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 Ta Parole est vérité

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MessageSujet: Ta Parole est vérité   Jeu 12 Juin 2008, 19:04

Bonsoir,

Dans sa prière dite sacerdotale Jésus a prononcé les mots suivants: Jean 17:17

Consacre–les par la vérité : c’est ta parole qui est la vérité. NBS

Le problème qui très rapidement s'est fait sentir vient de l'interprétation de cette Parole.

On peut imaginer l'attrait qu'un autre mot du verset a fait vibrer devant les yeux des chercheurs religieux et fondateurs de mouvements de toute sorte, la vérité; cela ressemble à la recherche du Saint Gral que l'on nous a réécrit sous la version Sang Réal.

La Parole de Dieu au sens du chrétien lambda c'est la Bible, et c'est cela qui est la vérité; l'ennui c'est que rien ne vient prouver la véracité du texte qui nous est parvenu. En d'autres mots est-on sûr que ce qui a été couché sur parchemin au cours des 2 premiers siècles nous a bien été restitué?

Prenons un exemple simple de la vie courante. Il y a environ 40 ans des femmes de plus de 40 ans affirmaient fièrement qu'il fallait les appeler "Mademoiselle", et celà faisait rire les jeunes filles qui se moquaient d'elles. Mais ces jeunes oubliaient que pour ces "chères (Mes)demoiselles", il en était tout autrement que le simple fait d'avoir été ou non dans le lit d'un homme, cela signifiait qu'elles (les "mademoiselles") revendiquaient par ce titre leur lutte pour leur liberté et qu'accepter le titre de "Madame" les auraient placé sur le même pied que la femme au foyer (quelle horreur) et raabaissé leur condition féminine.
Bien sûr ce précepte de l'étiquette qu'il eut été regrettable de mal utiliser,à l'époque, ne prête même plus à sourire à notre époque et ce titre de "Mademoiselle" ne se trouve guère que dans des l'oeuvre de Proust ou bien n'est utilisé que pour les toutes jeunes filles, qui remarquons-le en passant, ne le sont déjà plus dans le sens physique du terme, des "Mademoiselles".

Ce détour peut nous aider à comprendre que les mots peuvent tomber en désuétude, voir changer de sens comme l'adjectif achalandé qui signifiait à l'orignine, à propos des magasins, visité par de nombreux clients (chalants) mais qui a pris le sens de bien fourni en articles en tout genre. Notons que dans la province de Québec il signifie toujours "bien fréquenté".

Alors ta Parole est vérité soit, mais quelle Parole? Et quelle Vérité?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Jeu 12 Juin 2008, 20:14

Bonjour Xavier,
A vrai dire, l'identification "évangélique" entre "parole de Dieu" et "Ecriture" (indépendamment même du problème du canon) n'est guère "biblique".
Pour s'en tenir à l'Evangile selon Jean, celui-ci ne se réfère évidemment pas à un canon chrétien (qui n'est pas encore constitué au moment où il s'écrit), et son rapport à "l'Ecriture" de l'A.T. est pour le moins distancié (cf. "votre Loi, leur Loi").
Le seul endroit où Ecriture et "parole de Dieu" sont rapprochés est en 10,35: mais il s'agit d'une parole de Dieu (une parole du locuteur "Dieu") rapportée dans l'Ecriture ("votre Loi"). Nuance.
Par contre les deux mots clés de 17,17 ("parole", logos, et "vérité", alètheia) sont des éléments centraux de la pensée johannique. Petit tour d'horizon:
Dans le Prologue Jésus-Christ est la Parole "devenue chair". pleine de grâce et de vérité (v. 14); la vérité est apparue par lui (v. 17).
Les vrais adorateurs adorent en esprit et en vérité (4,22s)
Jean (Baptiste) a témoigné de la vérité (5,33)
Les "Juifs" n'ont pas la parole du Père demeurant en eux (alors qu'ils scrutent les Ecritures, 5,38s; cf. 8,37)
Demeurer dans la parole du Christ fait connaître la vérité qui libère (8,31s)
Le Christ dit la vérité qu'il a entendue de Dieu (8,40)
L'incapacité d'entendre la parole vient du diable qui est depuis toujours opposé à la vérité (8,43ss)
Celui qui garde la parole du Christ ne mourra jamais (8,51ss)
La parole du Christ jugera au dernier jour (12,48 )
Jésus est la vérité (14,6)
Le paraclet est l'Esprit de vérité (14,17; 15,26; 16,13)
Celui qui garde la parole du Christ aura le Père et le Fils en lui (14,23)
La parole du Christ purifie (15,3)
La parole (identifiée à la vérité aux v. 17,19) est donnée par le Christ aux élus (17,3.14).
La parole des élus générera à son tour la foi (17,20)
Le Christ rend témoignage à la vérité; celui qui EST de la vérité l'écoute (18,37).
Conclusion de Pilate: Qu'est-ce que la vérité? (18,38 ).
Il me semble clair que les deux mots en question se réfèrent à une révélation "intérieure" apparaissant au contact (direct ou indirect) du Christ. Il ne s'agit pas essentiellement de "démonstration à coups de Bible".
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Ven 13 Juin 2008, 00:19

Bonsoir Didier,

Si je comprends bien ta démonstration lorsque je lis: ta Parole est vérité, cela signifie

Ta Parole (le logos) soit Jésus est vérité.

Est-ce bien ce que tu voulais dire?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Ven 13 Juin 2008, 00:38

Bonsoir Xavier,
C'est ce qu'on pourrait comprendre si l'on isolait le Prologue et 14,6 mais ce serait un peu réducteur -- c'est pour ça que j'ai passé en revue l'ensemble des occurrences significatives (sans vouloir pour autant "démontrer" quoi que ce soit d'ailleurs).
La parole/vérité passe par Jésus (lui-même la reçoit) mais n'est reconnue en lui que par ceux qui l'ont aussi en eux...
Le Christ ici n'est pas "médiateur" en ce sens que la révélation n'est jamais de seconde main. Pour tous ceux qui la reçoivent elle est immédiate.
On reste dans le champ de la pensée pré-gnostique, beaucoup plus fluide que la christologie orthodoxe qui fait du Christ un être à part et par là même séparé de nous.
Mais en tout cas on est bien loin de l'équation "parole de Dieu" = Bible.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Sam 14 Juin 2008, 17:43

Bonjour Didier,

Ce matin en lisant un texte de la lettre aux Hébreux chap. 11 verset 18 j'ai été renvoyé à la lettre aux Romains chap. 9 verset 7, comme le verset 7 avait l'air d'être la fin d'une phrase j'ai également lu le verset 6:

6 Ce n’est pas que la parole de Dieu soit devenue caduque. Car tous ceux qui sont issus d’Israël ne sont pas Israël.
7 Pour être les enfants d’Abraham, tous ne sont pas sa descendance ; mais : C’est en Isaac que tu auras ce qui sera appelé ta descendance ;

NBS

il est indiqué au verset 6 ..."que la parole de Dieu soit devenue caduque"...

Dans ce verset la parole de Dieu semble bien désigné la Bible, ou bien est-ce que je me trompe à noueau?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Sam 14 Juin 2008, 19:22

Bonjour Xavier,
Mes messages précédents sur ce fil se rapportaient essentiellement à l'Evangile selon Jean: les idées varient d'un texte à l'autre.
Dans le contexte de l'épître aux Romains, me semble-t-il, c'est surtout de la "promesse" (epaggelia) aux Patriarches qu'il est question (voir la suite): cette promesse est opposée systématiquement à la Loi (qui pour Paul est bien caduque) dès le chapitre 4 -- alors que toutes deux font partie de "l'Ecriture"...
Toute la (laborieuse) démonstration des chapitres 9 à 11 consiste à montrer que la promesse se réalise d'abord sur un "reste" d'Israël, la "postérité" de la foi, que par la même foi les non-Juifs en deviennent bénéficiaires, et que cela conduira finalement "tout Israël" à embrasser la foi pour être "sauvé"...
Pour Paul la promesse est la parole directe, inconditionnelle et irrévocable de Dieu. En revanche, l'épître aux Galates et d'autres textes postérieurs insisteront sur la distance entre Dieu et la Loi, en précisant que celle-ci a été "ajoutée", non par Dieu en personne mais par des "anges" et par l'entremise d'un "médiateur" humain, selon les "éléments du monde" au service de "principautés" et de "puissances" inférieures à Dieu même si elles ne sont pas tout à fait antagonistes.
Amicalement,
Didier
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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Sam 14 Juin 2008, 21:38

Bonsoir Didier,

Merci de ta réponse très complète. Sais-tu quel ouvrage pourrait m'aider dans ma recherche sur la parole et sa signification?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Dim 15 Juin 2008, 02:12

Bonsoir Xavier,
Je m'aperçois que j'ai répondu sur tes références bibliques (déformation professionnelle Smile ) mais que je n'ai peut-être pas bien saisi le sens de ta question initiale.
Sur les multiples nuances de la notion de "Parole de Dieu" dans la Bible, le mieux est de consulter les commentaires exégétiques des versets auxquels tu penses; mais il y a aussi de bonnes synthèses dans les dictionnaires bibliques (qui ont souvent un article "parole" ou "parole de Dieu") ou encore dans des ouvrages de "théologie biblique / de l'A.T. / du N.T" (il y en a beaucoup de bons et de moins bons sous ce titre ou à peu près).
Pour une approche plus "systématique" de la question, il faut se diriger vers la théologie dite dogmatique: Le petit livre Parole de Dieu, parole humaine de Karl Barth est un bon point de départ.
Un ouvrage original qui pourrait t'intéresser parce qu'il fait dialoguer (ce qui n'est pas courant) exégèse et philosophie, c'est Penser la Bible d'André LaCocque et Paul Ricoeur.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Dim 15 Juin 2008, 12:57

Savez vous que sur une autre partie de la terre, sur un site appelé “Etre musulman“ ou “Etre Bouddhiste“ des internautes, leur livre à la main font la même approche que nous et tentent de répondre à la question : Que veut dire Alla ou Bouddha quand il dit “Ta parole est vérité“ ?
Le plus grands obstacles qu'on rencontre lorsqu'on cherche à connaître la pensée du grand Dieu Elohim est notre antécédent religieux. A un moment ou un autre, nous avons reçu, chacun de nous, des lunettes au travers desquelles nous interprétons les Écritures, le Seigneur lui-même, et tout ce qu'il nous dit. Nous avons tous été sujet à cela. D'ailleurs, on se rend souvent compte, dans les forums entre frères combien notre vision est étroite. Très étroite, mes frères...
Ne devrions pas appeler notre site : “Être ou ne pas être chrétien, musulman, bouddhiste… That is the question“ ! Nous aurions au moins le mérite d’élargir le débat. Ce serait très intéressant.
Nous ne serions plus entrain de discuter ou d’étudier sur ce que signifie tel ou tel verset, mais nous serions peut être entrain de nous demander ce que nous pouvons faire de notre temps pour aimer, encore faudrait il se demander si nous sommes encore capable d’aimer. Car aujourd’hui notre amour est fondé sur la peur. L’amour qui est fondée sur la peur, domine notre expérience de l’amour, car elle la crée. Non seulement on se voit recevoir de l’amour conditionnel, mais nous en donnons également de la même manière. Quand on se retient, se retire, et posons des conditions, une part de soi sait que ce n’est pas vraiment de l’amour. Nous semblons impuissant à changer la façon dont nous le dispensons. Si nous avons appris à la dur, et si nous nous rendons de nouveau vulnérable, le Diable nous emportera pensons nous. En vérité, le Diable nous emportera si nous conditionnons notre amour. Voila pourquoi se recroqueviller sur la conception de Dieu que les religions nous ont enseignée, est une erreur. N’ayons pas peur de l’autre, il est peut être plus prêt de Dieu que nous le sommes.
Chaque pensée, parole, ou action humaine est fondée sur l’une ou l’autre de ces deux émotions, La peur, ou l’amour. Nous n’avons aucun choix à cet égard, car il n’y a pas d’autre choix, nous sommes simplement libre de choisir entre les deux, à moins que l’on décide de ne rien choisir, dans ce cas nous sommes mort, à moins que nous ayons décidé de vivre dans le désir des autres…
L’amour est l’essence même d’Elohim. La peur est celle du Diable !

La peur est l’énergie qui contracte, qui referme cache et blesse,
L’amour est l’énergie qui s’étend, qui ouvre, révèle et guérit.

La peur enveloppe nos corps dans les vêtements,
L’amour nous permet de rester nus.

La peur s’accroche et se cramponne à tous ce que nous avons,
L’amour donne tout ce que nous avons.

La peur retient,
L’amour chérit.

La peur empoigne,
L’amour lâche prise.

La peur laisse de la rancœur,
L’amour soulage.

La peur attaque,
L’amour répare.

Voici le plus grand des commandements de Jésus, (il n'en donna que deux, tous les deux basés sur l'amour) et de bien d'autres Maîtres. AIMEZ VOUS. la question est de savoir comment, et si nous savons aimer. Ce n'est evidemment pas le plus facile
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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Dim 15 Juin 2008, 14:05

Bonjour Poupa,

En tant qu'administrateur je veux me faire rare dans mes interventions. Cependant, je désire rebondir sur ton dernier message placé sur le sujet "Ta parole est vérité".

Tu déclares notamment:

Ne devrions pas appeler notre site : “Être ou ne pas être chrétien, musulman, bouddhiste… That is the question“ ! Nous aurions au moins le mérite d’élargir le débat. Ce serait très intéressant.

C'est effectivement une idée intéressante et je dirais même généreuse, car elle donnerait en définitive la parole à tout un chacun. Mais souvent les idées généreuses ne débouchent pas sur les résultats espérés, de plus pour réaliser un tel projet et le mener à bien il faut bien se connaître et connaître un tant soit peu les autres. Ceci afin de ne pas tourner en rond ou de ne pas être la cible de mouvements qui verraient là une occasion offerte pour prendre la parole et ne plus la lacher.

Tu précises encore :

Nous ne serions plus entrain de discuter ou d’étudier sur ce que signifie tel ou tel verset, mais nous serions peut être entrain de nous demander ce que nous pouvons faire de notre temps pour aimer, encore faudrait il se demander si nous sommes encore capable d’aimer.

Nous avons de nouveau une idée généreuse qui veut ouvrir nos coeurs comme on ouvre une fenêtre pour faire entrer de l'air frais dans une pièce pour renouveller l'air.

Vois-tu Poupa, lorsque je maitriserais bien la gestion du forum et que je ne me prendrais plus les pieds dans mes anciennes idées, alors il sera temps de me poser la question sur l'ouverture possible vers les autres, tous ceux qui ne pratiquent pas le christianisme ou qui n'en sont pas issus.

Car tu as raison la vision finale peut-être même celle de Christ est bien la réunion de tous les hommes, dans le respect de l'autre.

Mais dans le cadre de la gestion d'un forum avec l'optique que tout puisse bien fonctionner, je ne me sens pas pour l'înstant la stature ni les forces pour l'ouvrir plus sur l'extérieur.

Car il faut bien l'admettre par rapport à ce que nous avons connu dans le passé, notre ouverture d'esprit doit passer pour de la science fiction aux yeux de certains de nos anciens coreligionnaires, ou simplement pour des chrétiens lambda.

Il faut avancer avec constance, mais pas trop rapidement de peur d'y perdre nos propres repaires.
Personnellement je désire pour l'instant me concentrer sur la discussion et sur l'ouverture dans le cadre de notre culture, mais ce n'est pas un rejet que je t'oppose, simplement je désire prendre du temps sans brûler les étapes.

Garde toujours cette idée et dis toi que je n'y suis pas opposé de principe. Une première approche pourrait être tentée en ouvrant une nouvelle rubrique qui pourrait lancer des ponts dans cette direction.
Qu'en penses-tu? Serais-tu d'accord pour animer cette rubrique? Il n'est pas nécessaire d'intervenir tous les jours.
Merci de ton attention


Avec mon amitié
Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Ta Parole est vérité   Jeu 19 Juin 2008, 12:40

Le problème est que vous définissez "Vérité" suivant notre conception moderne incluant "intégrité" et "honnêteté intellectuelle"

Les Evangelistes étant des hagiographes, la "vérité" acceptée n'est que celle qu'ils acceptent.
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