on ne croit que ce que l'on peut expérimenter, et vérifier, croit-on encore à des mythes ou des fables?

Peut-être spermologos avance un élément de réponse à cette question en parlant de l'idée de la "pensée unique". Je suppose que l'idée de vouloir tout rationnaliser revient à une sorte de dogme religieux. Après tout, rien ne prouve que croire est mauvais, et ce même si ce à quoi est croit n'est pas réel.

Qu'y a-t-il de mauvais, pour un enfant, de croire au père Noël? Quel mal celui lui fait-il? Qui suis-je, moi, pour juger que c'est mal d'y croire?

La croyance ne produit-t-elle pas un "effet placebo" qui procure du bien aux croyants?

Voilà, un peu en vrac, les pensées qui m'animent ce matin...

Sébastien

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 12 Mai 2011, 21:39

Citation :
Citation:
Le fait qu'Adam soit apparu il y a 5 000 ans n'est pas à mettre sur le même plan que la résurrection du Christ.

Pour toi peut-être, mais ça dépend commend tu comprends "la résurrection du Christ"!
Prise à la lettre, platement, comme un "événement historique", c'est vrai ou c'est faux... aussi.

J'y vois tout de même une petite nuance. La résurrection de Christ, comme "événement historique", est de toute façon un événement "infalsifiable".

De ce fait, les "dégâts" me semblent un peu plus limités que ceux d'une doctrine qui oblige à lutter contre nombre d'éléments factuels qui la contredisent, comme la présence de l'humain sur la surface de la Terre depuis seulement 6000 ans quand les grottes de Lascaux (et tant d'autres) nous la montrent beaucoup plus ancienne, ou la survenue d'un déluge "universel" en 2500 ans av.J.C. alors que l'histoire des Égyptiens est continue depuis environ -3000.

Si ce n'est l'incrédulité rationnelle, il n'y a pas (et je ne vois pas, du reste, comment il pourrait y en avoir) d'élément factuel qui contredise la résurrection d'un Yéshoua Bar Yosef au 1er siècle de l'ère commune --tout comme aucun élément ne peut valider (et donc invalider) son "existence". Même si je crois bien comprendre le sens de ta remarque, je me dis tout de même qu'une éventuelle revendication "historique" (même si elle n'est pas la plus intéressante à mes yeux) de cet événement ne se situerait pas tout à fait sur le même plan que celle d'Adam.

@Seb:
Citation :
Je me demande toutefois quelles pourraient être les mythes et les fables des rationnalistes? Si l'on ne croit que ce que l'on peut expérimenter, et vérifier, croit-on encore à des mythes ou des fables?

Que l'expérience donne accès à la Vérité peut aussi, à sa façon être une espèce de "mythe". Quand d'ailleurs Einstein voudra défendre cette idée contre Bohr, il se référera à "Dieu" (celui qui ne joue pas aux dés): il ne parlait bien sûr pas du Dieu de la Bible ou du Coran, et c'était juste sa façon à lui de parler d'un "Réel" dont il ne pouvait envisager qu'il puisse "être" autre que ce qui s'envisage par la Raison. Mais qu'il se replie sur CE vocable-LÀ pour son argument, je trouve ça tout à fait fascinant.
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 13 Mai 2011, 00:24

BB:
J'entends bien. :)
Il est vrai que je m'intéressais surtout à l'autre aspect de la question: c'est en tant qu'"événement mythique" au sens où je l'entends (trans- ou méta-historique, en tout cas plus qu'historique) que la résurrection du Christ se situe, pour les chrétiens, "sur un autre plan" que le récit de l'Eden ou le déluge, mais aussi que Marignan ou Waterloo (la question n'étant pas histoire ou pseudo-histoire, mais histoire ou tout autre chose). Le problème à cet égard est surtout "fondamentaliste", donc "moderne" et "occidental". Et, au passage, ça vaut aussi pour la création ou le déluge: ils ne sont pseudo-histoire que pour autant qu'on les lit comme "de l'histoire", qu'on les place "sur le même plan" que Marignan ou Waterloo.
Mais de l'autre côté se pose la question de la prétention à l'universalité de la "science" et de l'éducation (occidentales), que nul n'est censé ignorer. C'est par rapport à elle qu'il y a plus ou moins de "dégâts", comme tu dis, parce que les héritiers de savoirs traditionnels (ou "alternatifs") sont sommés de trancher entre une lecture a-scientifique et une lecture anti-scientifique de leurs traditions. Ils ne peuvent plus ne pas choisir -- ils doivent choisir face à LA science. A l'heure où la culture populaire s'entiche du calendrier maya et où les belles âmes antimondialistes s'émeuvent de la disparition des civilisations traditionnelles, on ne supporterait pas que des enfants grandissent et vieillissent en prenant à la fois "naïvement" et "profondément" les représentations du monde de leurs ancêtres.
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 13 Mai 2011, 10:26

Pour en revenir au "combat contre les croyances", ce qui m'agaçe le plus chez un croyant dogmatique, c'est l'arrogance de penser que ses propres croyances sont vraies, et que celles des autres sont fausses.

Pour prendre un exemple, un chrétien qui tient pour vraie la résurrection du Christ, mais qui rejette comme ridicule la réincarnation bouddhiste, ne comprend pas que ces deux croyances se situent exactement sur le même plan. Elles semblent être toutes deux invérifiables, ou comme dit BB, infalsifiables.

Cela étant dit, je mettrais juste un bémol sur ce qu'a dit BB sur les croyances soit-disant "infalsifiables". Il me semble que si l'on étudie l'origine d'une croyance, et non la croyance elle-même, cela peut éclairer les choses d'une toute autre manière. Par exemple, lorsqu'on comprend que l'humanité a commencé par s'inventer des dieux, puis qu'elle a progressivement fait le ménage parmis eux pour n'en garder qu'un (le meilleur? scratch ), il devient difficile de croire encore à ce "dieu"-là.

De même, si on compare les histoires écrites sur Jésus et sur Krishna, et qu'on se rend compte qu'elles parlent plus ou moins des mêmes miracles, on a alors plus de mal à prendre au pied de la lettre tout ce que dit la Bible.

Tout ça pour dire que chaque croyance, prise individuellement, est en effet infalsifiable dans l'absolu, mais que cela n'empêche pas de se faire un opinion en ouvrant son esprit sur d'autres aspects de ces croyances, comme leur origine, ou les dires de ceux qui ne les acceptent pas comme vraies.

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 13 Mai 2011, 11:56

Tant qu'à distinguer des "plans", autant le faire rigoureusement:
La résurrection du Christ, prise comme "événement mythique", est improuvable-irréfutable ("infalsifiable") absolument, en droit, par principe, de par sa nature même, au même titre que la procession éternelle des "personnes" de la Trinité par exemple.
La résurrection du Christ, prise comme "événement historique", est improuvable-irréfutable relativement, de fait, empiriquement, au sens où il est impossible en pratique de réunir les éléments qui permettraient d'en faire la preuve. On est plutôt sur le modèle de l'aiguille dans la meule de foin. Mais il n'y a aucune impossibilité théorique (hors présupposé "naturaliste") à l'idée d'un "vrai miracle" qui laisse des traces irréfutables, indépendantes et convergentes; et on pourrait aussi imaginer, dans l'absolu, qu'une "machine à remonter le temps" (pourvu qu'elle soit de "pur savoir" et ne change pas l'histoire!) tranche la question.
Cette nuance me paraît très importante.
Je note par ailleurs dans le post de Seb que ce qui influe le plus directement sur "l'opinion", ce sont moins des "faits" (vrais ou présumés tels) que le discours logico-narratif qui les relie (comme des "causes" et des "effets" par exemple). A une présentation purement (?) factuelle (il y a tel "polythéisme" et tel "monothéisme" à tel endroit et à tel moment) on peut superposer toute sorte de discours, "croyant" (p. ex. le vrai Dieu s'est révélé aux hommes progressivement, à travers les "ombres" du polythéisme) ou "incroyant" (p. ex. 'l'humanité a commencé par s'inventer des dieux, puis elle a progressivement fait le ménage parmi eux pour n'en garder qu'un'). Pourquoi choisit-on tel discours plutôt qu'un autre? Est-ce le discours qui emporte l'opinion ou une esquisse d'opinion (disons une intuition) qui oriente vers le type de discours qui va la conforter?
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 13 Mai 2011, 16:49

Spermologos, je suis très surpris par le fait que tu ne sembles pas opposer "événement mythique" et "événement historique". Selon moi, l'un est le contraire de l'autre. Pourrais-tu stp expliquer mieux ton point de vue sur ce sujet?

Citation :
Est-ce le discours qui emporte l'opinion ou une esquisse d'opinion (disons une intuition) qui oriente vers le type de discours qui va la conforter?
Je crois qu'il y a un va-et-vient entre les deux, et que l'opinion est une sorte de barque ballottée par les flots d'idées qu'elle reçoit. Un jour, tout va bien, et l'on remercie Dieu de nous donner la vie, le lendemain, il nous arrive malheur et Dieu n'existe plus.

On ne peut échapper au changement d'opinion, à l'influence des autres et des événements de la vie, au ballottage incessant des flots qui nous emmenant d'un extrême à l'autre, puis nous ramènent parfois au point de départ.

On veut parfois aider les autres à partager notre propre point de vue, pour finalement s'apercevoir que l'on aimerait bien s'asseoir à leurs côtés, et profiter de la vue avec eux.

Tout compte fait, la différence d'opinions est une richesse qu'un système de pensée unique, quelle qu'il soit, perdrait immanquablement.

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 13 Mai 2011, 23:53

Citation :
je suis très surpris par le fait que tu ne sembles pas opposer "événement mythique" et "événement historique". Selon moi, l'un est le contraire de l'autre. Pourrais-tu stp expliquer mieux ton point de vue sur ce sujet?
J'avais presque l'impression, dans mon post précédent, de trop les opposer, de forcer le trait pour les distinguer. Bien sûr je les distingue, je n'ai pas le choix, j'appartiens à une époque qui ne peut plus (si tant est qu'on ait jamais tout à fait pu) ne pas faire la différence entre récit mythique et historique -- qui ne sont d'ailleurs pas les seules catégories de récit que nous ayons appris à distinguer: légendes, fables, contes, romans en sont d'autres. Cela dit, tout ne les oppose pas, puisqu'il s'agit dans les deux cas (dans tous les cas) de récits, avec des noms et des verbes, des "personnages" et des "événements". La vie des dieux se raconte comme la vie des hommes, celle des "héros" antiques comme celle des modernes, "réels" ou "fictifs". Et il y a toujours du réel dans la fiction, et de la fiction dans le réel.
La résurrection de Jésus-Christ, au plan strictement historique, ce serait la réanimation d'un cadavre. Au mieux un "miracle" ou un "prodige", au pire un "numéro de cirque". Même pas si exceptionnel que ça pour un lecteur de la Bible (puisqu'il y a d'autres "résurrections" avant et après). Ce n'est pas sur ce plan-là qu'il s'en dégage un "sens" quelconque, hormis une manifestation ambiguë de "puissance" (sens de dunamis, "puissance" et "miracle" en grec).
Au plan "mythique", en revanche, ça "signifie", et ça peut signifier beaucoup de choses: une justification du juste injustement condamné, une victoire sur la mort, sur les "puissances de ce monde", sur le "péché", sur la "Loi", un gage de vie éternelle, une révélation divine, l'acceptation d'un sacrifice expiatoire, propitiatoire ou de communion, une rédemption, et ainsi de suite. Mais ça signifie sur le mode des mythes (qu'il s'agisse des aventures de Baal ou de Tammouz, d'Osiris ou d'Attis, de Dionysos ou d'Orphée, qui sans doute ne "veulent" jamais "dire" la même chose, mais qui "veulent" toujours "dire" quelque chose).
Bien sûr la "foi", par elle-même, hors de toute conscience critique, n'a pas à choisir entre les deux "plans". A priori elle les reçoit conjointement. Il n'empêche que même pour elle il y en a un qui est infiniment plus significatif que l'autre. Et si la question historique aboutit pour certains à la remise en question de l'ensemble, elle aboutit pour d'autres à une distinction des "plans" qui met l'essentiel hors d'atteinte.
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 18 Mai 2011, 11:08

Seb connais-tu l'homme de la Mancha, Don Quijote?
Ce brave chevalier espagnol combattait des ennemis pour protéger les siens. Mais en fait ses principaux ennemis étaient tout simplement des moulins qui avec leurs grandes ailes tournant dans le vent ressemblaient à d'affreuses silouhettes prêtes à fondre sur les malheureux passants.

Ce qui agitaient les dangereux animaux (les moulins) c'était le vent, un peu comme le vent qui souffle sur les eaux, dans le 1er chapitre de la Genèse.

Pour toi il ne fait aucun doute qu'il y a lieu de combattre et de terrasser l'ennemi, soit l'ensemble des croyances. Mais à bien y regarder ne sont-elles pas elles aussi des moulins dont les ailes ne bougent que si le vent les poussent.

Que veux-tu combattre?
Le vent?
Un objet inanimé sans le souffle qui lui donne vie?
Les gens qui admirent la beauté des moulins, qui aiment entendre le bruit produit par les moulins leurs ailes tournant dans le vent?
La capacité des personnes a ressentir une paix et un bien être près de ses moulins?

Lis, relis les divers messages qui ont été laissés sur ce fil et tu verras que tu n'es rien d'autre qu'un enfonceur de portes ouvertes. Chevalier des causes perdues, alors que ta réflexion peut faire de toi un homme de pensée, de convictions, oui de convictions même si elles ne sont pas à l'identiques de ceux et celles qui t'entourent; il est souvent agréable et utile d'entendre une autre musique et de pouvoir y méditer.
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 18 Mai 2011, 16:06

Avec vous, les portes sont clairement ouvertes! Je dirais même qu'on entre chez vous... comme dans un moulin... à vent! Very Happy

C'est chez d'autres que les portes sont fermées, et bien fermées, et c'est ces portes-ci que je voudrais, peut-être à tord, un peu entre-ouvrir.

Est-ce un combat contre le vent? Peut-être bien. Mais, comme le dit Cyrano, "c'est tellement plus beau lorsque c'est inutile!".

J'ai juste fini par comprendre, à force, que je n'ai plus envie de sacrifier grand-chose de plus pour ce combat inutile...

Sébastien

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 18 Mai 2011, 19:28

Chers tous, cher seb, cher LCT,

pour répondre à la question de ce fil, "combattre les croyances a-t-il un sens", je crois que oui, mais que ça dépend des croyances.

Oui, ça dépend. Il y a des croyances qui s'opposent à la raison, et les autres.

Je ne dirais pas que seb enfonce des portes ouvertes, mais, comme il le dit lui même, s'attaque à des portes blindées. Ses recherches et ses exemples sont intéressants.

Je crois comme LCT que toutes les religions sont, avec toutes leurs énormes imperfections humaines, mues par l'esprit ("le vent souffle où il veut"). En ce sens l'image des moulins, due à LCT, fait mouche.

Puis les moulins de Don Quichotte ne faisaient aucun mal, alors que les religions, hélas, peuvent en faire. Le mal qu'elles ont fait aux anciens et ex TJ, bien sûr. Le mal que les hinddouistes et les musulmans se font les uns aux autres en Inde, pour prendre un exemple bien loin de nous : ils détruisent, ils tuent, ils pillent...

Je ne crois pas que toutes les religions "se valent". On les compare volontiers (je l'ai peut-être déjà écrit) à des chemins plus ou moins difficiles aux flancs de la même montagne. La voie TJ me paraît très difficile. Ce n'est pas à moi de m'étendre sur le pourquoi.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mar 19 Juil 2011, 19:22

Agnoste: tu crois qu'il y a que les religions qui tuent ,pillent ?, je pense aussi qu'il faut faire une certaine difference avec les chefs religieux qui poussent a verser le sang (on connait TOUTES ces guerres de religions, depuis x temps ) et des croyants qui sont morts pour n'avoir pas voulu porter les armes. mais il y ausi pleins de non-croyants de tout bords qui tuent, pillent .J'ai vu certains croyants qui avez "faim spirituellement" et qui on quittés leurs églises pour allez ailleurs et être heureux depuis ; beaucoup de religions sont plutot politisée , et c'est a cause de cela que des sectes fleurisent de tout bord, tu dis la voie des TJ (j'ai compris que tu parlais des témoins !!) parait difficile pourquoi? je trouve que les évangéliste et TJ en prennent pleins leur grade sur ce forum confused , pourtant c'est pas les plus dangereux , j'ai un voisin Raëliens c'est la folie pure ..vous connaissez ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mar 19 Juil 2011, 20:04

Lili beaucoup de ceux et celles qui interviennent sur le forum ont été ou sont encore Témoins (du moins Témoins déçus voire désabusés) et c'est ce qui explique sans doute le fait que les critiques soient essentiellement tournées à l'encontre de ce mouvement.
Il est toujours dangereux de critiquer ce que l'on ne connait pas très bien.
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seb

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mar 19 Juil 2011, 20:11

Lili, c'est toujours l'autre qui est le méchant, n'est-ce pas? (Et d'autant plus qu'on le connaît bien). Sinon, c'est pas drôle... Smile

Blague à part, les croyances et les actes sont deux choses bien distinctes. Ce n'est pas parce qu'on croit qu'on fait le bien, et ce n'est pas parce qu'on ne croit pas qu'on fait nécessairement le mal. Selon mon expérience, toutes les nuances d'actions sont compatibles avec toutes les nuances de croyances.

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 20 Juil 2011, 01:09

@ lili:
Ce qui personnellement m'a le plus intéressé, dans ce forum, ce ne sont pas les critiques des doctrines ou des pratiques de qui que ce soit, bien qu'il me soit arrivé d'y prendre part, mais les moments (pas si rares que ça d'ailleurs, il suffit de regarder au bon endroit) où nous avons réussi à exprimer des choses positives, c.-à-d. à parler de ce que nous aimions -- dans le christianisme (puisque c'est le thème général), dans la Bible ou parfois dans tout autre chose. Evidemment ce ne sont pas les mêmes choses d'une personne à l'autre, en fonction des goûts, du tempérament et du parcours de chacun. Mais quand on parle de ce qu'on aime, généralement on en parle bien, et même si a priori on en parle tout seul, il y a toujours pour les autres quelque chose à en retirer. En tout cas ce n'est pas la critique de la critique (double négatif!) qui nous ramènera sur ce terrain-là.
Comme disait à peu près lct, il est assez inévitable que pour des ex-Témoins de Jéhovah (comme c'est le cas de beaucoup d'entre nous) tout ce qui touche de près ou de loin à la Watchtower suscite des réactions de rejet viscérales. Raison de plus, ici, pour parler d'autre chose. Il y a plein de forums consacrés aux Témoins de Jéhovah (des "pour", des "contre" et des mixtes) pour que nous ne nous sentions pas obligés de refaire la même chose (même si, fatalement, ça nous arrive de temps en temps).
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 20 Juil 2011, 10:04

seb a écrit:
Lili, c'est toujours l'autre qui est le méchant, n'est-ce pas? (Et d'autant plus qu'on le connaît bien). Sinon, c'est pas drôle... Smile

Blague à part, les croyances et les actes sont deux choses bien distinctes. Ce n'est pas parce qu'on croit qu'on fait le bien, et ce n'est pas parce qu'on ne croit pas qu'on fait nécessairement le mal. Selon mon expérience, toutes les nuances d'actions sont compatibles avec toutes les nuances de croyances.

Seb je suis d'accord avec toi a 100/100
bonne journée a toi et forum
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 20 Juil 2011, 10:15

le chapelier toqué a écrit:
Lili beaucoup de ceux et celles qui interviennent sur le forum ont été ou sont encore Témoins (du moins Témoins déçus voire désabusés) et c'est ce qui explique sans doute le fait que les critiques soient essentiellement tournées à l'encontre de ce mouvement.
Il est toujours dangereux de critiquer ce que l'on ne connait pas très bien.

j'ignorais qu'ici qu'il y avait plus de témoins "déçu" ".désabusés" sur ce forum, mais c'est pas mon problème ; c'est vraie qu'il est plus interressant de parler positivement sur la foi ou sur le pourquoi de quelqu'un qui n'arrive pas a croire a un être surperieure aux humains ,disons une force. J'ai grandie avec l'éducation ou mes parents nous on inculqués une chose le respect de l'être humain dans sa TOTALITE. mon père avez coutume de nous dire dès qu'il entendait "une critique" un mot malveillant : "ce soir tu vas d'endormir avec du gravier dans la bouche" .....se coucher aigri ou mauvaise conscience , Embarassed ....donc restons doux ,aimable
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 20 Juil 2011, 12:10

Ton message, Lili, me fait beaucoup réfléchir.

Je crois que j'ai passé les dernières années à tenter de montrer les erreurs de certains croyants, leurs fausses idées sur la Bible et sur Dieu, leur vision tronquée de la réalité. Je me rend compte en lisant ta simple phrase que cette approche est uniquement déstructrice. Elle ne cherche pas à bâtir, mais juste à démolir la croyance et l'espérance, pour la remplacer par du doute et de la désillusion.

Par quoi remplacer un espoir déçu? Voilà le défi qui me fait face, et je me rend compte que je n'ai toujours pas trouvé la réponse...

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Mer 20 Juil 2011, 18:57

Citation :
J'ai grandie avec l'éducation ou mes parents nous on inculqués une chose le respect de l'être humain dans sa TOTALITE. mon père avez coutume de nous dire dès qu'il entendait "une critique" un mot malveillant : "ce soir tu vas d'endormir avec du gravier dans la bouche" .....se coucher aigri ou mauvaise conscience , Embarassed ....donc restons doux ,aimable

Une question que je trouve intéressante, c'est justement de se demander pourquoi on perçoit nécessairement une "critique" comme une chose "malveillante". Toi qui semble très sensible au thème de l'humilité, ce devrait être un bon sujet de réflexion, non?

On peut parfois critiquer les personnes pour leur propre "bien", les amenant à une réflexion qu'ils n'envisagent pas tant qu'ils pratiquent "l'entre-soi".

Un défaut récurrent chez bien des TdJ, qui me vient à l'esprit, est une fâcheuse tendance qu'ils ont à venir sur des forums "prêcher" (c'est le mot qu'ils emploient pour désigner leur activité de prosélytisme) en cachant ce qu'ils sont, en faisant semblant de ne pas "en être", pour feindre de donner un point de vue "neutre" sur les TdJ alors qu'ils en sont des militants actifs. Pour parler de façon positive de leur propre religion et ainsi "rendre témoignage" comme si ça venait de personnes qui n'y ont aucun "enjeu" personnel, ils se présentent comme étant "sans religion", "à la recherche de la vérité", certains endossent le rôle d'un conjoint ou parent ou enfant de Témoin de Jéhovah en prétendant ainsi être des "observateurs neutres", j'en ai même croisé un qui se disait "bibliste", etc.
Cette pratique, que j'ai constaté "je ne sais combien de fois", est évidemment assez irritante et contre-productive: c'est une façon d'insulter l'intelligence de leurs interlocuteurs --surtout que quelqu'un qui les connait les voit en général venir de loin.

Le plus souvent, je ne crois pas que ces TdJ le fassent méchamment, dans le but de mentir et tromper leurs interlocuteurs (même si c'est bien ce qu'ils font), ni même forcément très "consciemment".

Voilà un exemple parfait où la "critique" de cette façon de faire peut n'avoir rien de malveillant, mais peut peut-être amener celui qui est concerné à réaliser la bêtise de ce qu'il fait (qui est en outre une violation des principes qu'il est censé défendre!), et à "corriger le tir". C'est un exemple parmi bien d'autres...
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