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 Le Patriarche Abraham

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free



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MessageSujet: Le Patriarche Abraham    Mar 28 Juin 2011, 12:34

"Yahvé dit à Abram : Sache bien que tes descendants seront des étrangers dans un pays qui ne sera pas le leur. Ils y seront esclaves, on les opprimera pendant quatre cents ans.
Mais je jugerai aussi la nation à laquelle ils auront été asservis et ils sortiront ensuite avec de grands biens.
Pour toi, tu t'en iras en paix avec tes pères, tu seras enseveli dans une vieillesse heureuse.
C'est à la quatrième génération qu'ils reviendront ici, car jusque-là l'iniquité des Amorites n'aura pas atteint son comble." - Gn 15,13-16


Je commencerai cette étude du Patriarche Abraham par une question liée à ces fameux 400 ans d'oppression, ont-ils un fond historique ?
quand j'étais TdJ j'ai le souvenir d'étude livre ou l'on établissait l'historicité de cet evenement et son caractère prophétique.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Mar 28 Juin 2011, 18:32

La Bible de Jérusalem donne en note :

"Ces versets sont une addition au récit de base, mais tout n'est pas homogène : le v.13 parle de quatre cents ans et le versait 16 de quatre génération."

La TOB dit que le v.13 fait référence à l'oppression des Hébreux en Egypte et à l'Exode. Exode 12,40 parle de 430 ans. Pour le v.16, elle propose le calcul en fonction de l'âge d'Abraham qui a Isaac à 100 ans.

Quand au fond historique, il est aussi certain que l'existence de l'hydre de Lerne....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Mar 28 Juin 2011, 19:35

L'oracle juxtapose deux expressions concurrentes de la "période-tampon" entre le "temps des patriarches" et "l'Exode" (autant dire qu'on est dans l'articulation rédactionnelle de "l'histoire sainte", et non pas dans "l'histoire historique"). Elle pourraient passer pour équivalentes avec les longévités fabuleuses des patriarches, mais celles-ci ne seront justement pas maintenues pour la période en question (Joseph meurt à 110 ans, et ça ne marche déjà plus). Les "quatre générations" correspondent au schéma des généalogies lévitiques de l'Exode et des Nombres (1° Lévi qui "descend" en Egypte, 2° Qehath, 3° Amram, 4° Moïse et Aaron qui en "remontent"); sauf indication exceptionnelle (et il n'y en a pas!), on serait plus proche d'un siècle que de quatre.
Quant au "fond historique", on ne peut pas exclure que l'Exode recycle des traditions provenant de clans ayant connu des migrations et des "séjours en Egypte" avant de s'intégrer à Israël (les principaux personnages de l'Exode, ceux du "clan lévitique", ont effectivement des noms à consonance égyptienne). Mais cela n'aurait tout au plus qu'un lointain rapport avec "l'histoire sainte". Au XIIIe siècle av. J.-C. "Israël" est déjà un peuple de Canaan selon la stèle de Merneptah...
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Jeu 30 Juin 2011, 11:02

Chers tous, cher spermologos, cher Sherlock, cher free,

vos messages m'ont été bons à lire.

"On ne peut pas exclure que l'Exode recycle des traditions...". Je crois aussi.

Comme toujours, je fais la publicité pour la "lecture spirituelle", qui se moque complètement de l'historicité ou de la non historicité. Et qui recherche du fruit.

Je vais prendre une comparaison : le méchant roi impose à ceux qui prétendent à la main de la princesse sa fille unique des épreuves délirantes : terrasser un géant, rapporter une robe "couleur du temps", etc. Qu'en retirer comme fruit ? Bien évidemment, le conte parle du désir incestueux du père pour la fille et de sa jalousie pour tout jeune homme qui coucherait avec elle.

"L'historicité" du conte de fée, je vous laisse en penser ce que vous voulez.

Pour moi, "l'histoire sainte", c'est plus ou moins pareil. Elle nous parle jusqu'aux moelles.

A une autre fois...
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free



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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Jeu 30 Juin 2011, 11:15

Quelles furent les ambitions et l'idéologie des auteurs de l"histoire d'abraham ?

Abraham qui est l'incarnation du polythéisme et de ce que represente lla civilisation mésopotamienne ?

En effet abraham vient de Mésopotamie et arrive en terre sainte. Il est une sorte de prototype du peuple d'Israël qui revient d'exil et c'est sans doute pour ça que la Bible le fait venir de là-bas.
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Jeu 30 Juin 2011, 11:38

Chers tous, cher free,

tes hypothèses sont séduisantes.

A une autre fois...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Jeu 30 Juin 2011, 12:58

Tous les "éclairages" sont bienvenus, à condition de laisser au vestiaire leurs éventuelles prétentions à l'exclusivité...
A mon sens, on ne peut pas plus réduire les récits des patriarches à une expression de l'"idéologie" de leurs auteurs que les contes de fées à celle d'un schéma psychanalytique, aussi pertinent soit-il. Dans tout texte sans doute il y va de "l'intention", comme de "l'inconscient", et beaucoup d'autres choses encore.
Ce qui complique passablement la lecture "idéologique", c'est qu'on n'a pas affaire à un (seul) "auteur", ni même à une "école" idéologiquement cohérente: les compilations et rédactions successives font que plusieurs intentions différentes, divergentes, voire contradictoires, se retrouvent prises à l'état fragmentaire dans les différentes "couches" du texte, et que leur distinction même est conjecturale. Par contraste, on peut se faire une idée assez précise de "l'idéologie" de "Matthieu" à sa façon de retravailler le texte de "Marc", parce qu'on connaît celui-ci par ailleurs. Si on n'avait QUE Matthieu, ce serait beaucoup plus difficile de savoir ce qu'il veut dire. On serait face à des intentions apparemment contradictoires qu'on ne pourrait mettre en perspective qu'arbitrairement.
Sous ces réserves, une "idéologie" importante dans les récits des Patriarches (et dont on a déjà beaucoup parlé) semble bien être celle d'un monothéisme inclusif, pacifique et tolérant -- mais encore ne ressort-elle que dans la mesure où on peut l'opposer à un autre modèle idéologique, exclusif, agressif et conquérant (celui du Deutéronome, de Josué ou d'Esdras p. ex.).


Dernière édition par spermologos le Jeu 30 Juin 2011, 13:12, édité 1 fois
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Jeu 30 Juin 2011, 13:11

Chers tous,

une fois de plus, à mon sens, spermologos "parle d'or".

A bientôt.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Jeu 30 Juin 2011, 15:10

Pour ma part, je suis pour l'économie des hypothèses comme ce bon Occam avec son rasoir.

L'histoire d'Abraham parle d'un appel divin pour quitter la Chaldée, afin de suivre YHWH qui l'emmènera dans une terre promise, c'est à dire Eretz Yisrael.

Quelle magnifique modèle à donner aux Juifs de la Golah du VIe siècle av.n.ère pour qu'ils soient enclins à quitter la Mésopotamie pour aller s'installer dans un pays qu'ils ne connaissent que par les souvenirs des anciens. Ceci afin de pratiquer la religion dans le pays d'origine.

La compilation & création rédactionnelle ayant connu un temps extrêmement fort à Babylone et ayant été réalisée par les prêtres, l'archétype fondamental* posé permettait de justifier le discours de propagande.

C'est en tout cas, l'hypothèse qui me semble la plus congruante avec les données que nous possédons. Moïse et Josué remplissant aussi ces fonctions d'exemples pour "le retour et l'occupation d'une Terre devenue étrangère".

* ""Sans l'intervention d'une cause, rien ne peut être engendré. Aussi, chaque fois qu'un démiurge fabrique quelque chose en posant les yeux sur ce qui toujours reste identique et en prenant pour modèle un objet de ce genre, pour en reproduire la forme et les propriétés, tout ce qu'il réalise en procédant ainsi est nécessairement beau" (Platon, Timée, 28b)."
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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Jeu 30 Juin 2011, 18:26

Les attestations d’Abraham en dehors de la Genese (Ez 33,24 ; Es 51,1-3) indiquent que le patriarche fut apparemment un personnage connu au moment de l’exil babylonien.


" Fils d'homme, ceux qui habitent ces ruines, sur le sol d'Israël, parlent ainsi : " Abraham était seul lorsqu'il a été mis en possession de ce pays. Nous qui sommes nombreux, c'est à nous que le pays est donné en patrimoine. " Ez 33,24

" Regardez Abraham votre père et Sara qui vous a enfantés. Il était seul quand je l'ai appelé, mais je l'ai béni et multiplié." Es 51,2



Les references en Ez et Es font apparaitre Abraham comme un ancetre autochtone qui n’est pas venu d’ailleurs mais qui a toujours habite dans le pays. Les deux textes font apparaitre les deux themes qui structurent le cycle d’Abraham : le probleme de la possession du pays et celui du fils ou de la descendance. On peut donc imaginer une premiere version ecrite de l’histoire d’Abraham qui se base sur certains recits pouvant remonter a l’epoque de la monarchie.


http://www.college-de-france.fr/media/mil_bib/UPL66378_R__mer.pdf
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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Ven 01 Juil 2011, 00:23

Merci free pour cette référence (à lire en entier, elle en vaut la peine).
Elle montre fort bien, a minima, que les explications idéologiques, par nature simplistes et réductrices, n'expliquent dans le meilleur des cas que quelques lignes -- et en l'occurrence pas les plus anciennes -- d'un texte long et complexe qui, considéré dans sa totalité, ne se laisserait en aucun cas ramener au "projet" d'un "auteur" ayant une "idée" simple derrière la tête.
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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Ven 01 Juil 2011, 14:53

Quel complexité !

Que de competence pour decrypter les differentes origines de ce récits !

Un passage a retenu mon attention et m'a grandement surpris .... une révélation !

"La question des sacrifices humains : Le sacrifice des premiers-nes humains en Juda n’a sans doute jamais ete concu sans la possibilite d’un rachat, mais il a ete aussi pratique comme le plus grand sacrifice pour Yahve, et ceci jusqu’aux debuts de l’epoque perse. Quatre textes bibliques mentionnent le mot ≪ Molek ≫ en lien avec des sacrifices d’enfants : Lv 18,21; 20,2-5; 2R 23,10; Jr 32,35. La vocalisation ≪ molek ≫ a ete substituee a un ≪ melek ≫ (roi) primitif. Le mot melek est souvent employe dans la Bible hebraique pour Yahve (plus que 50 fois). Cette pratique est tellement enracinee dans la religion yahviste que l’auteur d’Ez 20,25-26 qui veut s’y opposer assimile le sacrifice des premiers-nes humains a un mauvais commandement que Yahve aurait donne dans sa colere. Le recit du sacrifice (substitue) d’Isaac en Gn 22 s’inscrit dans une strategie similaire. Dans ce texte,Dieu (elohim) demande a Abraham de lui sacrifier son fils, alors qu’un ange de Yahvé le retient au dernier moment, ouvrant ainsi la voie a une substitution animaliere. Les changements des titres divins suggerent d’une certaine maniere aussi une evolution dans la revelation divine : Yahve, le dieu d’Israel est venere par des sacrifices d’animaux. Le theme de la substitution est d’ailleurs assez frequent (Philos de Byblos ; Iphigenie)."


Ez 20,25-26 assimile le sacrifice des premiers-nes humains a un mauvais
commandement que Yahve aurait donne dans sa colere... stupéfaint !


"Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé." Ez 20,25-26
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Ven 01 Juil 2011, 15:30

Eh oui, ça ne fait jamais qu'une dizaine de jours (20.6.2011) qu'on en a (re)parlé ici :
http://etrechretien.discutforum.com/t18p45-le-dieu-de-la-bible-a-t-il-demande-d-offrir-des-sacrifices-humains
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MessageSujet: Re: Le Patriarche Abraham    Lun 11 Juil 2011, 10:41

selon le cours donné au Collège de France par Thomas Römer, l'histoire d'Abraham contient en elle une part du récit de l'exil, du départ de l'Egypte.
Mais avec Abraham les Israélites ont un modèle d'homme ayant reçu l'approbation de Dieu et que ce dernier considérait même comme son ami.

D'autre part en regardant d'un peu plus près on peut voir en ce personnage certains hommes ayant vécu avant celui-ci qui ont pu servir de modèle, tout en découvrant certaines particularités que les prêtres ont pu y placer afin de le rendre plus proche du type recherché.

Attention je n'ai fais que résumer T. Römer et non rapporter ces propres paroles à l'imae des prêtres du passl... Embarassed
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