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 Combattre les croyances a-t-il un sens?

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badra906



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MessageSujet: si Dieu existe, il est plus grand de ce que racontent les religions   Mer 17 Aoû 2011, 17:23

Bonjours à tous;
Moi, je suis né musulman. Pour approfondir ma foi j'ai essayé de comprendre le coran, ça ne m'a pas suffit. J'ai fouillé dans le judaïsme et à l'aide d'un prêtre dans le christianisme, pire encore j'ai eu du mal à avaler ce qu'on raconte dans leurs livres. Depuis mon très jeune âge on me qualifie de fidèle, serviable, gentil ... et il ne me manque que d'être un homme de Dieu (de pratiquer la religion). C'est pour cela, que je suis toujours en quête de la vérité, j'ai essayé de comprendre dans les trois religions mais avec regret je n'ai rien trouvé. Après des années de recherches (40ans) presque quotidiennes, j'ai conclu que si Dieu (ou Dieux) existe, il est beaucoup plus grand de ce que apportent ces religions. A mon avis, s'il existe alors ce n'est pas lui qui a crée les religions, et il n'attends rien de ses créatures (entre autre de l'aimer, de l’obéir, ...) et peut être il n'est même pas en communication avec ses créatures. Si Dieu existe, je le pense plus grand, plus puissant, plus vrai, ... parfait. Avec, les faiblesses et les contradictions que j'ai trouvé dans les religions ça ne pourra pas être lui qui a dit ces paroles. Déjà, la langue d'origine des écrits de chaque religion me dit que Dieu ne peut pas être régionale, mais il est universel, donc il ne va pas favoriser une langue ou un peuple sur l'autre, Dieu est plus grand que ça. Il n'y a pas que ça. Dans chaque religion, j'ai trouvé des choses tellement bases, contradictoires et illogiques qui me disent attention ça ce n'est pas Dieu (Mon Dieu).
Si on croît à la science, des études récentes (moins de 10ans) ont confirmé que les religions sont l’œuvre de l'Homme, donc maintenant, j'ai les réponses aux questions : qui as créer les religions? pourquoi? quand? où? comment?...
bonne lecture à tous
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 18 Aoû 2011, 02:05

Bienvenue badra!
Juste un "tuyau": si tu veux créer un nouveau sujet plutôt que de continuer la discussion en cours, il vaut mieux cliquer sur "nouveau post" (en haut et à gauche de la page) que sur "répondre". Je dis ça seulement parce que le changement de titre en tête de ton message me donne l'impression (peut-être erronée) que c'est ce que tu as voulu faire; cela dit, à mon sens ton message s'insère plutôt bien dans cette discussion, donc je ne crois pas qu'il faille changer quoi que ce soit.
A part ça je me sens assez proche de ce que tu écris, et je ne sais pas trop quoi te répondre. Sinon qu'à mon avis tous les monothéismes sont partagés entre une conception "exotérique", "dogmatique", "exclusive", et en quelque sorte "positiviste" de leur révélation particulière (qui dirait tout ce qu'il y a à dire sur "Dieu" et le dirait bien, voire "parfaitement") et une conception plus "ésotérique" et aussi paradoxalement plus modeste (qui garde la conscience que "Dieu" excède même la meilleure des révélations, ce qui la rend d'une certaine manière relative et même inadéquate). Je pense que certains "mystiques" ou tenants de la "théologie négative" illustrent assez bien la seconde approche dans la tradition chrétienne, comme de nombreux maîtres soufis en islam.
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badra906



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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 18 Aoû 2011, 03:58

Bonjour spermologos;
je ne combat personne, et je pense que je ne suis pas dans une autre croisade. Je n'ai fait qu'exposer je que je pense des religions. Et si vous le prenez ainsi déjà nous aurons du mal à nous communiquer. Vous voulez que je me tais, ok, je quitte ce forum. bonne continuation
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 18 Aoû 2011, 08:38

???

J'ai dû rater un épisode...

Sinon, bienvenue quand même Badra... ou bonne continuation.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 18 Aoû 2011, 12:06

badra il n'y a pas d'attaques à ton égard. Ne te sent pas juger, ici nous ne sommes pas là pour juger qui que ce soit. Relis le message de Spermologos il n'est pas contre toi.

Donc soit le bienvenu.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 18 Aoû 2011, 13:31

Je ne me suis probablement pas exprimé assez clairement, et je le regrette.
Je vais essayer de dire à peu près la même chose qu'hier un peu plus clairement (je ne suis pas sûr d'y arriver):

Bienvenue badra!

1) Je commence par une remarque technique parce que tu es nouveau sur le forum: le fait que tu aies donné à ton message un titre ("si Dieu existe, il est plus grand de ce que racontent les religions") différent de celui du fil de discussion en cours ("Combattre les croyances a-t-il un sens") me donne à penser (mais je peux me tromper) que tu voulais créer un nouveau sujet. Je te signale que quand on veut faire ça (changer de sujet), il vaut mieux cliquer sur "nouveau post" (en haut et à gauche de la page) que sur "répondre". Je dis ça pour information à l'avenir: je ne crois pas qu'il faille changer quoi que ce soit dans la discussion en cours, où ton post n'est pas "hors sujet".

2) Sur le fond de ce que tu dis, je suis plutôt d'accord avec toi.

2 a) Je fais seulement remarquer, pour nuancer le propos, qu'à l'intérieur de chaque religion monothéiste et prétendue "révélée", il existe des attitudes différentes à l'égard de la "révélation": certains chrétiens pensent que la révélation chrétienne est la seule vraie, parfaite et suffisante, certains musulmans pensent que la révélation musulmane est la seule vraie, parfaite et suffisante; mais d'autres chrétiens et d'autres musulmans pensent, exactement comme toi, que "Dieu est PLUS grand que ce que racontent les religions", y compris la leur. Ça ne veut pas dire qu'ils ne croient pas à leur religion. Mais que par rapport à l'idée qu'ils se font de "Dieu", même la meilleure des révélations reste partielle, ambiguë et foncièrement insuffisante.


Dernière édition par spermologos le Jeu 18 Aoû 2011, 18:02, édité 1 fois
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seb

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 18 Aoû 2011, 17:12

Je crois que Badra est venu ici pour poser une bombe, puis il est vite parti avant qu'elle n'explose. Il ne s'attendait visiblement pas (mais alors vraiment pas!), à ce que sa bombe fasse l'effet d'un pétard mouillé!

A-t-il seulement lu nos réactions? J'en doute fort!

Je doute qu'on le revoie un jour par ici... malheureusement. Son premier message m'avait fait une bonne impression.

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badra906



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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 18 Aoû 2011, 21:58

Merci le chapelier toqué pour ton invitation; désolé Spermologos si je n'ai pas bien compris ton message.
Mais, à mon avis tous les ennuis que vit le monde actuel revient aux religions monothéistes. Je pense si on règle le problème des religions on va résoudre pas mal de conflit entre les peuples. Comme je l'ai dit dans mon premier message je suis né musulman mais je ne crois pas à l'Islam. J'ai vécu avec des musulmans, eux ils pensent que leurs religion est la seule vraie religion, les autres étaient falsifiées, et quiconque non musulman ira à l'enfer. J'ai habité un quartier juif pendant plus de 20 ans (toutes mon enfance), j'ai partager des repas avec des juifs (fait par des juifs), eux ne mange pas nos repas ceux des musulmans (c'est harem pour eux). Les juifs ne partage pas leurs religions, ils pensent qu'ils sont les élus, les préférés du Dieu, et les autres seront poussières n'auront pas accès au paradis; j'ai visité des synagogue secrètes mais on ne m'a pas permis de faire leurs prières. Avec les chrétien, j'étais ami d'un prêtre (depuis plus de 20ans), j'ai fréquenté souvent l'église, lui il croit fort bien à sa religion, il ne dit rien sur les autres religions, mais il pense que sa religion est la vrai, les autres sont modifiées. Il ne rate pas une occasion à faire des insinuation pour mettre à mal les autres religions. Ce que j'ai conclut que les religions divisent les peuples entre "eux" et "nous". Et chacun à partir de sa religion pense que les autres "eux" iront à l'enfer.

Pour moi la religion est une création de l'Homme, depuis les premiers écrits, depuis la création du judaïsme, l'Homme n'a pas cessé à prouver, souvent avec force, que sa religions est la plus crédible. Alors qu'avec les nouvelles sciences on a apporté des justifications plus plausibles (à mon sens) qui répondent aux questions "qui a créer les religions? pourquoi? comment? où?quand?" (ici je ne parle pas de l’existence de Dieu, et s'il est en contact avec ses créatures ça c'est une autres question qui n'a rien à voir avec les sources des religions.

Le judaïsme est la première religion monothéiste, les autres ont repris la même chose, à mon avis pour les trois c'est la même religion, la même histoire, la même genèse, il prévoient le même déluge,.., à quelques retouches prés, une question de se démarquer de la précédente.

Mais pourquoi on a crée la religion, c'est pour avoir un grand pourvoir au moment où les groupements humains deviennent plus grands et complexes. C'est pour avoir un pourvoir divin pour maîtriser et manipuler les masses. Centraliser un pouvoir par des lois divines et personne n'osera en discuter. ça a marché depuis plus de 10 000 ans et ça marche encore à nos jours.

La religion est une question de maîtrise des peuples pour qu'une minorité profite des richesses de la terre sans partager correctement et équitablement avec les autres. La religion et le pouvoir vont ensemble pour continuer à exister et s'enrichir.

En grande partie la source du malheur du monde actuel est la religion et il va encore se déchirer et vivre ses pires cauchemars à cause de la religion, et quel qu'il le problème posé on ne peut pas le régler sans parler de la vraie cause qui est la religion.

Un jour, en 1993, j'étais avec un groupe d'universitaires sur table ronde pour discuter un sujet "comment changer les mentalités d'un peuple". Mon intervention a choqué le groupe car j'ai lié le changement des mentalités avec la religion. Je leur ai dit que le monde va vivre des attentats dans les années à venir, au nom des religions. Quelques années après on m'a dit ce qui j'ai prédit est entrain de se réaliser. Je vois encore que les conflits aux noms des religions ne vont que de pire en pire, et tous ce qui détiennent le pouvoir ne font qu'alimenter ces conflits, car ça occupent les peuples des vraies problèmes : la répartition des richesses de la terre.

Je n'ai pas encore terminé mais je dois quitter, au revoir



















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Narkissos

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 19 Aoû 2011, 01:46

Bonsoir badra,
Que "la religion" soit chose humaine, c'est pour moi une affaire entendue. Humaine comme les langues, les techniques, les coutumes, les lois, tout ce qui ressortit à la "culture".
Cependant ce que nous appelons "la religion" correspond à des réalités très différentes selon les contextes, et en particulier selon son rapport à l'ensemble de "la culture", selon la place qu'elle occupe dans la culture: dans une société traditionnelle, qui n'a que peu de rapport avec l'extérieur, la religion ne fait qu'un avec la culture: elle est partout (elle accompagne la naissance, la sexualité, la mort, les saisons, les activités agraires, la chasse ou la guerre). Le pouvoir s'en sert mais elle peut aussi se retourner contre lui: elle accompagne les changements (les insurrections, les révolutions, les coups d'Etat) comme le statu quo.
La place et la nature de "la religion" change là où plusieurs cultures, et donc plusieurs "religions", entrent en contact: aux frontières, avec les conquêtes ou la construction d'empires, dans les grandes villes "cosmopolites", avec les migrations ou maintenant la "mondialisation". Elle devient un élément d'"identité communautaire" pour des minorités à l'intérieur d'une société plus large, dans un espace public qui se définit bon gré mal gré comme profane ou laïque; elle entre aussi en concurrence avec d'autres sur un "marché" où on peut "choisir" une religion plutôt qu'une autre. Tout cela change la donne; une religion qui s'est construite dans un contexte donné s'adapte plus ou moins bien à un autre; selon le cas elle passera pour un facteur de cohésion sociale ou au contraire de conflits et de troubles.
Cela pose aussi la question de la laïcité comme définition de l'espace public, en principe "religieusement neutre", indifférent aux religions comme à l'absence de religion: elle-même se structure selon des lois, des modèles sociaux et éthiques, des rites, des coutumes, des croyances morales, comme une religion (ou une super-religion) alors même qu'elle se défend d'en être une. Les conflits potentiels ne sont dès lors plus seulement (ni même principalement) entre les religions proprement dites, mais entre celles-ci (et certaines plus que d'autres, bien sûr) et la société profane qui n'est pas une page blanche, un espace vide, mais qui a aussi sa "religion" à elle (et le fait qu'elle ne se l'avoue pas ne simplifie rien, au contraire).
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 19 Aoû 2011, 12:23

Bonjour Badra,

Visiblement, je t'ai jugé un peu trop vite. Désolé.

Comme spermologos, je suis assez d'accord avec toi. Les religions sont en effet des constructions humaines, dont certains se servent pour manipuler les foules. Je ne crois pas qu'il y ai un "complot religieux", comme si tout cela était voulu par quelques "manipulateurs de l'ombre" depuis toujours. Je pense plutôt que l'homme a toujours eu besoin d'imaginaire, et que ce besoin le pousse à inventer l'inconnu au lieu d'admettre simplement son ignorance.

- L'homme ne sait pas ce qui se passe après la mort? Qu'a cela ne tienne! Il invente la réincarnation, la vie éternelle, la résurrection, etc.
- Il ne sait pas ce qui est à l'origine de l'Univers? Il invente des dieux créateurs!
- Il ne sait pas ce qu'il doit faire? Il invente le concept absolu de bien et de mal!
Etc...

Cette faiblesse humaine de vouloir tout connaître, même ce qui est, par essence, inconnaissable, explique à elle seule l'incroyable pouvoir d'attraction des religions.

Sébastien

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 19 Aoû 2011, 13:20

Un fil intéressant à relire à près de trois ans d'intervalle:
http://etrechretien.discutforum.com/t163-a-quoi-sert-la-religion

Un mot encore sur la religion comme "cause de conflit": l'histoire se prête à de nombreuses lectures qui assignent (toujours avec une certaine raison et au prix d'une certaine réduction) aux mêmes phénomènes des "causes" différentes.
Les causes des conflits sont aussi géographiques, écologiques, démographiques, économiques, socio-politiques: nécessité vitale d'accès aux ressources alimentaires et énergétiques, évolution des rapports de force entre les groupes politiques, ethniques, sociaux, etc. Ils sont dans leur ordre (les conflits) aussi inéluctables que les éruptions volcaniques et les tremblements de terre selon la tectonique des plaques. Autrement dit: même sans "religion" et sans "idéologie" (ces deux "choses" étant distinctes, mais pas autant qu'il y paraît tout d'abord) il y aurait des guerres.
Seulement voilà: nous ne sommes jamais sans "religion" ET sans "idéologie"; il y aura toujours des "croyances" et/ou des "idées" pour "habiller", "motiver", "justifier" les conflits en plus de toutes les autres causes. Et selon leur nature elles en modifieront la nature -- elles les rendront plus ou moins violents, plus ou moins cruels, plus ou moins longs, plus ou moins étendus, plus ou moins concentrés ou diffus.

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 19 Aoû 2011, 19:06

Oui, je pense comprendre que les conflits sont inévitables. Je suis d'accord avec toi. Même au sein d'une famille on a des conflits entre ses membres, pour se démarquer, exister,... survivre. C'est justement ce qui me gène, car on est pas sorti d'un aspect primitif de notre conscience collectif et on est resté dans des conflits inter et intra-race humaine. J'ai du mal à comprendre avec les découvertes scientifiques récentes l'Homme est encore à ce niveau de conflits, alors qu'il doit les minimiser et se concentrer sur d'autres niveaux et aspects de conflits (tel que les maladies, l'avenir cosmique de la planète, la survie des espèces, ...). Je pense qu'il y a dans la nature des espèces vivantes qui ont déjà acquis ce niveau d'aspect de conflits.

Et à mon avis la religion est en grande partie responsable de ce retard. Je pense qu'il y a forte probabilité que la vie va disparaître sur terre, peut être même la terre disparaîtra, tout est très fragile, alors pourquoi ces conflits? pourquoi ces relogions? Oui, pour moi les religions alimentent énormément ces conflits, et ils continueront à l'alimenter. Au début, l'Homme lute pour survivre, et avec l'évolution et a eu la conscience collective, et avec la religion pour expliquer son existence mais après plusieurs milliers d'année, la religion n'est plus question de comprendre l’existence mais elle est devenue politique. A l'ancien testament Dieu a demandé au Roi David (le messi) d'unifier son peuple (les juifs). Et depuis ce moment, la religion ne règle plus des problèmes simples et claires tel le sens de l'existence mais elle a passé à autre chose plus complexe non individuelle mais collective : le pouvoir et la manipulation des grandes masses. Et la, croyez moi la magie d'avoir le pouvoir sur des grandes masses rend fou, en ce moment même on se demande pourquoi Kaddafi, Moubarak, BenALi, etc ont du mal à lâcher le pouvoir. Le pouvoir sur des grandes masses humaines, c'est aussi avoir des fortunes énormes... La religion n'est plus ce qu'elle était avec les religions monothéistes, c'est presque 3000 ans qu'elle a pris le chemin à devenir ce quelle est. Au-lieu d'alimenter, d'évoluer et d'expliquer à l'infini les religions vaut mieux de travailler d'autres idéologies qui donnent d'autres explications aux frontières, aussi géographiques, écologiques, démographiques, économiques, socio-politiques: nécessité vitale d'accès aux ressources alimentaires et énergétiques, évolution des rapports de force entre les groupes politiques, ethniques, sociaux, etc. Et comme ça les conflits de ce genre ne seront pas inéluctables et aussi importants que les éruptions volcaniques et les tremblements de terre selon la tectonique des plaques. Je pense que l'Homme sera obligé à évolué dans ce sens, sinon il fera un raccourci vers sa fin en passant à des conflits encore plus direct tel que les guerres civiles..
bonne lecture
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 19 Aoû 2011, 19:48

Je suis d'accord sur à peu près tout, encore une fois!

Juste histoire de dire quelque chose...
Citation :
Au début, l'Homme lute pour survivre, et avec l'évolution et a eu la conscience collective, et avec la religion pour expliquer son existence mais après plusieurs milliers d'année, la religion n'est plus question de comprendre l’existence mais elle est devenue politique.
Je pense que politique et religion ont toujours été liés. On adhère à une religion comme on adhère à un parti. On y cherche à partager des buts communs, à vivre ensemble au quotidien, et aussi à se démarquer des autres. On cherche un but transcendant, qui dépasse l'individu.

Sinon, à propos des conflits "inéluctables", je suis d'avis que malheureusement on n'y échappera pas. Je note toutefois que l'Europe est en paix depuis plus de 65 ans, même si il semble bien que les ingrédients qui ont menés aux guerres mondiales (chômage, xénophobie, perte des repères moraux) semblent se présenter à nous de plus en plus...

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Ven 19 Aoû 2011, 20:29

Je l'ai souvent dit, je le dis peut-être de plus en plus souvent, mais cette discussion m'y ramène une fois de plus: j'ai la troublante impression que, chaque fois que le "paramètre écologique" (une paille) est introduit dans le raisonnement, il en renverse brutalement toutes les évidences.
La paix, la prospérité, la sécurité et la prévention des risques, le développement économique, technique, scientifique, médical, l'augmentation du niveau de vie et de l'espérance de vie, toutes ces choses belles et bonnes pour l'humanité à court et moyen terme auront peut-être été infiniment plus désastreuses pour la Terre (et donc aussi pour l'humanité à un peu plus long terme) que les guerres traditionnelles, les épidémies, les famines et autres catastrophes plus ou moins naturelles réunies. Ce qui me laisse dans un certain suspens (qui n'arrange rien, j'en ai bien conscience) quant au "bien" et au "mal" en la matière...
Et je repense, une fois de plus aussi, au mythe de Babel, en me disant que ce qui fait obstacle au "bien" des hommes (par-delà la différence linguistique, la diversité culturelle, religieuse et idéologique, sans laquelle à première vue "tout deviendrait possible", comme disaient à peu près Yahvé et Sarkozy!) fait aussi obstacle, même si ce n'est que pour le retarder, à un "mal" encore pire...
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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 25 Aoû 2011, 10:50

Permettez moi de m’immiscer dans vos discussions... Cool Pour aller dans ton sens seb, Pascal aurait dit "on est emporté à croire non par la preuve , mais par l'agrément" , et La fontaine dans la même veine "Chacun croit aisément ce qu'il craint et ce qu'il désire".

Voilà donc le problème, comment combattre les croyances sans combattre en même temps le croyant qui est tout à la fois victime et complice de son enfermement intellectuel ( car qu'on le veuille ou non toute croyance est une fenêtre par laquelle on regarde le monde qui nous entoure, un angle de vision particulier, donc forcément réducteur !)

Chacun étant poussé par son désir intérieur de voir les choses de la manière la plus confortable pour soi même (on pourrai même parler de schizophrénie, de repli sur un monde à soi salutaire pour la santé mentale du sujet ) , le faire douter ou le combattre, c'est le forcé à regarder par une autre fenêtre, et comme le dit le proverbe arabe 'quand deux hommes se disputent sur la religion, il y en a au moins un qui est fou '!
A votre avis lequel est le fou ? Tout dépend du point de vue ! What a Face

Un ouvrage de médecine affirme qu'il doit être instauré un programme de réhabilitation de la personne schizophrène et un programme de re socialisation. Voilà bien le problème pour le croyant qui doute , quitter une croyance, c'est plus qu'une simple réflexion intellectuelle, c'est quitter un univers douillet pour l'aventure, quitter un environnement sociale stable et rassurant (un fou parmi les fou n'est il pas dans son univers ?)

En conclusion que dirais-je ? Combattre les croyances à t-il un sens ? Oui je le croit, car toute vision étriquée de l'univers doit être combattu afin que l'esprit humain puisse avoir pleine liberté de s'accomplir; Tout en prenant garde de ne pas blesser les croyants sincères.... Neutral

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 25 Aoû 2011, 13:59

Bienvenue, frère toc.

Je ne suis pas du tout médecin, donc mon avis sur les aspects "médicaux" ne vaut jamais que le fait d'être mon avis...

Mais à mon sens --et bien que j'emploierais tout aussi facilement que toi les mots de "folie" ou de "délire" (et d'ailleurs je l'ai déjà fait ici même)-- il faut bien garder présent à l'esprit que la "croyance" et la "folie" restent fondamentalement deux choses qui doivent être distinguées l'une de l'autre (même si les "points de contact" sont sans doute nombreux).

Un texte très intéressant sur ce thème:

http://infosect.freeshell.org/infocult/Wiviott_Gerald_FR_fondamentalisme.pdf

Encore une fois: bienvenue!!!
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seb

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MessageSujet: Re: Combattre les croyances a-t-il un sens?   Jeu 25 Aoû 2011, 17:53

Je ne sais que dire, si ce n'est que ces dernieres analyses me semblent d'une grande profondeur et d'une grande justesse!

La question qui se pose, au-dela de l'idee initiale de ce fil, est peut-etre comment combattre les croyances (et je dirais surtout les dogmes), tout en epargant le croyant... et cela me parait tout a coup bien difficile...

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