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 L'esprit va ou il veut. Jean 3.8

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 05 Nov 2015, 12:04

Relire :
http://etrechretien.discutforum.com/t976-protestantisme-et-magistere
http://etrechretien.discutforum.com/t996-l-ecriture-chretienne-nt-rend-elle-caduque-la-succession-apostolique-des-eveques
http://etrechretien.discutforum.com/t980-la-matiere-a-enseigner
et poursuivre éventuellement la discussion qui ne se rapporte PAS directement à l'Evangile selon Jean (et au moins indirectement à 3,8) sur l'un ou l'autre de ces fils (pluriel de fil), mais je ne vois rien pour ma part (et pour le moment) à y ajouter qui n'y ait déjà été dit.
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 05 Nov 2015, 13:04

Pour rester dans Jean 3:8, tous les chrétiens relèvent de cette optique. C'est pourquoi, lorsque des personnes de culture différente, et même sans aucune culture 'judéo-chrétienne', deviennent chrétiens, ils 'parlent tous un même langage'. Ils sont unis. Ils ont tous 'le même état d'esprit.
Mais dans l'histoire, la RELIGION chrétienne est devenue obligatoire. Ces jours, dans l'actualité, il est parlé du temple de Jérusalem qui a été 'destitué' par les adorateurs de Baal, qui y ont immolé des cochons et imposé leur dieu(x). (L'archéologie rend public la découvert de leur présumée citadelle, construite pour dominer sur le temple de Jérusalem). Par la suite, les hébreux (ne sais pas par coeur lesquels) ont repris leur temple.
C'est une façon de faire courante dans l'histoire : on arrive chez vous, on vous impose nos dieux, on détruit votre temple, ou on le transforme en temple de notre religion et on impose notre religion.

Ce qui n'a rien, mais rien à voir avec l'évangile.

C'est à dire, que jamais, Jésus (les apotres), les premiers chrétiens n'ont même pensé à détruire les temples grecs, romains, éthiopiens, etc pour y imposer leur temple.

D'ailleurs, les chrétiens n'avaient pas du tout de temple. Mais dans l'histoire, un premier empereur a imposé la religion chrétienne à tous. Il a reproduit (et inventé) ce qui se faisait entre empire : détruire les temples et les remplacer par ... ? Les chrétiens n'avaient pas d'autel, pas de temple, pas de rituels, pas même de rencontres cultuelles. Ils s'écrivaient des lettres, les lisaient tous ensemble, se soutenaient dans tous les domaines de leur vie, aussi devant les persécutions, 311 (de mémoire) la fin des persécutions. Puis, ils se sont retrouvés aux milieux des païens, des PAIENS, après leur avoir détruit leurs temples, leur rituels, etc, etc ou encore avoir 'rendu chrétien' leur temple ... les prêtres PAIENS se sont vus obligés à être chrétien ... et le peuple entier. Il ne pouvait plus adorer ses dieux habituels ... aussi, les chrétiens, les REELS chrétiens n'étaient pas des 'combatifs', car on ne PEUT PAS imposer le christianisme par la force, cela ne rend personne chrétien. D'ailleurs la 'politique d'implantation' s'est relachée, ou à mis de l'eau dans son vin, certainement aussi par crainte de soulèvement du peuple ... on lui supprimait soudain, ses rituels, ses moments FESTIFS, et le peuple était plutot 'déluré' ... que faisait-il réellement 'au temple' ? Mis à part offrir des sacrifices ?

Personne n'est devenu chrétien à cette époque, parmi ce peuple par 'cette voix là'. Mais tous sont devenus 'des chrétiens par obligation'.

Les rites païens ont été transformés en 'rites chrétiens' qu'on ne trouve nul part dans la Bible ... ou dissont, être chrétien, dans la Bible, c'est être comme dans Jean 3:8, et Paul dira la même chose, personne n'est d'Appolos, de Pierre ou de Jean mais tous sont de Christ, un seul a été crucifié pour vous.

Il semblerait que déjà à l'époque de Paul, certains s'attachaient aux chrétiens plutot qu'à Christ. Jésus avait prévu cela en disant : ne vous laissez pas appeler leader. Le chrétien devant 'montrer Christ' (vous êtes la lumière, etc) mais pas devenir leader (intermédiaire, etc).

Sauf que lorsque tu imposes aux chrétiens d'aller organiser dans les temples païens au coté des prêtres païens, pour 'concocter' une 'religion chrétienne' qui satisfasse le peuple ... ou qui 'le maintienne' sous la coupe de l'empereur ... les deux à la fois, le plus souvent et 1 ou 2 génération plus tard, EN APPARANCE, tous les monde est chrétien. Sauf que dans le secret des chaumières, certains continuent de transmettre à leur enfant, à l'abri des regards, leurs dieux bannis.

Et que tous ce petit monde 'cohabite' dans 'un même christianisme'.

Mais qui est réellement chrétien là au milieu ? Les réels chrétiens font de même, ils gardent 'la pureté de la Parole' (et de plus en plus dans le secret de leur chaumière). Ils gardent scrupuleusement l'antique tradition des apotres ... et sont tous comme le décrit Jean.

Et tous les autres, se transmettent de génération en génération, par une suite de successeur qui ont fait certainement 'au mieux' ... mais ils se transmettent quoi exactement ... ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Jeu 05 Nov 2015, 14:55

Béréenne attitude a écrit:
Pour rester dans Jean 3:8, (...)
Sans commentaire.
___

Avant même de rouvrir ce fil, je me disais que c'est à pleurer, de rire ou autrement selon l'humeur du jour, qu'on ait pu tirer de CE texte-là (Jean 3,3ss), avec CETTE conclusion-là (v. 8, le vent / le souffle / l'esprit souffle où il veut), une formule (born again, "nés de nouveau") qui serve de "code de reconnaissance mutuelle" (et ainsi distinctif des "autres") aux vrais-chrétiens-qui-parlent-tous-le-même-langage.

En fin de compte, ça finit toujours par "l'esprit souffle où je veux" -- et je ne m'excepte pas de ce je(u): seul le texte en tant que texte (pas même "l'auteur" ni les "destinataires", pour autant qu'il y va de l'"intention" de celui-là et de l'"intérêt" de ceux-ci), autrement dit l'esprit de sa lettre, tel le vent, y échappe.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 06 Nov 2015, 19:06

Tout à l'heure je lisais un passage dans la Bible et cela m'a fait penser aux commentaires des diverses mouvances chrétiennes disant à propos d'un texte qu'elles citent: voilà ce que le texte veut dire et surtout ne comprenez pas autrement.

Pourquoi ne pas lire simplement le texte et l'apprécier pour ce qu'il est?
Sommes-nous certains d'avoir la bonne pensée présente à l'esprit?

Demain nous relirons à nouveau ce même passage et en retiendrons un autre enseignement et ainsi de suite. Bien sur notre (re) lecture ne va pas nous emmener loin de notre première découverte, mais nous la considérerons sous un autre angle. Le texte est le même mais notre perception s'est modifiée sous le coup d'évènements extérieurs, de notre bonne ou mauvaise humeur.
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Ven 06 Nov 2015, 19:23

Oui, Chapelier.

Narkissos, les moines-copistes à l'intérieur de l'église catholique, qui copiaient-gardaient et transmettaient l'antique tradition apostolique, parfois au péril de leur vie, seraient des 'born-again' ? Pas certaine que ce vocable leur corresponde ... moins encore, dans le sens péjoratif dans lequel il est souvent utilisé ...

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Narkissos

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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Sam 07 Nov 2015, 18:20

@ lct: cf. http://etrechretien.discutforum.com/t443-tolle-lege

@ B.a.: pour ma part, je ne sais pas ce qui a pu passer par la tête de chaque moine copiste ou simple auditeur du texte de Jean 3 entre le IIe et le XVIe siècle. Ce qui est clair en revanche, c'est que l'interprétation dominante, en Orient comme en Occident, rapporte dans ce texte la "nouvelle naissance / naissance d'en haut / naissance de l'Esprit" au baptême (ce qui implique au moins que chaque baptisé a pu se sentir concerné par ce texte, pour autant qu'il y a été exposé). Et ce depuis Justin Martyr (Apologie I, 61,4s), vers le milieu du IIe siècle, jusqu'à Luther inclus. Calvin est l'un des premiers à se distancier (prudemment) de cette interprétation baptismale (voir son commentaire, p. 49ss).

Ce rapprochement entre "nouvelle naissance" et baptême était naturel, voire inévitable, puisque dès Romains 6 une autre image du même genre (mourir et ressusciter avec le Christ) était explicitement associée au baptême. A partir du moment où l'on admettait une équivalence de sens entre les différentes "images du salut" (la "nouvelle naissance" au fond ne dit rien d'autre que "mourir et ressusciter avec Christ", même si elle le dit autrement), il suffisait logiquement que l'une d'elles ait été associée au baptême pour que toutes les autres le soient (voir aussi le rapprochement entre circoncision "spirituelle" et baptême en Colossiens 2,11s). En même temps l'identification pure et simple de toutes ces images au seul baptême (et surtout au baptême des nouveau-nés qui pour chacun ne constituait ni une "expérience" ni un "souvenir") restait profondément insatisfaisante, de sorte qu'il n'y a guère de commentateur qui ait pu s'en contenter, sans dire aussi que ce qui avait eu lieu en principe au moment du baptême devait également s'exprimer, se manifester, se développer dans la vie "consciente" de "l'âme" (exemplairement Maître Eckhart, qui retrouve parfaitement l'idée johannique: il s'agit que Dieu même naisse, s'engendre ou s'enfante en chacun, ce qui est d'un côté un miracle éternel, de l'autre l'affaire de toute une vie).

Déjà dans le Nouveau Testament, la "nouvelle naissance" existe aussi, hors du johannisme, en version "sacramentelle", associée au baptême, dans les Pastorales, Tite 3,5: "il nous a sauvés par le bain (loutron) de la nouvelle naissance (paliggenesia = palin-genesia, re-naissance ou ré-génération; techniquement, le mot dérive de gi(g)nomai, "devenir", et non de gennaô, "engendrer-naître", mais ces deux familles lexicales comportent des formes quasi identiques qui sont régulièrement employées de façon interchangeable, ainsi Jean 1,13, ou Romains 1,3s selon les mss) et du renouvellement procédant de l'Esprit saint".

[A propos de cette palin-génèse, il faut aussi noter le seul autre usage néotestamentaire du mot en Matthieu 19,28, où il désigne un "événement", non pas "sacramentel" ni "spirituel", mais futur et extérieur, autrement dit eschatologique et cosmique: "Amen, je vous le dis, à vous qui m'avez suivi: à la Nouvelle Naissance (ré-génération, paliggenesia), lorsque le Fils de l'homme s'assiéra sur son trône de gloire, vous aussi vous serez assis sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël". La palin-génèse est ici le "changement de monde", le passage de l'âge présent à l'âge futur dans la terminologie phariséo-rabbinique, dans un sens très proche de l'"apocatastase" (apokatastasis pantôn, restauration ou rétablissement de toutes choses) en Actes 3,21.]

Du reste cette association se retrouve jusque dans le texte de Jean 3 tel que nous le lisons (naître d'eau et d'esprit, v. 5); certes "l'eau" paraît arriver ici comme un cheveu sur la soupe (ce n'est plus du télescopage de tropes, c'est un vrai carambolage !) et n'est pas exploitée dans le contexte immédiat, contrairement à celle de l'esprit-vent-souffle (dans le sermon dont j'ai donné le lien ci-dessus, en traduction anglaise, Luther note avec humour que ce qui est né d'eau et d'esprit devrait faire des bulles !); mais même si "l'eau" a été rajoutée après coup pour introduire une allusion au baptême (qui est d'eau et d'esprit depuis Marc 1,8//) dans un texte qui n'en comportait aucune, comme l'ont pensé beaucoup d'exégètes modernes (p. ex. Bultmann), l'écriture johannique déjoue d'avance la récupération sacramentelle, puisque l'eau est aussi prise ailleurs (chap. 4 et 7, voir la p. 2 de ce fil, 4.11) comme une autre image de la "communication divine", exactement de la même manière que le "souffle" au chapitre 3. Et bien sûr l'ambiguïté de l'adverbe anôthen sur laquelle est construit le "dialogue de sourds" avec Nicodème (naître de nouveau ou d'en haut ?) dépasse infiniment la "palin-génèse" de Tite, où l'adverbe préfixé palin n'a qu'un sens temporel (de nouveau, again). Cependant cette finesse et cette richesse du texte johannique se perdent dès sa traduction en latin: dans re-nascere ou nascere denuo (Vulgate) l'idée de naissance d'en haut n'apparaît plus.

Autrement, l'idée de naissance-engendrement divin (= d'en haut selon la "bonne" interprétation de anôthen en Jean 3, celle de Jésus et non celle de Nicodème) revient très souvent: dans les textes johanniques naturellement (Jean 1,13; 1 Jean 2,29; 3,9; 4,7; 5,1,4.18), mais aussi ailleurs, associée notamment à la parole comme semence divine qui engendre (1 Pierre 1,3.23, anagennaô, dont le préfixe ana- rappelle le anôthen de Jean 3; cf. 2,2 où on passe de la semence au lait; Jacques 1,18, où au lieu de l'image de l'engendrement paternel on a celle de l'enfantement maternel -- ou accouchement, apokueô, même verbe pour le péché qui "enfante" la mort au v. 15). S'y rattachent également les références multiples au Psaume 2,7 pour le Christ "engendré aujourd'hui" (Luc 3,22, variante, à comparer avec 1,35; Actes 13,33; Hébreux 1,5; 7,5) et, de proche en proche, tout ce qui touche à la notion même de fils (au singulier ou au pluriel) ou d'enfant(s) de Dieu, et donc de Dieu même comme Père -- c'est dire son importance.
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Dim 08 Nov 2015, 18:30

Merci pour tes explications.
 Je ne sais pas ce qu'en disent les 'commentateurs'.

Dans la Bible, le symbole du baptême est l'eau de Noé. Eau qui avait 'purifié' la terre 'du mal'. Et l'important ici c'est Christ qui a souffert une seule fois pour les péchés. Et c'est suffisant.
Citation :

(ce qui implique au moins que chaque baptisé a pu se sentir concerné par ce texte, pour autant qu'il y a été exposé)
Oui. Et j'ajouterais pour autant qu'il ait été exposé à Christ lui-même, à sa mort propitiatoire.

Citation :
1 Pierre 3:18-22 (LSG) 18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau. 21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ, 22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
En remontant dans l'AT, l'eau purifie : les ablutions, les purifications qui enlèvent le péché.
Citation :

22 Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait. 23 Jean aussi baptisait à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé. 24 Car Jean n'avait pas encore été mis en prison. 25 Or, il s'éleva de la part des disciples de Jean une dispute avec un Juif touchant la purification.26 Ils vinrent trouver Jean, et lui dirent: Rabbi, celui qui était avec toi au delà du Jourdain, et à qui tu as rendu témoignage, voici, il baptise, et tous vont à lui.27 Jean répondit: Un homme ne peut recevoir que ce qui lui a été donné du ciel. 28 Vous-mêmes m'êtes témoins que j'ai dit: Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui.
Jésus lui aussi baptisait (c'est à dire ses disciples) comme ce qui se pratiquait à cette époque (Il semblerait que les sacrifices purificateurs par des animaux au temple avaient été remplacé par le baptême ? L'immolation par le l'eau ???)
Citation :

Jean 4(LSG) 4 Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. 2 Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples.

Mat 3 nous informe sur le pourquoi du baptême (de Jean) et explique que le baptême sans 'changement d'état d'esprit' (repentance) ne vaut rien, pas plus que de se penser 'fils d'Abraham'.
Certains premiers chrétiens n'avaient reçu que le baptême de Jean.
Citation :

5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui; 6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain. 7 Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir? 8 Produisez donc du fruit digne de la repentance, 9 et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. 10 Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. 11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
(Je ne comprends pas baptême de feu bien que j'y verrai quelque chose comme une immolation ?)

Cette acte purificateur qui depuis la nouvelle alliance démontre la mort (immersion) et la vie Eternelle (sortir de l'eau). Si les purifications se pratiquaient régulièrement, une seule suffit car celui qui purifie n'est plus l'eau mais Christ.
Comme à son habitude, Jésus part de ce qui se pratique. C'est un des rares actes de la première alliance qui se prolonge dans la deuxième : la purification des péchés mais cette fois-ci par Christ.

Citation :
Romains 6 une autre image du même genre (mourir et ressusciter avec le Christ) était explicitement associée au baptême. A partir du moment où l'on admettait une équivalence de sens entre les différentes "images du salut" (la "nouvelle naissance" au fond ne dit rien d'autre que "mourir et ressusciter avec Christ", même si elle le dit autrement),

Citation :
6 Que dirons-nous donc? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde? 2 Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché? 3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ. 12 Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises. 13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

Et c'est ici ce qui est sacré : nous. Nous sommes en entier 'une offrande à Dieu'.  A ma connaissance, depuis la nouvelle alliance, ce sont uniquement les personnes qui sont sacrées. (Saintes, mis-à-part, des temples, 'templifiée' (l'adjectif temple en grec)). La Bible ne parle pas d'acte 'sacramentel' ni de symbole. Les mots (le mot) me manque pour 'désigner' l'acte du baptême. Je verrais bien 'témoignage'. Témoigner que Jésus nous a définitivement rendu purifié car nous sommes définitivement mort au péché et ressuscité avec Christ.

Je découvre ceci dans Jean 3 (Nicodème)
Citation :
même si "l'eau" a été rajoutée après coup pour introduire une allusion au baptême (qui est d'eau et d'esprit depuis Marc 1,8//)
Ce qui expliquerait une ou deux choses.

Lorsqu'il est parlé de l'unique baptême, je le comprend comme 'une seule bonne sorte de baptême', comme il n'y a qu'une seule sorte de foi. On ne peut pas avoir 'une seule foi'.

Maintenant quel est le 'bon' baptême ? C'est en tout cas celui qui produit du fruit. A mes yeux, les fruits démontrent le baptême, c'est à dire surtout Christ. Quels fruits portent les baptisés devraient répondre à la question : quel est le 'bon' baptême.
A noter que même avant d'être baptisés, (sans être baptisés) plusieurs portent 'de bons fruits' ... et je les crois morts au péché et ressuscités. L'important était Christ et non pas le baptême. C'est à dire le baptême 'tout seul' ne veut rien dire sans y associer Jésus-Christ. Les premiers chrétiens se sont tous fait baptiser pour le nom de Jésus-Christ.

(Existe-t-il un sujet sur 'le nom' ? L'importance et la signification du 'nom' ?)
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   Dim 08 Nov 2015, 21:11

Brièvement pour ne pas trop s'écarter du sujet (Jean 3):

Béréenne attitude a écrit:
Je ne sais pas ce qu'en disent les 'commentateurs'.
Si tu cliques sur les liens (en bleu) dans mon post précédent, tu peux déjà en lire quelques-uns (Justin, Luther, Calvin). Ici (en anglais) un bon site pour en trouver d'autres (de l'Eglise ancienne). Pour une introduction à Maître Eckhart, voir ici et .

Citation :
Dans la Bible, le symbole du baptême est l'eau de Noé...
Dans la Première de Pierre seulement (à moins que j'oublie quelque chose): ce texte a déjà un fil pour lui tout seul...

Citation :
... sa mort propitiatoire.
Sur cette notion de propitiation, voir ici.

Citation :
En remontant dans l'AT, l'eau purifie : les ablutions, les purifications qui enlèvent le péché.
En effet, les ablutions rituelles du code lévitique et en particulier celles des prêtres (étendues à tous les membres de la "communauté" et déjà associées à "l'Esprit de sainteté" dans la Règle de Qoumrân, mais aussi à la vie quotidienne des "laïcs" et à l'accueil des "prosélytes" chez les pharisiens) constituent l'"ancêtre" le plus évident (plus évident que le déluge en tout cas !) des baptêmes du NT (de Jean-Baptiste d'abord et "chrétien" ensuite).
Cela dit, le code lévitique lui-même distingue en général la purification de l'impureté (ou souillure) et l'expiation du péché; d'autre part, "impureté" et "péché" y sont des termes "techniques" rituels, sans aucune connotation morale (p. ex. dans le cas de la "lèpre", où il y a à la fois "impureté" et "péché" sans qu'il y ait -- à nos yeux -- aucune "faute morale"). Mais dans les textes "prophétiques" de l'AT qui moralisent le vocabulaire sacerdotal, et a fortiori dans le NT qui ne l'emploie plus guère que de façon figuré, toutes ces notions tendent à se confondre. Voir ici.

Citation :
Il semblerait que les sacrifices purificateurs par des animaux au temple avaient été remplacé par le baptême ? L'immolation par le l'eau ???)
Dans les groupes en rupture avec le rituel du temple de Jérusalem, comme ceux que suggèrent les textes "sectaires" de Qoumrân, peut-être (encore qu'on ne puisse pas parler aussi simplement de remplacement, les ablutions-baptêmes n'étant qu'une partie du rituel de substitution); au temple même, sûrement pas, du moins tant qu'il y en a un. Seuls la destruction du temple en 70 et l'éloignement de toute perspective de restauration avec la seconde guerre juive (132-135) mettent vraiment fin aux sacrifices (dans un judaïsme désormais dominé non plus par la prêtrise, mais par les pharisiens "laïcs").

Citation :
Existe-t-il un sujet sur 'le nom' ? L'importance et la signification du 'nom' ?
Il y en a pas mal (avec tant d'ex-TdJ sur ce forum, c'est le contraire qui serait étonnant !). P. ex. celui-ci qui, comme son titre ne l'indique pas, parle du "passage" du "nom de Yahvé" (dans l'AT) au "nom de Jésus" (dans le NT) dès la p. 3.

Trois messages déplacés d'ici vers le nouveau fil Pères de l'Eglise
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MessageSujet: Re: L'esprit va ou il veut. Jean 3.8   

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