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 L'esprit va ou il veut. Jean 3.8

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le chapelier toqué

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MessageSujet: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 07 Juil 2011, 17:59

Citation :
Le vent souffle où il veut et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient, ni où il va. C’est aussi le cas de toute personne qui est née de l’Esprit. »

Ce verset, tiré de la discussion entre Jésus et Nicodème à propos de la nouvelle naissance, est un peu obscure en première lecture.

Peut-on le comprendre comme soutenant l'idée que l'esprit (celui de Dieu ou le Saint...) est donné sans que l'on sache d'ou il vient ou il part? Soit que Dieu peut donner sans avoir de critères bien précis.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 07 Juil 2011, 20:37

Je crois surtout qu'on prête rarement assez d'attention à la dernière phrase, qui indique pourtant clairement que l'objet du propos n'est pas "l'Esprit" en soi, mais "CELUI qui est né (ou enfanté, engendré) de l'Esprit". C'est CELUI-là (ou CEla, car le texte saute du masculin "personnel" au neutre "impersonnel") qui "est Esprit" (v. 6) comme Dieu "est Esprit" (4,24), et dont "on" (c.-à-d. le non-"spirituel", le non-"pneumatique", dont Nicodème est ici la figure) ne sait ni d'où il vient ni où il va (cf. le développement analogue de Paul en 1 Corinthiens 2,10ss, en particulier les v. 14-15).
Le texte est nettement plus facile à lire en grec qu'en français, où la traduction différenciée de pneuma, tantôt par "vent", tantôt par "esprit", complique passablement les choses.
Si on rend pneuma uniformément par "souffle", on perd sans doute un peu de "naturel", mais on perçoit mieux ce qui s'y joue:
"Amen, amen, je te le dis, à moins que quelqu'un ne soit enfanté d'eau et de souffle, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est enfanté de la chair est chair, ce qui est enfanté du souffle est souffle. Ne t'étonne pas de ce que je t'aie dit: il faut que vous soyez enfantés (de nouveau, c'est-à-dire) d'en haut. Le souffle souffle où il veut, tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi est quiconque est enfanté du souffle."
Etre né-enfanté-engendré du souffle ou de l'Esprit, d'en-haut ou de Dieu (1,13; 1 Jean 2.29; 3.9; 4.7; 5.1ss,18), ces expressions sont équivalentes dans les textes "johanniques".
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Anagnoste

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 08 Juil 2011, 11:27

Chers tous,

ce passage d'Evangile me rappelle la parabole des ouvriers de la onzième heure : "pas de critère précis", comme dit LCT.

Cet Evangile, l'entrevue avec Nicodème, a été lu au baptême de ma fille (enfant). Les parents (c'était le baptême d'une demi-douzaine d'enfants) étaient bien conscients de la déchristianisation.

Pour moi aujourd'hui, l'Esprit anime tout homme. Plus ou moins selon sa réceptivité (par exemple, la réceptivité de feu Ben Laden ou de feu Hitler). Pour prendre ce dernier exemple, il semble que l'Esprit lui inspirait de l'amour pour ses bergers allemands.

"Ceux qui sont nés de l'Esprit" me fait penser aux "éveillés" du bouddhisme.

A bientôt.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 08 Juil 2011, 12:42

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler ici ce que j'ai dit ailleurs ( http://etrechretien.discutforum.com/t303-ce-que-je-retiens-de-jean ) de la "métaphore indépassable" dans les écrits "johanniques", comme peut-être dans tout ce qui relève à quelque titre de la "poésie" ou de la "littérature".
Dans un texte comme celui-là, l'analyse sémantique avec ses outils habituels (celle qui distingue et tranche entre des "signifiants" et des "signifiés", des acceptions "propres" et "figurées" d'une "polysémie") se perd en détruisant son objet, c.-à-d. le texte, à se demander ce qu'il "veut dire" au lieu d'écouter ce qu'il dit.
De ce point de vue, en effet, chaque occurrence de chaque terme appelle des choix exclusifs. Le verbe gennaô évoque-t-il la naissance, l'enfantement (maternel) ou l'engendrement (paternel), au "propre" ou au "figuré"? L'"eau" (hudor) et le "souffle" (pneuma) renvoient-ils à un signifié concret, "élémentaire" au sens des cosmologies anciennes (l'eau et l'air), météorologique (le vent), physiologique (la respiration vitale), anthropologique (l'"esprit" comme "composante" de l'humain, distinct de la "chair", du "corps" ou même de l'"âme"), rituel (le baptême) ou "théologique" (l'Esprit, avec majuscule)? L'adverbe anôthen est-il à comprendre au sens "de nouveau" (manifestement dans la question de Nicodème), ou au sens "d'en haut" (manifestement dans la réponse de Jésus, mais le dialogue ne tient que par l'ambivalence initiale du mot)? A chaque pas il faut faire des choix qu'on devra renverser au pas suivant, de sorte qu'un texte extrêmement simple dans son expression, pourvu qu'on ne se mette pas en devoir de l'arracher à son ambiguïté poétique, devient vite incompréhensible.
C'est ainsi que "l'explication", si elle ne se borne pas à mettre en valeur les multiples implications du texte, mais prétend trancher entre celles-ci pour retenir à chaque phrase et à chaque occurrence de chaque mot un sens unique, détruit le texte à coup sûr.

Parenthèse pour Admin: je pense que si tu veux structurer l'énorme rubrique "Religion" du forum (ce qui est en soi une très bonne idée) il vaudrait mieux commencer par créer des grandes "boîtes" comme "Bible: AT" et "Bible: NT" que des petites comme "Evangiles: Jean" qui vont tout de suite déborder (quand on parle du quatrième évangile on est naturellement amené à parler aussi des épîtres "de Jean", du proto-gnosticisme et ainsi de suite), avec pour effet de compliquer les recherches plutôt que de les simplifier... j'aurais dû le dire plus tôt, mais comme il n'y a pas encore grand-chose dans ta rubrique "Evangiles" il est peut-être encore temps d'y réfléchir.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 08 Juil 2011, 13:10

Merci Spermologos de ta réponse très complète j'ai apprécié le texte que tu rends très compréhensible à la fin de ton premier post.
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Mer 13 Juil 2011, 14:37

« À moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu »


Que signifie "naître d'en haut" ?

Peut-on établir un lien entre cette expression et Rm 6,3-11 ?


" Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés ?
Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle.
Car si c'est un même être avec le Christ que nous sommes devenus par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable ;
comprenons-le, notre vieil homme a été crucifié avec lui, pour que fût réduit à l'impuissance ce corps de péché, afin que nous cessions d'être asservis au péché.
Car celui qui est mort est affranchi du péché.
Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons aussi avec lui,
sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus, que la mort n'exerce plus de pouvoir sur lui.
Sa mort fut une mort au péché, une fois pour toutes ; mais sa vie est une vie à Dieu.
Et vous de même, considérez que vous êtes morts au péché et vivants à Dieu dans le Christ Jésus."
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Lun 25 Juin 2012, 12:29

" Le soir, ce même jour, le premier de la semaine, et les portes étant closes, là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu et il leur dit : " Paix à vous ! " Ayant dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur. Il leur dit alors, de nouveau : " Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. " Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. " - Jean 20,19-23



Ce texte semble lier l'effusion de l'Esprit Saint et la rémission des péchés, donner aux disciples la capacité de pardonner où de ne pas pardonner les péchés .... un pouvoir considérable et une autorité quasi-divine, un peu comparable à celui décrit (toute proportion gardée) en Mt 16,18 : "Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. "

Le Christ Johannique tranfère-t-il son pouvoir de pardonner à ses disciples ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Mar 26 Juin 2012, 12:36

Citation :
Le Christ Johannique tranfère-t-il son pouvoir de pardonner à ses disciples ?

Dans l'affirmative ce transfert de pouvoir ne concerne-t-il que ses premiers disciples ou bien est-il valable pour les chrétiens de tout temps?
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Mar 26 Juin 2012, 21:18

Disciples ou chrétiens ?
Pouvons-nous être disciples du Christ sans être chrétiens ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Mer 27 Juin 2012, 11:31

Lorsque j'évoquais les disciples j'avais à l'esprit le fait qu'ils ne se sont pas d'eux-mêmes attribués le nom de chrétiens mais que ce sont certains de leurs détracteurs qui semble-t-il leur auraient attribué ce nom.

On peut aussi se demander si les évangiles ne présentent pas des disciples alors que les lettres de Paul où attribuées à ce dernier semble présenter plutôt la vie des chrétiens à l'intérieur des premières ecclesia.

Des biblistes attribuent à Paul l'installation du christianisme.

Les disciples de Christ comme ceux de Jean sont des Israélites suivant un maître à penser leur présentant une voie épurée de leur religion.
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Mer 27 Juin 2012, 15:27

Selon le commentaire de la TOB concernant Jean 20,19-23 , les traditions Catholiques et Orthodoxes pensent que le pouvoir de remettre est confié aux menbres du collège apostolique, auxquel est confié en communion avec Jésus, la charge Pastorale (21,15-17). Pour la tradition réformée, ce pouvoir et cette charge Pastotale sont remis à TOUS les disciples, c-a-d aux croyants de tous les temps (17,20 note), et non à Pierre en particulier (Mt 16,19) ou à un ordre sacerdotale particulier (Luc 24,48) .....

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Mer 27 Juin 2012, 21:23

Tu auras peut-être noté le commentaire de Narkissos sur ce passage. Ce qui se transmet aux disciples, c'est bien plus que le seul pouvoir de pardonner ou de retenir (même si c'est sur cela que ce verset précis attire l'attention).

Pour ce qui est du "collège apostolique" censé être concerné par ce passage, on rappellera que l'évangile selon Jean est précisément celui qui ne parle JAMAIS d' "apôtres", et ne fait référence que deux petites fois aux "douze", dont la seconde vient précisément juste derrière ce passage, pour indiquer (indirectement, par déduction) que les disciples en question n'étaient pas le "groupe des douze" (en tout cas pas en tant que tel, pas au complet, puisqu'il y manquait Thomas).

(Ce qui me fait remarquer, au passage, que l'autre occurrence johannique des "douze" --Jn 6.67-71-- n'est pas particulièrement positive non plus...)
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free



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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 28 Juin 2012, 10:25

Citation :
Tu auras peut-être noté le commentaire de Narkissos sur ce passage.

BB

Non malheureusement, je ne plus accéder aux blogs depuis mon ordinateur .... j'apprécierais que l'on reproduise SVP, le commentaire de Narkissos.
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 28 Juin 2012, 14:48

L'explication de Narkissos :



Citation :
je ferai deux remarques supplémentaires:
1. En effet l'emploi "titulaire" d'apostolos (au sens du TITRE d'apôtre) est absent du quatrième évangile, la seule occurrence du mot (13,16) étant ostensiblement générale (n'importe quel "envoyé"). Toutefois le passage qui t'intéresse joue sur le verbe apparenté apostellô et son synonyme pempô (les deux sont employés de façon interchangeable tout au long de l'évangile, en particulier pour la "mission" ou l'"envoi" du Fils par le Père): "Tout comme le Père m'a envoyé (apestalken), ainsi moi aussi je vous envoie (pempô)." Il ne me paraît donc pas illégitime de voir là une sorte de "commentaire" johannique distancié sur la notion (non johannique, mais "chrétienne" en général) d'"apostolat" (cf. 17,18).
2. Il faut aussi noter que la notion de "rémission des péchés" est tout aussi absente du (reste du) quatrième évangile. Ce n'est pas un thème johannique (et pas non plus paulinien d'ailleurs). Là encore, il me semble qu'on a une sorte de commentaire distancié sur le "fonds commun" du christianisme, ce qui pourrait jeter une certaine lumière sur l'apparente indifférence que j'essayais de mettre en évidence.




Citation :
Sur quoi je me contenterai d'une brève remarque: s'il y a quelque chose que la lecture habituelle, édifiante, de ce texte omet, systématiquement, c'est bien le pouvoir "divin" et "apostolique" (épithètes qu'il faut dans le contexte johannique entendre au sens le plus étroit et le plus large, le plus intense et le plus étendu à la fois, de la divinité même -- l'Esprit -- dans le moindre des "élus") de retenir les péchés autant que de les remettre. Rémission et rétention sont pourtant là inscrits, l'un et l'autre, non seulement comme une dualité potentielle mais dans une égalité, une équipotentialité troublante, que rien dans le texte ne permet de réduire ni même d'incliner au profit d'une mission univoque de rémission universelle (ni de rétention universelle non plus, bien sûr).

Je me souviens, il y a fort longtemps, avoir éprouvé un profond malaise en lisant, (alors) "en tant que chrétien", les fortes objections de Jankélévitch à l'idée (chrétienne ou crypto-chrétienne) d'un pardon au nom des victimes disparues (de la Shoah). Il y a assurément quelque chose d'insupportable dans le "chantage évangélique au pardon", mais une fois celui-ci posé dans la vérité de son rôle, c'est la rétention de pardon qui paraît à son tour insupportable. Les deux étant désormais à supporter ensemble, l'un avec et contre l'autre. Il faut supporter (ou non) l'insupportable comme on pardonne (ou non) l'impardonnable -- en plus d'un sens à chaque fois. Et le soleil reste noir. Et ça ne l'empêche pas de briller. Dans les ténèbres.
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Ami

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 29 Juin 2012, 07:06

Dans ce cadre moderne, le paradoxe de la nuit noire est aujourd'hui résolu avec trois conditions : finitude de la vitesse de la lumière ; les constituants de l'Univers ont un âge fini ; et enfin l'Univers est en expansion. Que de chemin intellectuel parcouru, depuis la question enfantine jusqu'à l'histoire physique de notre Univers dans son ensemble !

Il n'en reste pas moins vrai que notre Univers est baigné de rayonnements, au premier lieu desquels le rayonnement fossile. Il existe d'autres rayonnements bien moins intenses, comme le rayonnement extragalactique qui, lui, est dû à la lumière émise par toutes les générations d'étoiles dans les galaxies.

Il est donc permis d'écrire, presque sans ironie, que la nuit n'est pas noire, dans la mesure où, si nos yeux étaient sensibles aux rayonnements infrarouge et micro-onde, ils verraient une nuit brillante de rayonnements cosmologiques. Le paradoxe n'est qu'apparent, car il existe donc bien des domaines de longueur d'onde de lumière pour lesquels la nuit est brillante, mais nos yeux ne le voient pas.

La nuit nous inspire, nous fascine, nous émerveille. Quelle que soit notre approche, scientifique ou artistique, philosophique ou théologique, la part d'humanité qui est en chacun de nous entre toujours, à un moment ou un autre de notre existence, en résonance avec l'immensité de la nuit. Garder ce lien entre les hommes et la beauté nocturne semble plus important qu'il n'y paraît.

Document scientifique .
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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 29 Juin 2012, 09:09

Salut Ami,

Très joli texte, bien que je ne discerne que d'assez loin le cheminement mental qui t'a amené à le poster précisément sur ce fil.
On rappellera juste ce qu'est exactement le paradoxe de la nuit noire, car je ne suis pas sûr que ce problème soit si connu qu'on puisse se permettre de l'évoquer sans préciser la façon dont il se pose:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d%27Olbers

(Au passage, on remarquera que le paradoxe en question se pose exactement de la même façon pour le "jour", et je trouve ça toujours intéressant de constater que, même une fois qu'on a bien posé, affirmé, détouré, compris, exposé, assimilé (...) toutes les limites de nos "oppositions dialectiques usuelles"... eh bien, ma foi!, on continue de les utiliser tout pareil!!! Le paradoxe, ça reste celui de la nuit noire, et on continue de ne le poser que pour la nuit.)
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Ami

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 29 Juin 2012, 19:00

Salut BB,
Mon cheminement mental est très complexe. Comment expliquer l'inexplicable ? Pourtant, il y'a bien matière à méditer sur le sujet poster. L'esprit va ou il veut .
Merci pour ta remarque.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 29 Juin 2012, 21:21

Citation :
L'esprit va ou il veut .

Very Happy Bien joué!

C'est vrai que sur un thème comme celui-là, mon interrogation était condamnée d'avance à sa faire planter là comme une truffe! lol!
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Sam 30 Juin 2012, 11:21

Superbe. Merci Ami, merci BB pour ces belles explications.
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Sam 08 Nov 2014, 13:01

Pardonner, remettre le péché est demandé à tous et à chacun.
Peut-on être 'né du souffle' et se comporter en non-chrétien ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Sam 08 Nov 2014, 13:27

La Première épître de Jean illustre admirablement ce paradoxe, autour du concept de "péché". D'une part "celui qui est né de Dieu ne pèche pas / ne peut pécher", d'autre part "si nous disons que nous n'avons pas (de) péché, nous mentons / faisons de lui en menteur". "Celui qui est né de Dieu / de l'Esprit", ça peut être "nous" et ce n'est jamais tout à fait "nous".
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Sam 08 Nov 2014, 14:46

Qu'est-ce que le péché ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Sam 08 Nov 2014, 15:02

Autre sujet (qui se distinguera à son tour selon qu'on en parle "dans le johannisme" ou "en général"), autre(s) fil(s).

P. ex. http://etrechretien.discutforum.com/t975-le-peche-dans-le-judaisme-et-dans-le-nt
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 05 Nov 2015, 01:57

Sur un autre fil, mais à propos de ce texte,
free a écrit:
Je trouve ce texte assez égnimatique, en quoi celui qui est né de l'Esprit est comme le vent qui souffle ou il veut ?
Outre ce qui a déjà été dit à la p. 1 du présent fil, on retrouve là (ce qu'on pourrait appeler) le "principe transitif" de la révélation ou de la communication divine dans le quatrième évangile, qui la différencie d'une médiation et/ou empêche la médiation de faire nombre.
Je m'explique (bien que je l'aie déjà fait, cf. mon post du 24.6.10 dans le lien ci-dessus): là où il y a médiation (non dans le sens particulier du "médiateur" de l'épître aux Hébreux, mais) au sens général d'intermédiaire, il en faudra toujours plusieurs, et de plus en plus (la médiation est inflationniste par nature); si "Dieu" se révèle par l'intermédiaire du "Christ", qu'on comprenne celui-ci comme "homme" ou comme "homme-Dieu", il va falloir très vite, dès lors que le Christ "homme" n'est plus là, une médiation supplémentaire (le Saint-Esprit), puis toute une série de médiations supplémentaires entre ce Christ et nous: ce seront les apôtres, puis (dans le modèle catholique ou orthodoxe) des évêques successeurs et des sacrements, et/ou (dans le modèle protestant) l'Ecriture apostolique et son interprétation.
Dans le modèle johannique, en revanche, il n'y a pas de médiation de ce genre, puisque celui qui reçoit devient lui-même ce qu'il reçoit: le récepteur (récipiendaire, donataire), pour autant qu'il reçoit, s'identifie au don et à sa source (donateur), il est lui-même à son tour don et donateur, et ainsi de suite, sans jamais sortir de l'un. Ce(lui) qui est né de Dieu, qu'il s'agisse du Christ ou du disciple de la énième génération, est Dieu même se communiquant, un avec le Père et le Fils et tous les "intermédiaires" qui ne comptent pas (qui ne font pas nombre, ou qui font toujours un).
On peut songer à deux autres passages qui disent sensiblement la même chose, avec l'image de l'eau vive au lieu du souffle-esprit:
"Celui qui boira de l'eau que, moi, je lui donnerai, celui-là n'aura jamais soif: l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira pour la vie éternelle." (4,14)
"Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive! Celui qui met sa foi en moi, -- comme dit l'Ecriture -- des fleuves d'eau vive couleront de son sein." (7,38s).
Cf. Evangile selon Thomas 13: "Jésus a dit à ses disciples: 'Faites une comparaison, et dites-moi à qui je ressemble.' Simon Pierre lui dit: 'Tu es semblable à un ange juste.' Matthieu lui dit: 'Tu es semblable à un philosophe intelligent.' Thomas lui dit: 'Maître, ma bouche est tout à fait incapable de dire à qui tu es semblable.' Jésus répondit: 'Je ne suis pas ton maître; puisque tu as bu, tu t'es enivré à la source bouillonnante que j'ai fait jaillir.'"

Citation :
Cela signifie-t-il que l'Esprit peut agir à l'insu des croyants et leur permettre de naitre de nouveau et il agit comme bon lui semble ?
Ce qui est sûr, d'après l'ensemble de la discussion avec Nicodème et de l'évangile même (voir déjà 1,12s), c'est que "Dieu" (que ce soit sous l'espèce du "logos" qui est Dieu, 1,1, de l'"Esprit" que Dieu est, 4,23s, ou du Fils qui révèle le Père, 14,6ss etc.) fait ici ce que l'homme ne peut absolument pas. Et si le chemin (qui est aussi le Christ, et par lui le Père) aboutit à une certaine "connaissance" (17,3), on peut dire qu'il commence effectivement "à l'insu" de chacun, ou par une connaissance innée (cf. 1,4.9) mais inconsciente jusqu'au moment où elle devient re-connaissance (p. ex. chap. 10: les brebis [re]connaissent la voix du berger qui les connaît et les appelle par leur nom). On peut relire, presque au hasard, au chapitre 6 (v. 37ss): "Tout ce que le Père me donne viendra à moi; et celui qui vient à moi, je ne le chasserai jamais dehors; car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné[, mais que je le relève au dernier jour]. La volonté de mon Père, en effet, c'est que quiconque voit le Fils et met sa foi en lui ait la vie éternelle. (...) Personne ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; [et moi, je le relèverai au dernier jour]. Il est écrit dans les Prophètes: Ils seront tous instruits de Dieu. Quiconque a entendu le Père et reçu son enseignement vient à moi. Non pas que quelqu'un ait vu le Père, sinon celui qui est issu de Dieu; lui a vu le Père."
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 05 Nov 2015, 11:17

Bonjour Narkissos,
Comment en écrivant ce que tu dis à la fin peux-tu écrire ce que tu dis au début ?
C'est à dire, il n'y a que et que 'ce que tu appelles le modèle Joanique' depuis la nouvelle alliance. Dans la première, seuls les prophètes (et les juges-rois et les lévits) étaient 'dans le modèle Jonanique'. Depuis la nouvelle alliance, tous les chrétiens ont le 'saccerdoce des lévits' ou ont le Saint-Esprit ... ont l'onction qui leur rappelle les paroles de Jésus. Ils ont gardé ma Parole. Ils ont mis leur foi en Christ, etc
Narkissos a écrit:
Dans le modèle johannique, en revanche, (...) "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive! Celui qui met sa foi en moi ...
Narkissos a écrit:

là où il y a médiation (non dans le sens particulier du "médiateur" de l'épître aux Hébreux, mais) au sens général d'intermédiaire, il en faudra toujours plusieurs, et de plus en plus (la médiation est inflationniste par nature); si "Dieu" se révèle par l'intermédiaire du "Christ", qu'on comprenne celui-ci comme "homme" ou comme "homme-Dieu", il va falloir très vite, dès lors que le Christ "homme" n'est plus là, une médiation supplémentaire (le Saint-Esprit), puis toute une série de médiations supplémentaires entre ce Christ et nous: ce seront les apôtres, puis (dans le modèle catholique ou orthodoxe) des évêques successeurs et des sacrements, et/ou (dans le modèle protestant) l'Ecriture apostolique et son interprétation.


Est-ce réellement ou bien ou bien ?

Il y a une et une seule 'matière', la Parole (les Paroles de Jésus), que les apotres transmettaient et qu'ils ont écrit. Les apotres n'ont rien inventé.
La matière est transmise et écrite et gardée. Les évêques successeurs, à la base, sont censé faire une seule et unique chose : garder la tradition apostolique sans rien y ajouter et sans rien n'en retrancher. (voir Irénée de Lyon livre 3 : l'évangile écrit est le fondement de notre foi) (Ils ont GARDE SCRUPULEUSEMENT, l'antique tradition des apotres)
Attachez-vous aux presbitres qui gardent scrupuleusement la tradition apostolique. Le 'protestantisme' n'est pas né il y a 500 ans. Les premiers pères étaient tous 'solo sciptura'

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L'esprit va ou il veut. Jean 3.8
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