Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Sara Abraham et Abimelec

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
SARAI-ESTELLE

avatar

Féminin Nombre de messages : 121
Age : 63
Date d'inscription : 15/02/2010

MessageSujet: Sara Abraham et Abimelec   Mer 08 Juin 2011, 21:12

Je me suis souvent demandée pourquoi Abimelec roi de Guerar dans Genese 19: 2 qui fit enlever Sara pour la prendre pour femme, à laquelle qu'Abraham avait demandé qu'elle dise qu'elle était sa soeur, était repris bien plus tard le même-ou un autre Abimelec ?? GENESE 26:1 qui est le roi des Philistins qui enleve Rébécca cette fois, et à cette occasion Isaac demande aussi qu'il passe pour son frère. Les deux femmes Sara, et Rébécca étaient toutes les deux très belles !
Mais on sait qu'Abraham avait 100 ans lorsque naquit Isaac et donc l'histoire ou le récit raconté à lieu pour Isaac des décenies plus tard-il faudrait que le roi Abimelec soit toujours roi, que la même péripétie se reproduise,et qu'il désire lui aussi une "jeune femme". Les deux Abimelec ont la même réaction, et ne touchent pas la femme et regrettent qu'Abraham et Isaac, puissent le ou les mettre en position de faute vis à vis de Dieu ???
Saraï-Estelle.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Mer 08 Juin 2011, 22:36

Bonsoir Saraï-Estelle,
A force d'être racontées les (bonnes) histoires évoluent et divergent, et plusieurs variantes de la même histoire finissent par se retrouver côte-à-côte (ou presque) dans le même recueil, comme des (semi-)doublets.
Parfois c'est un processus de tradition orale, populaire, qui les démultiplie, et les rédacteurs ensuite les arrangent comme ils peuvent, et en fonction de l'intérêt qu'ils trouvent aux différentes variantes qu'ils connaissent. Dans le cas qui t'intéresse il y en a même une troisième version, en Genèse 12, où le pharaon d'Egypte remplace Abimélech. Cf. http://etrechretien.discutforum.com/t579-quel-age-pouvait-bien-avoir-sarai-lorsqu-elle-entra-en-egypte#9987
Dans d'autres cas c'est un procédé "d'auteur", littéraire, qui décalque délibérément un récit d'un contexte à l'autre: p. ex. l'épisode du "veau d'or", placé au moment du schisme des deux royaumes (Roboam-Jéroboam) et au Sinaï (Moïse-Aaron).
Plus souvent encore ce ne sont pas des histoires complètes qui se répètent, mais des séquences narratives qui passent d'une histoire à une autre. Par exemple les thèmes de la ville et de l'étranger, de l'hospitalité et du viol collectif dans l'histoire de Sodome et celle de Guibéa (Genèse et Juges 19).
Certains "parallèles" évangéliques relèvent d'un phénomène analogue, quand une histoire change non seulement dans le détail mais par le contexte (la "purification du temple" à la fin dans les Synoptiques, au début dans Jean; l'histoire de Marie de Béthanie qui devient celle d'une "pécheresse" en Luc 7, etc.). Parfois une histoire change même de genre narratif, en passant du statut de récit à celui de parabole, ou le contraire (p. ex. le figuier stérile).
C'est très intéressant à observer si on ne prend pas "les histoires" pour "de l'histoire (vraie)". Dans le cas contraire, on se retrouve avec des problèmes insolubles, ou du moins solubles par des solutions acrobatiques ou laborieuses.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Jeu 09 Juin 2011, 11:01

L'étude des doublets permet de prouver peut-être l'existence de differentes sources d'écritures de certains récits de l'AT.

L’épisode des cailles et de la manne au désert se retrouve en Exode 16 et en Nombres 11, dans un cas nous découvrons la presence active de Aaron au côté de Moïse et dans l'autre Moïse qui agi seul.
Exode 19 Moïse monte en compagnie d'Aaron au Sinaï pour y recevoir la loi (v 24 "Allons, descends et remontez, toi et Aaron"), alors qu'en Exode 31, fait l'accession seul, tandis qu’Aaron est empêtré dans l'affaire du veau d’or.
En Exode 20 Yhwh demande à Moïse de faire un autel en terre (v 24 "Tu me feras un autel de terre sur quoi immoler tes holocaustes"), alors qu'en Deutéronome 27 il s’agit d’un autel de pierres ( v 2 "tu dresseras de grandes pierres, tu les enduiras de chaux")
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Jeu 09 Juin 2011, 13:20

Il y a aussi les cas où la diversification narrative qui aurait pu aboutir à des doublets n'y aboutit pas, parce que la rédaction, au lieu de conserver et de juxtaposer plusieurs variantes de la même histoire, les a refondues en une seule (sans pouvoir évidemment en gommer toutes les disparités, les reprises, les coutures: bref, ça se voit): typiquement, le récit du déluge dans la Genèse.
A contrario, là où la répétition du schème narratif est ostensible comme dans le cas de Genèse 12; 20; 26, il est difficile de savoir quelle est la part de la contrainte préalable (différentes versions préexistantes) et celle du jeu délibéré d'un rédacteur, voire d'un "auteur" (dans le genre "variation sur un thème"). D'autant plus (difficile) que la juxtaposition même des variantes invite à l'interprétation des différences, au risque de la surinterprétation -- un peu comme dans les parallèles synoptiques, à cette nuance près que c'est ici un effet de rédaction et non de canonisation.
Sous cette réserve, la séquence des variantes de l'histoire donne bien l'impression d'une progression: au chap. 12 (en Egypte) il y a rapt, châtiment divin, expulsion (en gros le schéma de l'Exode); au chap. 20 (à Guérar, c.-à-d. en Canaan) le rapt n'est pas mené à sa conclusion (sexuelle), Abimélech est averti par Dieu et guéri par l'intercession d'Abraham, et celui-ci peut rester (comme nomade) dans le pays; au chap. 26 le rapt n'a plus lieu, et l'épisode aboutit à la sédentarisation d'Isaac (il sème et récolte).
On peut aussi remarquer, contre l'exclusivisme deutéronomiste, un thème récurrent dans les histoires des patriarches: Abraham (deux fois) et Isaac (une) se mettent dans la panade à cause de leur méfiance à l'égard des "autres", du "peuple du pays", qu'ils présument dépourvus de "crainte de Dieu" (ou des dieux; même chose dans Juges 19 d'ailleurs). Leurs mésaventures leur apprennent (lentement) qu'il n'en est rien. Si le rédacteur-auteur responsable de cette organisation (sinon des histoires de base) est "monothéiste", son monothéisme est inclusif: son "Dieu" est en relation (positive) avec tous les hommes.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
SARAI-ESTELLE

avatar

Féminin Nombre de messages : 121
Age : 63
Date d'inscription : 15/02/2010

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Jeu 09 Juin 2011, 21:36

merci tous les deux pour ces explications.
A ceux qui vérifiront escusez moi c'est GENESE 20:2 pour l'histoire d Abraham et Sara, et bien Genses 26 pour Isaac et Rebécca.
J'avais oublié celle Genese 12 et celle du Pharaon.
Citation :
C'est très intéressant à observer si on ne prend pas "les histoires" pour "de l'histoire (vraie)". Dans le cas contraire, on se retrouve avec des problèmes insolubles, ou du moins solubles par des solutions acrobatiques ou laborieuses
C'est évident maintenant mais quand on est TJ, ou autre, et que l'on prend pour vrai et unique le récit de Bible comme parole de Dieu on ne voit nullement ces "doublets" sans doute par ce que l'on ne lit pas "assez" ou " mal "ou a t-on l'esprit complètement anesthésié pour ne pas voir !
Vous - Free- et - Spermologos du temps ou vous vaquiez aux oeuvres de Royaume et de celles de wt ces contraditions ces doublets, disons ces impostures, vous ont -elles frappées ?? Ou faut -il en être sorti pour avoir les yeux ouverts réellement.
Donc pour résumer, les histoires de la Bible sont des contes (avec ou sans fondement-car peut-être issues d'un récit brodé ??) réaménagé par des auteurs-rédacteurs ?

[quote]
Leurs mésaventures leur apprennent (lentement) qu'il n'en est rien. Si le rédacteur-auteur responsable de cette organisation (sinon des histoires de base) est "monothéiste", son monothéisme est inclusif: son "Dieu" est en relation (positive) avec tous les hommes[/quot e]

Oui c'est bien dit "monothéisme inclusif "avec relation positive envers les autres hommes ! (comme tjs Spermologos à le don d'exprimer clairement avec les mots justes !) Je pensais de même à Nabuchodosor, qui benit le DIEU de Daniel 3 Et qui ordonne que tout homme qui parlera en mal du Dieu ( Donc de Jéhovah) sera mis en pièce.
On voit donc souvent cela cette relation positive de Dieu avec les autres peuples.

Merci.
Saraî-Estelle
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Jeu 09 Juin 2011, 22:39

Bonsoir Saraï-Estelle,
Je ne crois pas qu'un jugement d'historicité a priori (de "tout s'est vraiment passé comme c'est écrit" à "tout est inventé", en passant par une infinité d'opinions et de nuances intermédiaires) empêche de remarquer les récurrences ou les similitudes d'un texte à l'autre, pour peu qu'on les lise effectivement. D'ailleurs les "références parallèles" de la plupart des bibles (TMN y compris) les signalent, au cas où on les raterait.
(Pour répondre à ta question personnelle, aussi loin que je me souvienne -- depuis ma première lecture de la Bible Segond, en 1972, avant la parution de la TMN complète en français -- il me semble avoir toujours été sensible à ces répétitions, même si je ne savais pas toujours "quoi en faire". Je ne suis toujours pas sûr de le savoir, d'ailleurs! Les pistes de lecture que je suggère sont, à cet égard, sans prétention.)
Il me semble, du reste, qu'un bon récit a toujours pour effet de "suspendre" dans une certaine mesure le jugement historique. Quand on lit un roman, ou qu'on regarde un film de "fiction", on "sait" au départ que l'histoire est imaginaire (ce qui implique aussi, comme écrit Chabrol en exergue de son film Nada, qu'elle n'est pas inimaginable!). Mais on ne s'arrête pas pour autant à chaque page, ou à chaque plan, pour se redire que "ça ne s'est pas vraiment passé" -- ou si on le fait on n'en profitera guère, faute de "jouer le jeu". Réciproquement, quand on lit un récit qu'on tient pour "une histoire vraie" (une biographie par exemple), on ne se rappelle pas à chaque instant que "ça s'est vraiment passé comme ça". Dans la mesure où on s'y intéresse, où il "captive", on le lit aussi "comme un roman".
D'autre part j'objecterais à parler de "contradiction" et plus encore d'"imposture" en ce qui concerne les "doublets" (qu'on les appelle comme ça ou autrement) en général et ceux-là en particulier. Le lecteur (fondamentaliste ou pas) a bien l'impression d'une récurrence ou d'une répétition, que comme on dit l'histoire (qu'on la prenne pour "histoire racontée" ou pour "histoire vraie") "bégaye". C'est comme un symptôme qui attire l'attention, qui oblige à réfléchir. On se demande pourquoi, on risque des hypothèses, sans être jamais tout à fait sûr de la réponse.
Mais strictement il n'y a pas là de "contradiction". Tout au plus l'invraisemblance que tu relevais sur l'âge d'Abimélech, mais d'une part il y en a beaucoup d'autres, et d'autre part ce n'est un "problème" que pour celui qui a quitté la position du "lecteur naïf" pour adopter celle du "demi-malin", celui qui fait des comptes intertextuels pour trouver l'âge du capitaine (du roi en l'occurrence). Celui qui fait ça peut toujours trouver des "solutions" (celle de la WT consistant à faire d'"Abimélech" un nom de fonction, comme "Pharaon" dans la Bible), mais pendant qu'il s'occupe à ce genre d'exercice il ne lit plus le texte.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1578
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Ven 10 Juin 2011, 11:58

Saraï Estelle pour ma part je pense que lorsque prend de la distance on apperçoit quelques "incohérences" et l'on se prend à se demander pour quelles raisons on ne les a pas vue auparavant. Comme la bien relevé Spermologos nous les avions bien vues mais elles nous semblaient naturelles sans nous choquer.
Citation :


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 ¶ La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
6 Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8 Il n’était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.

Dans ce texte (Jean 1:1-11) on peut se demander ce que viennent faire les versets 6 à 8 qui n'apportent pas grand chose et que l'on pourrait supprimer. Mais sont-ils vraiment gênant au point de nous faire perdre le fil de notre lecture?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Sam 11 Juin 2011, 19:48

Le seul rapport que je voie (avec beaucoup de bonne volonté) entre le Prologue de Jean et les "doublets" qui font l'objet de ce fil, c'est que lui aussi porte des traces évidentes d'un travail rédactionnel.
Mais d'une tout autre nature.
Ici on a plutôt l'impression qu'une "hymne au logos" a été ajoutée, adaptée et "tricotée" ou "tissée" à une introduction évangélique plus classique partant (comme dans Marc) du ministère de Jean-Baptiste (v. 6ss, mais aussi 15, 19ss).
L'ensemble me rappelle (anachroniquement bien sûr) l'effet de contrepoint chez Bach. Deux thèmes, deux "histoires" qui ne se déroulent manifestement pas sur le même plan (une qu'on pourrait dire mythique, poétique, théologique, philosophique, métaphysique, idéale, et l'autre plus "humaine", phénoménale, prosaïque ou banale) se superposent et se répondent.
Si l'on "supprimait" les éléments relatifs à Jean (Baptiste), non seulement cet effet serait perdu, mais on éliminerait les traits les plus spécifiquement "évangéliques" du texte. Peut-être retrouverait-on ainsi l'une de ses "sources", mais avec un "message" sensiblement différent -- un enseignement sur le rapport éternel du theos, du logos et du kosmos, qui serait à l'arrivée peut-être plus "stoïcien" (p. ex.) que "chrétien".
(Et encore faudrait-il lui retrancher davantage que les seuls passages concernant Jean, et imaginer ou conjecturer à l'inverse ce qui lui "manque". Quand on commence à "détricoter", on ne sait jamais où ça s'arrête.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
SARAI-ESTELLE

avatar

Féminin Nombre de messages : 121
Age : 63
Date d'inscription : 15/02/2010

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Sam 11 Juin 2011, 21:41

Citation :
TMN y compris) les signalent, au cas où on les raterait
Aurais -tu des exemples ?
Alors la Bible doit se lire comme Lyliade et l'Odyssée, un joli texte souvent,moral parfois, poétiques pour certains livres : les Psaumes, utiles : les Proverbes.
Pas toujours historiques, pas toujours véridiques, mais une belle histoire quand même ??
Mais c'est un grand bouleversement pour tous ceux anciens tj qui sont sortis, sans doute idem pour d'anciennes autres confessions mais je n'en suis pas sûre.
spermologos tu dis que personnellement:
Citation :
aussi loin que je me souvienne -- depuis ma première lecture de la Bible Segond, en 1972, avant la parution de la TMN complète en français -- il me semble avoir toujours été sensible à ces répétitions, [u]même si je ne savais pas toujours "quoi en faire".
Donc cela changeait -il le fait de croire ou non que la Bible pouvait être réellement la parole de Dieu donc infallible ??
Car c'est quand même ce que dit la WT;
Car toute la différence est donc là : Soit on n'a pas vu et on croit tout(lecture naîve) soit on commence a faire le "demi malin" comme tu dis "voit " les invraisemblances et commence à se poser des questions sur sa foi j'entends foi biblique;
Et pas seulement pour trouver "l'âge du capitaine"


quote]Mais strictement il n'y a pas là de "contradiction". Tout au plus l'invraisemblance que tu relevais sur l'âge d'Abimélech, mais d'une part il y en a beaucoup d'autres, et d'autre part ce n'est un "problème" que pour celui qui a quitté la position du "lecteur naïf" pour adopter celle du "demi-malin", celui qui fait des comptes intertextuels pour trouver l'âge du capitaine (du roi en l'occurrence). Celui qui fait ça peut toujours trouver des "solutions" (celle de la WT consistant à faire d'"Abimélech" un nom de fonction, comme "Pharaon" dans la Bible), mais pendant qu'il s'occupe à ce genre d'exercice il ne lit plus le texte;
[/quote]
Donc pas d'impostures, pas de contradictions du moins dans les doublets, seulement des invraisemblances d'histoires justes des "jolies histoires" issues ou non de récits!
Saraï-Estelle
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Sam 11 Juin 2011, 22:12

Citation :
Aurais -tu des exemples ?
Dans Genèse 12, les textes "parallèles" indiqués par la TMN signalent les analogies avec d'autres histoires (v. 10 -> 47,4, Joseph; Deutéronome 23,7, l'Exode au sens large; la récurrence de la famine au chapitre 26; v. 11 -> 26,7, la beauté de Sara/Rébecca, et ainsi de suite).
Ce que je veux dire, c'est que les lecteurs "fondamentalistes" repèrent aussi bien que les autres les récurrences narratives (et aussi rhétoriques, thématiques, ou simplement verbales). Parfois mieux!
Mais il les interprètent autrement. Là où les critiques voient des "doublets" et s'interrogent sur leur généalogie dans la tradition orale et rédactionnelle, eux se disent simplement (quand ils se disent quelque chose) que l'histoire (présumée "vraie") se répète. Ou alors ils y voient une direction divine des événements, une typologie par exemple. Ainsi, quand ils remarquent qu'Elisée multiplie les pains avant Jésus, ils ne pensent pas que le miracle évangélique est "inspiré" de celui d'Elisée, ils pensent que celui-ci "préfigure" et "annonce" celui-là. Mais les (bons) lecteurs "voient" à peu près tous les mêmes choses, même s'ils en tirent des conclusions opposées.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1578
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Dim 12 Juin 2011, 10:30

Citation :
Le seul rapport que je voie (avec beaucoup de bonne volonté) entre le Prologue de Jean et les "doublets" qui font l'objet de ce fil, c'est que lui aussi porte des traces évidentes d'un travail rédactionnel.
Mais d'une tout autre nature.
Ici on a plutôt l'impression qu'une "hymne au logos" a été ajoutée, adaptée et "tricotée" ou "tissée" à une introduction évangélique plus classique partant (comme dans Marc) du ministère de Jean-Baptiste (v. 6ss, mais aussi 15, 19ss).

Merci Spermologos ce je voyaus comme un ajout n'était en fait que le récit auquel on a "tricoté" les premiers versets. Je vais dorénavant posé un oeil nouveau sur ce texte.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4864
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   Dim 12 Juin 2011, 13:05

Dans ce domaine je crois qu'il ne faut pas être avare de conditionnel et de peut-être. Le seul terrain solide reste le texte tel qu'il nous est parvenu, par l'ensemble de ses attestations. C'est de là que toutes les hypothèses (critiques, exégétiques, herméneutiques) doivent partir, c'est là aussi qu'elles doivent revenir. Le détour servant à enrichir la lecture, à la rendre plus attentive à ses jeux de différence (comme dans la "polyphonie" du Prologue johannique) ou de ressemblance (comme dans les motifs récurrents des "doublets"), et non à l'appauvrir.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Sara Abraham et Abimelec   

Revenir en haut Aller en bas
 
Sara Abraham et Abimelec
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» avant qu'Abraham fût, Je Suis
» Abraham (Film)
» "Le mauvais riche a demandé bien des choses à Abraham
» Ce que nous apprend l'Histoire d'Abraham !
» ABRAHAM (François) Capitaine - 28è Léger - Combreux LOIRET

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: ANCIEN TESTAMENT-
Sauter vers: