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 Bible et histoire

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seb

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MessageSujet: Bible et histoire   Ven 15 Juil 2011, 12:03

Bonjour à tous,

Comme vous le savez, je discute souvent avec des croyants de tous bords. Il y a peu, l'un d'eux (qui est chrétien évangélique) m'a envoyé un lien qui essaye de réconcilier la chronologie biblique avec l'histoire profane. Voic le site en question: http://chronosynchro.net/base.php?page=accueil

Ce qui m'amuse avec ce genre d'approche, c'est que plus on s'éloigne dans le passé, plus les dates dérivent par rapport à l'histoire profane. La chronologie du site situe le déluge en -3170, ce qui est contraire à d'autres qui le situe vers -2500. Cette dérive me semble due au fait que sans elle, la chronologie égyptienne, qui remonte très haut, contredirait la Bible.

Dans cette chonologie, les 40 ans de règnes de Saül, David et Salomon sont pris au pied de la lettre. L'auteur du site tente aussi d'intégrer les diverses prophéties bibliques, comme les deux "70 ans de Jérémie" (de -609 à -539, et de -587 à -517) par exemple. Bref, on nage en plein concordisme historique!

En étudiant tout cela, je me suis demandé quelle est la première date historique attestée par la Bible, et il me semble que c'est la conquête de Canaan par le pharaon Shéshonq Ier, vers -925 (citée en 1 Rois 14:25 ???). Quelqu'un saurait-il s'il existe un évènement biblique plus ancien qui serait aussi attesté par l'histoire profane?

Juste en passant, il me semble que l'invasion des peuples de la mer vers -1200 est totalement ignoré du récit biblique, de même que la période Hyksos en Egypte, vers -1600, même si des bribes de ces évènements peuvent avoir été ensuite romancés.

La Bible contient-elle encore des éléments en accord avec l'histoire si l'on remonte plus haut que -925, ou tout n'est-il alors que contes et légendes?

Sébastien

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Ven 15 Juil 2011, 13:19

N.B. Gérard Gertoux, l'auteur du site en question, est Témoin de Jéhovah (ou du moins il l'était la dernière fois que j'en ai entendu parler). Il ne faut pas confondre les hypothèses qu'il expose (en l'occurrence le modèle qui situe le déluge en -3170 est celui qui intègre les données de la Septante au lieu du TM) et les conclusions qu'il retient pour sa part.
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seb

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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Ven 15 Juil 2011, 14:43

Je suis très surpris de l'apprendre, car selon le site, il défend -587 comme date de destruction de Jérusalem. Voir cette citation tirée de http://chronosynchro.net/base.php?page=auteur :

Citation :
Cette critique est hallucinante, car 1) mon article n'a aucun rapport avec la destruction de Jérusalem et 2) il est facile de constater selon la chronologie babylonienne utilisée dans cet article (page 4) que Nabuchodonosor a commencé à régner en 605 ce qui implique de dater la destruction de Jérusalem, lors de sa 18e année de règne (Jérémie 52:29), en 587 (= 605 - 18). Comme les seuls qui soutiennent une date de 607 av. J.-C., au lieu de 587, sont les Témoins de Jéhovah, il me semble donc évident que vos reproches trahissent des manoeuvres qui devraient normalement être étrangères à un travail scientifique.

De plus, la date du déluge n'est pas non plus celle de la Watchtower il me semble. Je crois me rappeller que la Watchtower la fixe plutôt vers -2500, comme beaucoup d'autres.

Comme quoi un TJ peut ne pas être totalement d'accord avec sa hierarchie, surtout lorsqu'il fait des recherches personnelles...

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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Ven 15 Juil 2011, 14:55

Spermologos,

Partages-tu l'idée selon laquelle la conquête Canaan par le pharon Shéshonq Ier vers -925, est citée dans la Bible en 1 Rois 14:25? Connais-tu des évènements historiques plus anciens qui seraient aussi cités dans la Bible?

Sinon, peut-on affirmer sans risque de se tromper qu'avant le Ier millénaire av. n. è, la Bible n'est que pure fiction?

Sébastien

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Ven 15 Juil 2011, 15:53

En regardant d'un peu plus près les articles du site (bien que le sujet ne m'intéresse guère), je retrouve l'"admiration" (au sens ancien d'étonnement-fascination) que j'avais éprouvée dans les années 90 en parcourant son opuscule sur le nom divin, qui m'était parvenu par le plus grand des hasards, et à la suite duquel nous avions échangé une brève correspondance. L'impression que j'avais eue alors pouvait se résumer en cette contradiction formelle: il me semblait impossible que l'auteur ne soit pas TdJ et impossible qu'il le soit: ses thèses étaient à la fois trop proches et trop différentes de celles de la Watchtower.
Ici je peux concevoir qu'il évite le problème (central pour la Watchtower) de la datation de la destruction du temple (607-587) par "stratégie académique". Mais il va si loin dans l'acceptation de la chronologie consensuelle à cet endroit qu'on voit mal comment il pourrait la contester ailleurs.
Sans préjuger de son opinion sur ce point, je suis convaincu que Gertoux fait montre d'une "indépendance d'esprit" certaine par rapport à la Watchtower. Contrairement à son émule D. Fontaine p. ex., il ne craint pas de s'écarter franchement de la ligne du parti (quelquefois dans un sens encore plus aberrant selon moi!). Comment la Watchtower gère la chose de son côté, ça reste pour moi un mystère... à mes yeux la position de Gertoux est trop marginale pour que je sois jamais sûr qu'il est encore TdJ, même s'il est clair qu'il l'a été.
Citation :
la date du déluge n'est pas non plus celle de la Watchtower il me semble. Je crois me rappeller que la Watchtower la fixe plutôt vers -2500, comme beaucoup d'autres.
C'était -2370. Pour le reste, relire mon post précédent.
Citation :
Partages-tu l'idée selon laquelle la conquête Canaan par le pharon Shéshonq Ier vers -925, est citée dans la Bible en 1 Rois 14:25? Connais-tu des évènements historiques plus anciens qui seraient aussi cités dans la Bible?
Sinon, peut-on affirmer sans risque de se tromper qu'avant le Ier millénaire av. n. è, la Bible n'est que pure fiction?
L'opposition entre "événements historiques cités" et "pure fiction" me paraît très artificielle. La version "judéocentrique" que le livre des Rois donne de la campagne de Sheshonq n'a pas grand-chose à voir avec celle des documents égyptiens, qui la situent plus loin au Nord et à l'Est: à ce moment-là la région de Juda n'est pas un enjeu stratégique ou économique pour l'Egypte. D'autre part s'il y a dans l'Exode des réminiscences de migrations du IIe millénaire (Hyksos et autres) elles ne sont pas moins "historiques" que la campagne de Sheshonq. Dans les deux cas il y a reprise d'éléments "historiques" dans un récit qui ne l'est pas. Sheshonq ne confère pas plus d'historicité à Roboam que les Hyksos n'en confèrent à l'Exode.


Dernière édition par spermologos le Ven 15 Juil 2011, 16:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Ven 15 Juil 2011, 16:23

Je suis d'accord avec toi. Le fait que l'on retrouve d'infimes traces d'histoires réelles perdues parmi les mythes bibliques, ne fait pas de ces mythes des histoires réelles.

Il me semble que plus on s'approche du VIème siècle av. n. è, plus les traces d'historicité des récits semblent conformes à la réalité. La Bible mentionne semble-t-il la bataille de Qarkar (vers -853), la conquète assyrienne de -722, l'avènement de Nabuchodonosor en -605, la destruction de Jérusalem en -587, et la prise de Babylone en -539.

La citation de ces évènements historiques semblent montrer que le "point pivot" du récit se situe durant la déportation, soit durant le VIème siècle av. n. è. Avant cela, on mélange faits historiques et mythes, et plus on s'éloigne dans le passé, et plus c'est probant.

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Ven 15 Juil 2011, 17:51

La notion d'évènements historiques n'a pas toujours représenté la même chose durant l'histoire humaine.
L'évènement historique a peut-être été fabriqué ou mis en scène afin de faire surgir une conscience nationale. Personne a l'époque allait vérifier si le récit était réel ou non. L'important était qu'il donnait de l'élan au peuple afin de sortir d'une situation délicate, de vaincre un ennemi potentiel.

Et nous voilà au 21e siècle à jouer au chasseur de vrai et au dénonciateur de faux. Mais certains évènements du passé ne peuvent pas, malgré la meilleure volonté, être mis soit dans le panier de la réalité, soit dans la corbeille du mythe.

Même à notre époque il existe plusieurs versions d'une même histoire, quelle sera celle qui passera les années, les siècles?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Ven 15 Juil 2011, 21:20

On peut distinguer les types de récit autant qu'on voudra, ce qui les unit l'emportera toujours sur ce qui les sépare. Il n'y a pas plus d'histoire complètement "vraie" que complètement "fausse": non seulement l'"historien", mais les "acteurs" de la "réalité historique" sont habités d'histoires (stories) qui débordent l'histoire (history) de toutes parts: mythes, légendes, mais aussi "idées" et "idéaux", "morale", "logique" et "rêves", "raisons" et "déraisons" de toutes sortes; de son côté l'"auteur" de "fiction" qui entend laisser libre cours à son "imagination" et rejeter toute contrainte reproduira encore les modèles structurels et fonctionnels du "réel" qui rendront ses personnages et leurs aventures "crédibles" jusque dans l'incroyable, c.-à-d. vraisemblables et intelligibles, en un mot racontables. L'idéal particulier de l'histoire comme collection de faits bruts et avérés joue sans doute, chez l'historien, un rôle critique par rapport à sa volonté non moins grande de produire un récit, intelligible et signifiant -- donc d'inscrire les faits dans une trame narrative et logique, une succession de "causes" et d'"effets", voire une coordination de "coïncidences", qui les rende au moins compréhensibles (sans même parler de ses éventuelles surdéterminations idéologiques). Mais entre les différents genres narratifs, de la mythologie au journalisme en passant par le roman ou les livres d'histoire, les différences qualitatives passent toujours par des différences quantitatives, de proportion: plus ou moins des mêmes ingrédients.

A propos de coïncidences, je lisais tout à l'heure dans l'autobiographie de Luis Buñuel intitulée Mi último suspiro (elle existe en français, sous le titre Mon dernier soupir, mais je l'ai trouvée en espagnol) ce passage que je traduis librement: "La manie de comprendre et, partant, de rapetisser et de médiocriser -- toute ma vie j'ai été harcelé de questions idiotes, "pourquoi ceci?", "pourquoi cela?" -- est un des fléaux de notre nature. Si nous étions capables de remettre notre destin au hasard et d'accepter sans faiblir le mystère de notre vie, nous nous trouverions peut-être proches d'un certain bonheur, assez semblable à l'innocence." (Juste avant, Buñuel évoquait cette phrase de La voie lactée que j'ai déjà citée ici: "Ma haine de la science et mon horreur de la technologie m'amèneront à cette absurde croyance en Dieu.")
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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Lun 18 Juil 2011, 11:16

Quelques informations pertinentes sur Gertoux : http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=1&t=356
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MessageSujet: Re: Bible et histoire   Lun 18 Juil 2011, 15:23

Merci.
Toujours dans la parenthèse Gertoux, je me demande s'il n'y a pas, de la part de la Watchtower, une différence de traitement de ses "dissidents" selon l'orientation de leurs divergences. Quand on s'éloigne de la doctrine officielle en direction d'une position plus "centriste" (que ce soit celle d'un christianisme plus traditionnel, d'un agnosticisme ou d'un athéisme p. ex.) il en faut très peu pour être taxé d'apostasie. Quand on s'en éloigne dans un sens "ultra" (ce qui était le cas de Gertoux sur la prononciation originelle du Tétragramme), la tolérance semble beaucoup plus grande (malgré le caractère public de la chose).
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