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 Les fils de Dieu et les géants dans la Bible

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MessageSujet: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Lun 04 Juil 2011, 12:48

Dans la Genèse, "les fils de Dieu" trouvent les filles des hommes à leurs convenances et les prennent pour femmes (Gn 6,2).

En tant ex-TdJ on interpréte les « fils de Dieu », comme étant des êtres célestes, des anges qui auraient existé avant l’arrivé des hommes et qui se seraient matérialisés dans des corps humains.

J'ai souvenir que Spermplogos nous avait donné une autre explication, mais je ne l'a retrouve pas.

Qui sont les Nephilim, les héros du temps de jadis ?

C’était des géants mais le récit ne dit pas d’où ils viennent . Il ne fait que constater leur présence sur terre.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Lun 04 Juil 2011, 14:15

Dans le contexte polythéiste d'où cette bribe de mythe est manifestement issue, il faudrait plutôt traduire "les fils des dieux" et comprendre "les dieux" (comme "les fils des hommes" sont les hommes).
En contexte monothéiste, on traduit "les fils de Dieu" et on comprend "les anges" (= les "veilleurs" dans 1 Hénoch et Jubilés).
(Je renvoie encore à http://oudenologia.over-blog.com/pages/Jesus_le_Fils_de_Dieu_parabole_de_notre_liberte_-3212704.html sur le sujet plus général de la "dérive de sens" de l'expression "fils de dieu")
Il me semble que le v. 4 désigne assez clairement les "nephilim" ou "héros" (gibborim = les "géants", gigantes, deux fois pour les deux mots distincts en hébreu, dans la Septante) comme les enfants des dieux et des femmes (selon un topos mythologique des plus répandus).
A noter la petite glose rédactionnelle assez maladroite "et aussi après cela", ajoutée pour rendre compte de la présence de "nephilim", "héros" et autres géants APRÈS le déluge (Nombres 14, Goliath etc.) -- un indice parmi beaucoup d'autres que le déluge a été inséré dans les récits des origines à une date relativement tardive, avec l'effet imprévu de faire périr TOUS les "nephilim".
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Lun 04 Juil 2011, 14:41

Citation :
En contexte monothéiste, on traduit "les fils de Dieu" et on comprend "les anges" (= les "veilleurs" dans 1 Hénoch et Jubilés).


Jean Chrysostome a une interprétation différente : il s’agirait des « fils de Dieu » à savoir des descendants de Seth et d’Énosh : les autres fils d’Adam (Gen 4,26). Ils seraient considérés comme « fils de Dieu » parce qu’ils « invoquaient le nom du Seigneur ». Or, ces seconds fils d’Adam auraient été séduits par des descendantes de la lignée de Caïn.

On mentionne dans la Bible, à plusieurs reprises, la présence de populations de taille largement supérieure aux Hébreux, par exemple Nmb 13,31-33 ils est question des fils d’Anaq de "si grande taille" que les espions se comparaient eux-mêmes "à des sauterelles".

Ce récit recycle-t-il une histoire issue de la mythologie ?

D'ailleurs d'une manière plus générale, les géants peuplent de nombreux récits à travers les âges et les differentes cultures .... étonnant ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Lun 04 Juil 2011, 16:19

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thessray

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Lun 04 Juil 2011, 17:19

Merci Spermologos sur le renvoi d'oudenologia. Une question restée en suspens chez moi mais claire à présent
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Lun 04 Juil 2011, 18:07

Citation :
Inutile donc de se fatiguer: [url=http://www.robibrad.demon.co.uk/Chapter5.htm
http://www.robibrad.demon.co.uk/Chapter5.htm[/quote[/url]]


Ne lisant pas l'anglais je ne peux pas apprecier cet article.

La Bible parle des Rephaïm, des Émites et des Anaqites (Dt 2,10; 3,2; Jos 15,13-14).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Lun 04 Juil 2011, 19:17

J'ai donné ce lien surtout pour le tableau 5.2, facilement lisible: malgré quelques inexactitudes (p. ex. le livre des Antiquités bibliques du pseudo-Philon est rangé à tort du côté "séthite": le texte reprend l'expression "fils de Dieu" sans commentaire aucun), il fait bien apparaître que les interprétations "humaines" de l'expression "fils de Dieu" (destinées, dans un contexte monothéiste, à démarquer davantage encore le texte de ses similitudes mythologiques évidentes) sont chronologiquement secondes. TOUS les commentateurs anciens, juifs ou chrétiens (à commencer par Jude et 2 Pierre, dans la dépendance directe d'Hénoch), l'appliquent aux "anges", jusqu'au IIIe siècle côté chrétien (Julius Africanus) et encore souvent au-delà (côté juif, on ne peut imaginer des interprétations humaines, non "séthites" d'ailleurs, dès le IIe siècle, que si l'on prend pour argent comptant les références talmudiques, ce qui est pour le moins hasardeux). L'interprétation séthite, du reste, n'a guère pu émerger qu'en milieu chrétien, sur la base (si on peut dire) de la généalogie de Luc où la lignée des "fils de Dieu" passe par Seth. Elle n'a strictement aucun sens au niveau de l'exégèse de la Genèse (au moins pour ce qui est de l'exégèse moderne, contextuelle, qui s'en tient au principe que les textes veulent dire ce qu'ils disent...).
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Mar 05 Juil 2011, 10:41

Chers tous,

merci pour tout cela.

Mon épouse, qui a fait plusieurs années de théologie, aime à dire que le polythéisme et le monothéisme ne se sont pas séparés magiquement comme l'huile se sépare du vinaigre dans la vinaigrette qu'on laisse reposer.

Le hébreux baignaient dans les cultures des peuples voisins.

On songe par exemple aux "demi-dieux" des grecs, enfants de dieux et de mortels.

Le monothéisme a été accouché difficilement.

Qu'on songe, par exemple, aux mentions "des dieux" dans les psaumes. "Le Dieu des dieux, le Seigneur, parle et convoque la terre...". "A genoux devant lui, tous les dieux".

Les géants évoquent fortement la mythologie grecque. Voir par exemple "Le combat des dieux et des géants", de Ronsard.

A bientôt.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Mar 05 Juil 2011, 12:08

Bonjour Anagnoste,
Citation :
Le monothéisme a été accouché difficilement.
Pour rester dans la métaphore obstétricienne, je dirais volontiers que le monothéisme absolu est mort-né au sens où il marque un terme, un point-limite de la pensée comme de la religion; quel que soit le chemin par lequel on y arrive (par le dualisme et le dépassement du dualisme par exemple, comme dans le deutéro-Isaïe réagissant vraisemblablement à la doctrine zoroastrienne: il fait le bien ET le mal, la lumière ET les ténèbres, 45,7), on ne débouche pas sur un principe viable, extensible et exploitable pour la construction d'un système religieux, métaphysique ou moral quelconque. Le monothéisme "pur" s'arrête où il commence, à la confession du Dieu Un.
Le monothéisme qui fait l'histoire est toujours un monothéisme relatif et "impur", qui ne (se) survit que par réinscription en lui de ses contraires: dualisme "moral" avec le diable, pluralisme "fonctionnel" avec les anges, etc.
Cf. http://www.theolib.com/fougeras.html (au cas où tu ne l'aurais pas déjà vu).

P.S.: Je reviens aussi sur cette petite phrase:
Citation :
Le hébreux baignaient dans les cultures des peuples voisins.
Tu vas peut-être trouver que je chipote, mais cette image du "bain" (cf. "le bébé et l'eau du bain"!) suggère encore l'idée, à mon sens trompeuse, d'une hétérogénéité essentielle. Comme si la "vraie nature", ou plutôt la "vraie culture", de l'Israël ancien était monothéiste et si son polythéisme à lui devait s'expliquer par des influences "extérieures" ou "étrangères".
En fait les cultures israélites anciennes (car il n'y en a pas qu'une seule, de Dan à Béer-Shéba) sont simplement ce qu'elles sont, à leur place si on peut dire, à côté de leurs "voisines" (qui ne sont d'ailleurs plus du tout les mêmes selon que l'on regarde du côté de la Phénicie, de la Syrie, de la Mésopotamie, de la Transjordanie, de, la péninsule sinaïtique ou de l'Egypte): avec des points communs et des différences, comme pour chacune des autres. C'est le développement littéraire, "biblique", de l'"histoire sainte", qui donne rétrospectivement l'illusion d'une hétérogénéité originelle en même temps que d'une unité factice (Israël un et foncièrement monothéiste contre les "Cananéens" pour commencer) et qui par voie de conséquence doit expliquer toutes les ressemblances par des "influences".
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Mer 06 Juil 2011, 10:54

"Yahvé notre Dieu, d'autres maîtres que toi ont dominé sur nous, mais, attachés à toi seul, nous invoquons ton nom.
Les morts ne revivront pas, les ombres ne se relèveront pas, car tu les as visités, exterminés, tu as détruit jusqu'à leur souvenir." Isaie 26,13-14

Peut-on établir un lien entre ces "autres maîtres" et les Nephilim, le fait qu'ils soient exterminés, une allusion au délugue et la destruction "jusqu'à leurs souvenir, une indication que la résurrection leur est refusée. ?



Citation :
A noter la petite glose rédactionnelle assez maladroite "et aussi après cela", ajoutée pour rendre compte de la présence de "nephilim", "héros" et autres géants APRÈS le déluge (Nombres 14, Goliath etc.) -- un indice parmi beaucoup d'autres que le déluge a été inséré dans les récits des origines à une date relativement tardive, avec l'effet imprévu de faire périr TOUS les "nephilim".


"Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là et aussi dans la suite quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux." Gen 6,4

Merci pour cette éclaircissement, dans mon passé de TdJ je trouvais ce passage obscur et incoherence mais sans aucune explication car à l'époque il n'est pas concevable que l'expression "aussi dans la suite" puisse faire allusion à une seconde irruption de ces anges déchus aprés le déluge ... il suffisait de lire pourtant !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Mer 06 Juil 2011, 12:27

Citation :
Peut-on établir un lien entre ces "autres maîtres" et les Nephilim, le fait qu'ils soient exterminés, une allusion au délugue et la destruction "jusqu'à leurs souvenir, une indication que la résurrection leur est refusée. ?
Il y a certainement un lien, mais il n'est pas simple, et pas de simple identité.
L'élément clé n'est d'ailleurs pas le mot "maîtres" ('dwnym = 'adonim; noter le jeu verbal sur la racine concurrente b`l, qui donne aussi "Baal", dans la formule b`lwnw 'dwnym, litt. "nous ont dominés des maîtres"), mais le mot traduit par "ombres" au v. 14 (cf. v. 19; 14,9; Ps 88,11; Job 26, 5; Proverbes 2,18; 9,18; 21,16), rp'ym. En effet ce même mot est habituellement transcrit "Rephaïm" là où il semble désigner un "peuple", souvent un peuple de "géants" (Genèse 14,5; 15,20; Deutéronome 2,10ss; 3,11ss; Josué 12,4; 13,12; 17,15; 2 Samuel 5,18ss etc.).
Or les rp'ym sont bien attestés dans les textes d'Ougarit comme dans des inscriptions phéniciennes en tant que divinités chthoniennes (c.-à-d. du monde souterrain), investies d'un pouvoir de renouvellement de la nature (d'où un troisième emploi "biblique" de la racine rp', au sens de "guérir"). D'aucuns leur rattachent même le nom d'Orphée. Le langage d'Isaïe 26,19 semble d'ailleurs évoquer (malgré son obscurité dans l'état actuel du texte) un tel renouvellement du monde des vivants par le monde souterrain, plutôt que la doctrine de la "résurrection" qui n'émergera que bien plus tard.
En somme, dans les textes bibliques, les traditions originellement distinctes des Nephilim (issus des relations entre des dieux "célestes" et des femmes) et des Rephaïm (puissances du monde souterrain) se recoupent partiellement comme "explications" des "héros" ou "géants" de jadis -- celle-là quant à leur origine, celle-ci quant à leur devenir. Mais aucun texte ne fournit une véritable "synthèse".
De plus, comme je l'ai déjà dit plus haut, même dans la Genèse l'histoire des Nephilim n'est que secondairement rattachée au déluge. Encore dans le livre d'Hénoch, qui pourtant dépend de la Genèse, il subsiste la trace d'une extermination des "géants" distincte du déluge. Et dans Isaïe 26 (où il n'est pas du tout question de Nephilim) il n'y a pas la moindre trace de déluge. Il faut donc résister à la tentation de la synthèse pour lire ce que les textes disent et rien que ce qu'ils disent...
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Mer 06 Juil 2011, 12:53

Citation :
Il y a certainement un lien, mais il n'est pas simple, et pas de simple identité.
L'élément clé n'est d'ailleurs pas le mot "maîtres" ('dwnym = 'adonim; noter le jeu verbal sur la racine concurrente b`l, qui donne aussi "Baal", dans la formule b`lwnw 'dwnym, litt. "nous ont dominés des maîtres"), mais le mot traduit par "ombres" au v. 14 (cf. v. 19; 14,9; Ps 88,11; Job 26, 5; Proverbes 2,18; 9,18; 21,16), rp'ym.

Merci spermolog pour cette explication.


La mort d’un dieu et son séjour dans les enfers en compagnie d’êtres divins de grande taille se rencontre également en Isaïe 14:9. On parle de rois de nations qui ont été précipités avec l’étoile du matin, fils de l’aurore dans le Séhol (les profondeurs de l’abîme). Cette étoile du matin est Horus. Ce royaume souterrain fait référence aux enfers. Pour plus d’informations concernant ce royaume, voir l’article « Enki et ses nombreux autres noms dans le monde ».

http://www.mythes-religions.com/tag/nephilim/
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Mer 06 Juil 2011, 14:56

A l'instar des des Néphilim peut-on signaler l'ascendance divine de Samson ?

La conception de Samson semble miraculeuse. En effet, contrairement au récit de conception de Samuel, qui est assez comparable, il n’est pas dit que le « père », Manoah, connut sa femme. il reste la trace d’une origine divine en Jg 13.

À l’instar d’autres héros d’ascendance divine, ses exploits, sont la marque des géants : prendre les portes de Gaza et les transporter(Jg 16, 1-3), ne peut être effectué par un homme. On peut noter qu'en Jg 16, on ne retrouve pas l'expression consécrée avant chaque prouesse de Samson "l'esprit de Yahvé fondit sur Samson".
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Mer 06 Juil 2011, 15:49

"Autre dieu humanisé : Samson, c'est à dire Shemesh, le soleil (et, plus exactement, "le solaire", Shimshon), bénéficie d'une conception miraculeuse. Son "naziréat" est un ajout sacerdotal : un nazir ne peut pas toucher à un cadavre d'animal (Jg 14.Cool. Son emblème est le lion, signe zodiacal de l'été. Sa force croît avec la pousse de ses cheveux (comme celle du soleil de ses rayons). Le coup des renards enflammant les champs est un vieux rite méditerranéen de sacrifice d'une partie des moissons (cf les Cerealia romaines). A un stade intermédiaire, ce Shemesh n'est plus qu'un géant, c'est a dire un demi-dieu, un Nephilim (cf Gn 6.4). Traces de son gigantisme :

- il manipule une mâchoire d'âne capable de massacrer mille hommes d'un coup (Jg 15.15). Cette mâchoire géante servit à expliquer une formation rocheuse naturelle, comme il existe des "dents de Gargantua" sur certaines montagnes de France ;
- il emporte les portes de Gaza et les dépose au sommet d'une montagne, légende expliquant la présence d'un monument mégalithique;
- l'envergure de ses bras lui permet d'atteindre deux colonnes soutenant le toit d'un édifice assez grand pour contenir 3000 personnes. "

cf. Hérode se basant sur Salomon Reinach dans Orpheus.

Il rajoute :

"Contre ceux qui voudraient encore que la Bible soit un reportage, plusieurs indices montrent que l'histoire de Samson n'a pu être rédigée qu'à l'époque héllénistique :

- ce sont les Grecs qui donnaient des jeux en l'honneur de leurs dieux (Jg 16.23) et non les Phéniciens;
- la devinette sur l'origine léonine des abeilles vient de la légende d'Aristée (Virgile, Géorgiques, IV, 548 sq); le fait de vouloir proposer une énigme vient de la geste d'Oedipe, l'imitation donnant un résultat débile : le Sphinx posait une énigme d'ordre général, et celle de Samson se réfère à un épisode sa vie inconnu de ses interlocuteurs...
- les amours de Samson et de Dalila sont un calque de ceux d'Hercule et de la reine Omphale : Dalila cherche à anéantir la force de Samson comme Omphale humilie Hercule en le revêtant de sa robe et en l'obligeant à filer la laine.
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Mer 06 Juil 2011, 17:51

Citation :
"Contre ceux qui voudraient encore que la Bible soit un reportage, plusieurs indices montrent que l'histoire de Samson n'a pu être rédigée qu'à l'époque héllénistique :

Si les parallèles existant entre Samson et Héraklès sont importants, ils ne le sont pas moins entre le héros biblique et Gilgamesh. Si l’on se tient à une position diffusionniste des mythes, et s’il faut penser que Samson dépend d’Héraklès, il faut alors convenir que ce dernier pourrait dépendre de Gilgames

Peut-être, dans le récit originel de Jg 13-16, Samson était-il décrit comme Gilgamesh : un homme aux allures gigantesques (T. I, § 4, I, 50-II, 1-).
De même, en ce qui concerne l’épisode de la source en Jg 15, 18-19, dans lequel Elohim fend le bassin pour donner à boire à Samson, il est fort probable que, dans une version antérieure, il n’ait pas eu besoin d’une aide divine pour se procurer à boire – Gilgamesh, dans sa fureur après la mort d’Enkidu, « creuse des puits » (T. X, § 1, I, 3).
Gilgamesh est également un tueur de lions : « et dans les défilés de la montagne, j’ai tué des lions » (T. X, § 2, I, 34). Le héros mésopotamien a également des accès de fureur suite à la perte de son ami Enkidu et, à l’instar de celui-ci, devient presque sauvage à son tour (T. X, § 1, I, 1-4).

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Jeu 07 Juil 2011, 10:44

Shamgar semble avoir été un guerrier et un héros du même type que Samson, un demi-dieu fils d'une déesse guerrière – son exploit s’expliquant précisément par cette ascendance.

Jg 3,31 "Après lui il y eut Shamgar, fils d'Anat. Il défit les Philistins au nombre de six cents hommes avec un aiguillon à bœufs, et lui aussi sauva Israël."


Jg 5,6 "Aux jours de Shamgar fils d'Anat, aux jours de Yaèl, il n'y avait plus de caravanes; ceux qui s'en allaient par les chemins prenaient des sentiers détournés."
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Ven 08 Juil 2011, 11:31

Chers tous, cher spermologos,

le passage suivant d'un de tes derniers messages m'a beaucoup touché :

Tu vas peut-être trouver que je chipote, mais cette image du "bain" (cf. "le bébé et l'eau du bain"!) suggère encore l'idée, à mon sens trompeuse, d'une hétérogénéité essentielle. Comme si la "vraie nature", ou plutôt la "vraie culture", de l'Israël ancien était monothéiste et si son polythéisme à lui devait s'expliquer par des influences "extérieures" ou "étrangères".
En fait les cultures israélites anciennes (car il n'y en a pas qu'une seule, de Dan à Béer-Shéba) sont simplement ce qu'elles sont, à leur place si on peut dire, à côté de leurs "voisines" (qui ne sont d'ailleurs plus du tout les mêmes selon que l'on regarde du côté de la Phénicie, de la Syrie, de la Mésopotamie, de la Transjordanie, de, la péninsule sinaïtique ou de l'Egypte): avec des points communs et des différences, comme pour chacune des autres. C'est le développement littéraire, "biblique", de l'"histoire sainte", qui donne rétrospectivement l'illusion d'une hétérogénéité originelle en même temps que d'une unité factice (Israël un et foncièrement monothéiste contre les "Cananéens" pour commencer) et qui par voie de conséquence doit expliquer toutes les ressemblances par des "influences".

Je me range à ton point de vue.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Ven 08 Juil 2011, 11:33

Je me sers de ce fil pour discuter de certains chefs du roi David.

1 Chron 11,11 "Voici la liste des preux de David : Yashobéam, fils de Hakmoni, le chef des Trois; c'est lui qui brandit sa lance sur trois cents victimes à la fois."

(11,20) "Abishaï, frère de Joab, fut, lui, le chef des Trente. C'est lui qui brandit sa lance sur trois cents victimes et se fit un nom parmi les Trente."

(11,22-23) "Benaya, fils de Yohoyada, un brave prodigue en exploits, originaire de Qabçéel. C'est lui qui abattit les deux héros de Moab, et c'est lui qui descendit et tua le lion dans la citerne, un jour de neige.
C'est lui aussi qui tua l'Égyptien, le colosse de cinq coudées qui avait en main une lance semblable à un liais de tisserand; il descendit contre lui avec un bâton, arracha la lance de la main de l'Égyptien et tua celui-ci avec sa propre lance."

Comment expliquer ces récits de 300 victimes en une fois ?
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Ven 08 Juil 2011, 11:41

Chers tous, cher free,

il me semble que les passages que tu cites relèvent du genre littéraire de l'épopée. On dit "trois cent" au lieu de un ou deux, par exemple; le lecteur (ou plus souvent l'auditeur) comprend parfaitement. Il n'est pas dupe, mais il est charmé. Quand Hugo écrit : "il dit et déracine un chêne", il écrit une épopée.


A bientôt.

P.S. : la fameuse histoire de Gilgamesh est une épopée, non ?
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Jeu 12 Fév 2015, 17:06

D’où vient la force de Samson ?

Si nous essayons de mettre les choses à plat, nous recueillons les données suivantes :

1) Hormis de Samson lui-même qui la met en œuvre, cette force est connue du lecteur, et du lecteur seul (scène sans témoin), à partir du massacre du lion (14,6).

2) Son origine est alors clairement référée, par le narrateur réputé fiable, à Dieu lui-même : « L’esprit de Yhwh pénétra en lui […] et Samson déchira le lion » (14,6 ; prolepse en 13,25 et confirmation en 14,19 ; 15,14). Mais rien ne permet de dire si Samson est conscient ou non de ce lien.

3) Un certain nombre d’exploits fabuleux ne sont pas du tout – d’une façon ou d’une autre – rattachés à la divinité (15,4 : les renards ; 15,8 : la défaite ; 16,3 : les portes de Gaza ; 16,9.12.14 : les trois fois où le héros échappe aux liens de Dalila). Dans ces cas (les seuls où nulle mort d’homme n’est explicitement signalée), cette assistance divine doit-elle être considérée comme implicite ou faut-il comprendre que, même sans la grâce, Samson est doté d’une nature herculéenne ?

4) C’est vers la fin du récit, et vers la fin seulement, que certains propos de Samson et du narrateur semblent accréditer la thèse la plus populaire, celle de la force dans les cheveux. Le point de vue de Samson (personnage humain pas forcément fiable) : « Si j’étais rasé, alors ma force s’écarterait de moi » (16,17) ; le point de vue du narrateur : « Elle rasa les sept tresses […] et sa force s’écarta de dessus lui » (16,19) ; « Et la chevelure de sa tête commença à pousser » (16,22).

5) Au même endroit, cette interprétation « magique » est cependant contrebalancée par une information du même narrateur fiable et omniscient à propos du retrait de Yhwh de dessus Samson (16,20). Cette information (« Il ne savait pas que Yhwh s’était retiré loin de lui »), si elle est prise au sérieux, pourrait d’ailleurs signifier que Samson, en dehors de ses accès de fièvre passagers, bénéficiait jusque-là (depuis la naissance ? Voir 13,24) d’une grâce permanente bien qu’inappropriable (voir 15,16-18, quand Samson veut s’attribuer le mérite de la victoire) : si Yhwh s’est écarté, c’est qu’il était présent avant.

6) Enfin, les sept occurrences du mot « force » (kôah) dans le cycle de Samson se trouvent toutes en Jg 16 ; six d’entre elles sont construites avec un suffixe possessif qui renvoie toujours au héros danite : Samson lui-même : « ma force » (v. 17) ; Dalila : « ta force » (v. 6.15) ; les Philistins : « sa force » (v. 5) ; le narrateur : « sa force » (v. 9.19). Une seule fois, le mot est indéterminé quand Samson « s’arc-boute avec force » et que « le temple s’écroule » (v. 30).

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Jeu 12 Fév 2015, 18:14

Citation :
A noter la petite glose rédactionnelle assez maladroite "et aussi après cela", ajoutée pour rendre compte de la présence de "nephilim", "héros" et autres géants APRÈS le déluge (Nombres 14, Goliath etc.) -- un indice parmi beaucoup d'autres que le déluge a été inséré dans les récits des origines à une date relativement tardive, avec l'effet imprévu de faire périr TOUS les "nephilim".




L’hébreu du texte massorétique comme le grec de la Septante donnent l’impression d’un sommaire et le grec est encore plus confus :

Citation :
 Traduction de Marguerite Harl, La Genèse, (La Bible d’Alexandrie 1), Paris, 1986, p. 126.
« Or les géants étaient sur la terre en ces jours-là ; et après cela, quand les fils de Dieu s’approchaient des filles des hommes et qu’ils engendraient pour eux-mêmes, c’étaient là les géants du temps passé, les hommes fameux14. »

Il y a la mention des jours anciens (‘wlm/aiôn) à la fin du verset qui semblent antérieurs aux jours (bymym/en tais hêmerais) pendant lesquels l’épisode s’est déroulé. Les géants étaient donc sur la terre avant, pendant mais aussi après (wgm ’ḥry-kn/kai met’ ekeino) l’union entre les entités divines et humaines. Le verbe « être » de début de verset est à l’accompli en hébreu et à l’imparfait en grec, ce qui a pour effet de briser l’élan du récit.

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Jeu 12 Fév 2015, 18:33

L'explication de la WT concernant Nb 13 et 14 :

Un rapport destiné à terrifier. Les dix espions qui ramenèrent aux Israélites campant dans le désert de fausses nouvelles sur le pays de Canaan déclarèrent : “ Tout le peuple que nous avons vu au milieu de lui, ce sont des hommes d’une taille extraordinaire. Nous y avons vu les Nephilim, les fils d’Anaq, qui sont d’entre les Nephilim ; si bien que nous sommes devenus à nos yeux comme des sauterelles, et tels sommes-nous devenus à leurs yeux. ” Il y avait sûrement quelques hommes de très grande taille en Canaan, comme le montrent d’autres textes des Écritures. Cependant, excepté dans ces “ mauvais propos ” présentés en des termes soigneusement choisis pour semer la peur et la panique parmi les Israélites, ils ne sont jamais appelés Nephilim. — Nb 13:31-33 ; 14:36, 37.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003223


"ils ne sont jamais appelés Nephilim" ...   Le v 33 :  "nous avons vu là les Nephilim, les Anaqites, qui sont d'entre les Nephilim" Shocked




 Voici une explication de Nb 13 ,31-33:

"Mais les hommes qui étaient montés avec lui dirent : Nous ne pouvons pas monter vers ce peuple, car il est plus fort que nous. Et ils se mirent à décrier devant les Israélites le pays qu'ils avaient exploré. Ils dirent : Le pays que nous avons parcouru pour l'explorer est un pays qui dévore ses habitants ; tout le peuple que nous y avons vu, ce sont des hommes de haute taille ; nous avons vu là les Nephilim, les Anaqites, qui sont d'entre les Nephilim : nous étions à nos propres yeux comme des criquets, et c'est ce que nous étions aussi à leurs yeux ! "



Citation :
Ainsi, le motif de mythe de la conquête évolue de diverses manières quand on part de Deutéronome vers Nombres : on va de l’insistance des villes aux fortifications gigantesques à l’insistance concernant les géants eux-mêmes : « Et là nous avons vu les géants, et nous étions en face d’eux comme des sauterelles » (Nb 13, 33) ; de même, on va d’une imprécision géographique et ethnique patente (Dt 9) vers une amplification des récits et l’ajout de détails divers (Dt 1‑3/Nb 13 ; 21 ; 31). D’ailleurs, si l’on doit évoquer une version ancienne de la conquête, il faut songer au passage d’Amos 2, 9‑10 qui parle de la « montée d’Égypte » et qui décrit « l’Amorite » comme un géant : « haut comme des cèdres et fort comme des chênes ». On le voit, l’évocation est moins spectaculaire et plus poétique. Nous pouvons dès lors penser que l’implication de géants dans le récit de la conquête n’est intervenue que lorsque les auteurs deutéronomiques ont voulu amplifier le mythe. Autrement dit, la piste des géants s’interrompt là, il nous faut désormais suivre celle des Rephaïm.

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Ven 13 Fév 2015, 00:24

free a écrit:
Cependant, excepté dans ces “ mauvais propos ” présentés en des termes soigneusement choisis pour semer la peur et la panique parmi les Israélites, ils ne sont jamais appelés Nephilim. — Nb 13:31-33 ; 14:36, 37.

Même quand ça vient de la Watch, il faut tout lire ! ;)

Merci pour ces liens intéressants, qui précisent utilement plusieurs choses évoquées un peu trop rapidement dans ce fil (maintenant que je le relis).
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Sam 14 Fév 2015, 21:50

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   Lun 16 Fév 2015, 13:19

Patoune a écrit:
C'est impressionnant.
C'est étudié pour ! Smile
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MessageSujet: Re: Les fils de Dieu et les géants dans la Bible   

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