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 Ce qui peut sauver des vies.

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Ce qui peut sauver des vies.   Sam 23 Juil 2011, 22:49

Ce soir je suis allé à la salle du royaume. A la place du discours public il y avait la projection d'un film sur le thème: Les Témoins de Jéhovah: organisé pour proclamer la bonne nouvelle.
La visite des Béthels, du siège à Brooklyn (à l'époque, le cd est de 2006) est forte intéressante et le film bien structuré.
Les nouveaux témoins ou visiteurs occasionnels apprennent à mieux connaître une organisation qui leur échappaient. Tout est pour le mieux.

Ce qui m'a interpellé c'est plutôt la déclaration suivante: la parole de Dieu peut sauver des vies. Puis à mesure du déroulement du film ce n'est plus la Parole de Dieu: la Bible qui sauve des vies, mais ce sont les publications qui sont imprimées dans les diverses imprimeries. Les publications peuvent sauver des vies.

Ainsi l'importance du message des Témoins prend une importance de plus en plus forte. Il convient de s'associer à l'organisation qui prépare et distribue les publications qui sauvent des vies.
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Lalie

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Dim 24 Juil 2011, 16:33

Mes hommages Chapelier !

Est-ce que finalement, cela n'a pas toujours été le cas ? La véritable bonne parole, à suivre et à révérer n'est-elle pas celle exclusivement dispensée par La Tour de Garde, le seul organe capable d'expliciter et d'éclairer le chemin biblique ?
Le drame est que nous mettions tant de temps à nous en apercevoir...

Que de présomption aussi dans cette revendication de LA VÉRITÉ, de LA BONNE COMPRÉHENSION. Au point que même lorsqu'on en sort, on a totalement désappris à penser par soi même sur le sujet....

Bon dimanche...
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Dim 24 Juil 2011, 17:53

Qui sauvent des vies virtuelles en poussant les vies réelles à refuser des transfusions sanguines salvatrices.

Quelle hypocrisie ! Mad
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seb

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Lun 25 Juil 2011, 10:18

- Au fait, papa, ça sert à quoi de mourir?
- Mon fils, le but de la vie, c'est de vivre encore plus.
- Et ça sert à quoi de vivre encore plus?
- Le but de vivre encore plus, c'est de vivre encore plus.
- Et ça sert à quoi?
- Le but de vivre encore plus, c'est de vivre encore plus...
Wink

Les TJ commettent toujours les mêmes erreurs. Premièrement, ils pensent détenir la vérité, alors qu'ils mentent à eux-mêmes et aux autres. Ensuite, ils pensent que le but de la vie humaine est de la prolonger éternellement, alors que rien ne dit que ce soit vrai. Enfin, ils croient être les seuls que Dieu approuve, alors que Dieu (s'il existe) est bien plus large d'esprit que ça.

Avant même de croire en Dieu, les TJ croient surtout en eux-mêmes. Et c'est cette confiance exagérée en eux-mêmes qui entraîne tout le reste.

Les TJs ont-ils sauvé des vies? Je crois surtout qu'ils se sont réfugiés dans leurs propres illusions, et qu'ils ne peuvent imaginer le mal qu'ils ont fait à ceux qui n'adhèrent pas à leurs mensonges!

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Lun 25 Juil 2011, 11:03

Chers tous, cher seb,

je crois que tu as mis le doigt sur quelque chose de très important en écrivant ceci :

"Avant même de croire en Dieu, les TJ croient surtout en eux-mêmes. Et c'est cette confiance exagérée en eux-mêmes qui entraîne tout le reste."

Cela n'a peut-être rien à voir, mais dans le film "Cabaret", avec Liza Minelli, on voit une sorte de fête de la bière, en tout cas un repas en plein air dans un restaurant. Et là, des jeunes gens se lèvent les uns après les autres et chantent "tomorrow belongs to me". (Demain nous appartient). C'est la montée du nazisme.

J'écoute avec curiosité une radio d'extrême droite, Radio Courtoisie. (En fait cette radio fédère tout ce qui est à droite de l'UMP). Et justement, ils emploient volontiers l'expression "demain nous appartient".

"Avant d'avoir souffert je m'égarais ; maintenant j'observe tes ordres".

A bientôt.

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Lalie

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Lun 25 Juil 2011, 11:41

Il est vrai qu'il est extrêmement rassurant de penser détenir la vérité, en tous cas de penser qu'une vérité existe et qu'il s'agirait juste de la trouver.

C'est oublier que le point d'arrivée n'a finalement pas tant d'importance, que c'est le chemin qui est beau, qui fait sens. et ce chemin, à chacun de le construire, même s'il est si simple de suivre des indications balisées...

Le doute est le propre de l'homme. Ôtant le doute, ôtant le droit même de douter, l'organisation des TJ ampute ses fidèles de l'essence d'eux mêmes. Et parfois, il est trop tard... le cerveau coupé n'est pas un foie : il ne repousse pas.

Pire que le supplice de Tantale...

(il fait gris encore aujourd'hui, ce qui explique peut-être mon pessimisme du matin....)
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seb

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Lun 25 Juil 2011, 11:48

Suivre une voie tracée par d'autres, quelle qu'elle soit, est souvent plus facile et plus rassurant que de chercher sa propre voie.

Avec le jéhovisme, on a affaire à un discours simple, clair, facile à comprendre, sans nuances. La plupart des gens préfèrent cela aux hésitations, aux questionements, aux recherches personnelles, aux errements qui sont le lot fatal de ceux qui cherchent leur chemin sans accepter de suivre une voie imposée.

"Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent." - Mathieu 7:14.

En effet! Et c'est toujours lorsqu'on est enfin certain d'avoir trouvé le bon chemin, et que l'on le suit alors sans hésiter, que l'on commence alors à s'égarer...

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Lun 25 Juil 2011, 12:06

Chers tous, chère Lalie, chez seb,

@ Lalie : pour moi, actuellement, la vérité c'est Jésus Christ. C'est à dire une personne, insondable, indéfinisable : "je suis le chemin, la vérité et la vie".

@ seb : je suis d'accord.

A bientôt.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Lun 25 Juil 2011, 12:23

Excellent commentaire Seb. farao
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 01:16

Une question me trotte dans la tête. D'après l'enseignement TJ, si Dieu nous à créer avec un libre arbitre et non pas comme des robots serviles, c'est bien pour le servir par choix et non par obligation ? study

Dés lors, hormis ce qui est écrit clairement dans la Bible (tuer, voler,mentir ...) tout n'est qu'interprétation et les nombreuses règles imposées par l'organisation seraient de nature à couper cette velléité spontanée de servir Dieu uniquement par amour .
En ce qui concerne le sang , nous avons un exemple flagrant d'application sévère d'une règle humaine au détriment de ce que dit la Bible. (on filtre le moustique et on avale le chameau ! comme le faisait les pharisiens ) L'enseignement sauve t-il réellement des vies en ce cas ? non. Permet t-il de s'approcher de Dieu de tout cœur, en pleine possession de son libre arbitre ? encore non ! Est-il alors conforme à la volonté de Dieu pour chacun ? re non !

De deux choses : soit les frères du collège central ont l'esprit saint de Dieu, ils sont dés lors des prophètes de Dieu, et leur parole est fidèle et vrai, dénuée d'erreurs. Alors les règles qu'ils imposent à leurs ouailles sont pour leur bonheur présent et future. (On peut tout de même s'interroger sur l'exemple que donna Jésus. A t-il imposé plus de fardeaux aux pauvres du peuples déjà sous le poids de la loi Mosaïque ? non au contraire !) soit les membres du cc peuvent se tromper ( vaccins, transplantations, 1975...) et alors leurs 'jugements' ne devraient être que des préconisations et non des règles imposées, ce qui n'est pas le cas malheureusement.

Pour revenir sur ce que disait seb, un proverbe polonais (stanislas Lesczynski) dit 'Pour croire avec certitude, il faut commencer par douter'
Dernière question : Encourage t-on le doute chez les TJ ? Là encore la question du sang me parait révélatrice de l'attitude générale du monde TJ.
Depuis les 'nouvelles' dispositions concernant les fractions sanguines, nombre de TJ sont un peu perdu par le jargon médical employé pour expliquer (partiellement) les différentes thérapeutiques laissé à la conscience du Chrétien. ( je pense à ceux qui ont un certain âge, mais il y en à d'autre).
Devant une telle décision, que font la plupart de ces Chrétiens ? font-ils des recherches dans les livres de médecine ou sur le net ( ce serait dangereux pour eux !) , pour décortiquer chacune des thérapies possible et déterminé si en son âme et conscience elle lui convient ou non ? Que né-ni, ils relieront le ministère du Ry qui déjà aiguille bien , puis iront voir le frère ancien qui connait bien le sujet pour lui demander son avis... puis réconfortés d'avoir résolu le problème, une fois la carte 'pas de sang' rempli, il la rangeront et l'oublieront jusqu'à l'année prochaine.
C'est bien d'avoir un tuteur pour la pensée. ça soulage, et puis si il y a un problème, le frère ancien qui s'y connait viendra à l’hôpital pour dialoguer avec les médecins, alors pourquoi se casser la tête ?

Au final je préfère la chanson de G.Brassens "Mourir pour des idées d'accord, mais de mort lente "! drunken
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Patoune

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 06:15

Oui sur les fractions de sang, j'avais à l'époque trouvé cette nouvelle trouvaille tellement compliquée et pas d'ordinateur à ce moment-là, donc pas de possibilités de me renseigner, alors pour éluder le problème j'étais restée sur l'idée du sang total non, et des fractions oui, dans la mesure où lorsqu'on mange de la viande, il est probable qu'il devait en rester dans les tissus.
Comme quoi que filtrer le moustique n'est pas chose aisée.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 09:04

Pas trop le temps ce matin, je dois filer. Je livre donc brut de décoffrage deux choses qui me sont "inspirées" (hum!!!) par le message de frère toc:

Citation :
Une question me trotte dans la tête. D'après l'enseignement TJ, si Dieu nous à créer avec un libre arbitre et non pas comme des robots serviles, c'est bien pour le servir par choix et non par obligation ?

LA question du libre arbitre est très, très problématique. Dieu demande qu'on le serve par choix et non par obligation, mais il menace aussi de mort (et de mort violente) tous ceux qui ne feront pas le bon choix... A-t-on vraiment le choix?
Si oui, alors il faut se dire que le régime national-socialiste d'Adolf respectait le libre arbitre des Bibelforscher (orthographe sans doute approximative...), ils avaient le choix, mais ils mourraient s'ils faisaient le mauvais... Mais ils avaient le choix....

Bref, le libre arbitre est un merveilleux cadeau de Dieu... dont il ne faut surtout pas se servir!



Citation :
des fractions oui, dans la mesure où lorsqu'on mange de la viande, il est probable qu'il devait en rester dans les tissus.

Eh non, même pas: dans la viande, c'est bien du "sang total" qu'il reste!

Je dois filer...


Dernière édition par BB le Ven 26 Aoû 2011, 13:48, édité 1 fois
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seb

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 12:17

Bonjour a tous,

Je voudrais d'abord reagir sur la question de notre but sur Terre. Dieu nous aurait donc cree pour le servir? Ah bon?!

Donc, lorsque nous faisons des enfants, c'est aussi pour qu'ils nous servent? Sinon, il est inutile d'en avoir? Lorsque nous nous occupons d'animaux, c'est aussi pour qu'ils nous servent? Comment seraient-ils senses nous servir?

Dieu a-t-il donc besoin de nous, de notre service? Quel service pourrions-nous donc lui rendre, lui qui n'a soi-disant aucune limite?

Bref, je ne crois pas que Dieu, s'il existe, ait besoin de quoi que ce soit de notre part. Si nous existons, c'est bien pour nous-memes avant tout le reste, aussi egoiste, egocentrique, absurde ou vaniteux que ca puisse paraitre!


A propos du sang et des commandements du CC, on peut dire que le CC se prend pour Dieu sur Terre, et cela est vrai dans tous les domaines de la vie. Le CC interdit aux TJ de faire des recherches pour voir s'il a raison ou tord. Le CC interdit a tout TJ de raisonner par lui-meme. C'est le CC qui raisonne pour lui.

Un TJ est cense suivre aveuglement le CC, quoi qu'il dise ou fasse, qu'il ait raison ou qu'il se trompe. Un TJ qui voudrait desobeir au CC sera retenu par l'idee qu'il ne trouvera pas mieux ailleurs. C'est le fameux "a qui irions-nous?" de Jean 6:68.

Ce qui est incroyable, c'est qu'en general, il aura raison. Il ne trouvera pas mieux ailleurs. Par contre, il aura au moins une chance de se trouver, lui. Et c'est cela qui sera mieux!

Car ce n'est pas de chercher ailleurs qui compte vraiment, car ou qu'on aille, on s'emporte toujours avec soi. Non, ce qui compte, c'est de se trouver soi-meme, et cela, c'est impossible tant qu'on suit un systeme de pensee unique, quel qu'il soit.

"And you find yourself... when you loose your way" dit la chanson finale de Cars. C'est tellement vrai!

Sebastien

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 13:55

(Excuse-moi, Seb, je ne vois pas vraiment à quoi répond ton message à propos du "but des humains sur la Terre". À moins que tu n'aies voulu lancer une nouvel aspect de la question?)

Je continue (toujours aussi vite, pressé que je suis) mon message de ce matin, à la lecture de Frere toc et ce que son message m'a évoqué (j'avais annoncé DEUX choses qui m'étaient venues).
Citation :

Depuis les 'nouvelles' dispositions concernant les fractions sanguines, nombre de TJ sont un peu perdu par le jargon médical employé pour expliquer (partiellement) les différentes thérapeutiques laissé à la conscience du Chrétien. ( je pense à ceux qui ont un certain âge, mais il y en à d'autre).

J'imagine que c'est très facile à dire depuis ma position, mais ce qui me frappe aujourd'hui le plus, c'est surtout que des gens puissent ne pas être "choqués" que des bonshommes se permettent de leur dire QUAND ils ont le droit d'utiliser leur conscience.
La "conscience" est un sujet auquel je suis devenu assez sensible, et je me demande bien si une conscience qui ne s'exprime que quand la hiérarchie lui en donne l’autorisation mérite bien d'être appelée "conscience"?
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seb

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 16:39

BB, mon message sur le but de la vie repondait a ceci:
Citation :
D'après l'enseignement TJ, si Dieu nous à créer avec un libre arbitre et non pas comme des robots serviles, c'est bien pour le servir par choix et non par obligation ?
C'est a mon sens un aspect essentiel de la question, car tout en depend. Si l'on comprend que Dieu ne nous demande absolument rien, qu'il a besoin d'absolument rien, et que la vie est un don totalement gratuit, alors la question du sang, comme beaucoup d'autres questions du meme genre, n'a plus aucun sens.

La vie est un don gratuit, et d'ailleurs quoi que nous fassions nous ne pourrions jamais la payer, meme si nous y consacrions notre vie entiere, ou meme si nous mourrions pour suivre un commandement soi-disant divin (qui comme par hasard est toujours transmis pas des hommes).

Si Dieu ne nous demande rien, qui donc nous demande quelque chose? Qui donc a besoin de notre engagement, qui tente de nous convaincre, qui veut nous manipuler, et dans quel but? Repondre a ces questions ne permet pas forcement de sauver des vies, mais cela permet peut-etre au moins de disposer de la sienne...

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 18:30

Eh oui Seb dans un passé peut-être pas si lointain, les enfants étaient censés s'occuper des parents vieillissants s'ils étaient encore en vie, de prendre soin de la propriété, du bout de terrain acquis par un ancêtre.
De là à ce que l'on attribue la même réaction d'utilité de l'homme pour le dieu, l'homme sert Dieu, il n'y a qu'un pas que la religion a fini par franchir.
Et voyant que cela marchait, elle en a conclu qu'elle pouvait en tirer profit.

Il y a bientôt plus de 20 ans à propos du problème du service civil, le surveillant de la filiale du Danemark avait laissé entendre qu'il tremblait en imaginant que l'on puisse laisser les jeunes hommes décider par eux-mêmes s'ils convenaient de faire ou non ce service.

Ce genre de commentaire est effrayant et montre d'un autre côté la trop haute opinion que certains caciques ont d'eux-mêmes et de ceux se trouvant au-dessus d'eux.
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seb

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 22:26

Tu mets le doigt sur le probleme inherent a toute theocratie. Sous pretexte de servir Dieu, on sert trop souvent des hommes qui pretendent le representer.

Dieu est tout puissant... mais quand meme pas au point de nous dire sa volonte lui-meme! Il a donc besoin d'une organisation, n'est-ce pas? N'est-ce pas? scratch

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Frere toc

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Ven 26 Aoû 2011, 23:18

[quote]
BB a écrit:


LA question du libre arbitre est très, très problématique. Dieu demande qu'on le serve par choix et non par obligation, mais il menace aussi de mort (et de mort violente) tous ceux qui ne feront pas le bon choix... A-t-on vraiment le choix?

Oui BB (Prénom), cela peut-être un choix délibéré. Tout comme j'ai le choix d'obéir au code de la route en traversant sur les passages cloutés, en respectant le sens de circulation ... ou non, à moi d'assumer les conséquences qui vont avec.
Toutefois le but de mon propos n'était pas d'affirmer que tel était réellement la volonté de Dieu, mais de démontrer la contradiction évidente entre cet enseignement TJ et la multiplicité de règles (humaines) au sein de l'organisation.
[quote]
seb a écrit:


Tu mets le doigt sur le probleme inherent a toute theocratie. Sous pretexte de servir Dieu, on sert trop souvent des hommes qui pretendent le representer.
Dieu est tout puissant... mais quand meme pas au point de nous dire sa volonte lui-meme! Il a donc besoin d'une organisation, n'est-ce pas? N'est-ce pas?

Je suis de ton avis, mon ami seb. A mon grand damne ! Sad
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Patoune

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Sam 27 Aoû 2011, 05:23

Citation :
Citation :

des fractions oui, dans la mesure où lorsqu'on mange de la viande, il est probable qu'il devait en rester dans les tissus.

Eh non, même pas: dans la viande, c'est bien du "sang total" qu'il reste!
Je n'ai jamais dit le contraire ... Où est le problème mon cher BB ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Sam 27 Aoû 2011, 12:04

Bonjour à tous,

Seb:
Citation :


BB, mon message sur le but de la vie repondait a ceci:
Citation:
Citation :
D'après l'enseignement TJ, si Dieu nous à créer avec un libre arbitre et non pas comme des robots serviles, c'est bien pour le servir par choix et non par obligation ?

Merci, je n'avais pas retenu ce petit bout de phrase, et du coup je ne comprenais pas où "s'insérait" ton idée, idée que je partage assez largement, du reste (comme tu l'as constaté, j'en ai retenu d'autres qui m'ont "arrêté").
Plus globalement ton message peut poser la question du "don" à travers la question du "don de la vie": si Dieu attend quelque chose de nous, c'est qu'il ne nous a pas fait un DON, mais propose un échange de "bon procédé" ("Je te donne la vie, et tu la passes à me louer, à me dire que je suis le plus beau, le plus grand le plus fort, et à me "servir", ce qui n'a guère de sens pour un personnage omnipotent, mais tu me serviras quand même").
Par définition, quand on fait un don, on est censé n'attendre absolument RIEN en retour.
Autrement dit, le "don", le VRAI don, est tout simplement impossible, ne serait-ce qu'à cause du "bonheur" --que moi, plus cynique, j'appelle l'auto-satisfaction-- qu'il y a à donner (plus qu'à recevoir, disait un certain) et qui fait qu'on a bien quelque chose en échange du don... qui n'en est de ce fait plus "vraiment" un. Conclusion: on ne donne "vraiment" jamais rien, et on n'imagine pas qu'il puisse en être autrement pour Dieu).


Frere toc:
Citation :
Oui BB(prénom), cela peut-être un choix délibéré. Tout comme j'ai le choix d'obéir au code de la route en traversant sur les passages cloutés, en respectant le sens de circulation ... ou non, à moi d'assumer les conséquences qui vont avec.
Toutefois le but de mon propos n'était pas d'affirmer que tel était réellement la volonté de Dieu, mais de démontrer la contradiction évidente entre cet enseignement TJ et la multiplicité de règles (humaines) au sein de l'organisation.

(Juste en introduction, j'ai une petite surprise --mais je te rassure tout de suite: ça ne me gêne pas particulièrement-- du fait que tu connaisses mon prénom. D'une manière générale, la "règle" sur un forum est d'appeler les gens par le pseudonyme qu'il se sont choisis. Encore une fois, je te dis ça sans aucune agressivité ou reproche, vu que je crois avoir moi-même laissé trainé mon prénom ça et là sur le forum public --peut-être est-ce ainsi d'ailleurs que tu me "connaisses"-- et il est tout à fait possible que j'ai moi-même oublié ça dans quelques messages adressés à d'autres, et fait apparaitre leur prénom à eux. Je n'attends donc ni excuse, ni réparation... Very Happy C'est juste une remarque générale, pour toi --je ne sais pas si tu débutes en forum!)

Ta remarque, pour en revenir au cœur du sujet, me pose un problème: si tu vas par là --comme on dit-- on en arrive à la conclusion que la dictature n'existe pas... Même en Corée du Nord, on a toujours le choix de se soumettre ou pas à la Loi du Régime, on y est donc libre. Seulement, si on ne s'y soumet pas, on finit au bout d'une corde, mais on est libre, hein! On PEUT dire non...
Je ne te rejoins donc pas sur ce thème. On ne peut parler de "liberté" ou de "libre arbitre" dans un domaine que si il n'y PAS de punition prévue si je fais usage de ma liberté en ce domaine. Si on a un droit, aucune punition ne peut être envisagé quand on le fait valoir, et si une punition est prévue, c'est bien que ce n'était pas un droit...

C'est pourquoi je ne te suis pas du tout à propos du code de la route: du point de vue de la loi, bien sûr que non, je ne suis pas "libre" de le transgresser! La loi ne me reconnait absolument pas cette liberté, et elle me punit si je ne m'y soumet pas. Évidemment, concrètement, il n'y a pas un flic dans chaque véhicule pour surveiller ma vitesse ou mon alcoolémie (ça viendra peut-être... Suspect ) et j'ai donc la "possibilité" concrète de rouler à 150 en ville. Mais j'ai aussi la possibilité concrète de prendre mon grand couteau de cuisine et d'aller découper mon voisin (ça ne fait pas partie de mes projets à court terme, ceci dit...). Il ne m'est pas impossible, matériellement, de le faire, mais je ne suis absolument pas LIBRE de le faire.

Il en va différemment de la cigarette, par exemple (autre exemple qui m'a été cité sur ce thème). En France (et en Suisse), oui, on est LIBRE de fumer du tabac (dans le respect de la législation qui entoure cette pratique: on n'est donc pas libre d'acheter des clopes au marché noir, ni de fumer n’importe où), ce droit est reconnu aux citoyens et aucune punition n'est prévue. Maintenant, effectivement, on sait que cela peut nuire à la santé. Là, on parle vraiment d'une conséquence: personne na décrété que tel fumeur aurait un cancer. Le cancer est une conséquence possible, il n'est pas une punition (sinon par métaphore). Les punitions peuvent bien être considérées comme conséquence, mais l'inverse n'est pas vrai: les conséquences ne sont pas toujours des punitions! C'est, pour moi, précisément là que ton exemple pèche, en fusionnant les deux termes.

Conclusion: si Dieu prévoit de tuer toute personne qui ne se soumet pas à lui, comme annoncé par les TdJ, c'est qu'il considère que nous ne sommes pas LIBRES de de ce choix-là! Si vraiment nous avons en ce domaine le "libre arbitre", comme le disent AUSSI les TdJ, alors il ne peut PAS punir ceux qui usent de cette liberté. Mais vouloir soutenir l'un ET l'autre (droit ET punition), c'est à mes yeux un non-sens...

Ça me rappelle la célèbre boutade de Henri Ford: "Vous pouvez choisir le modèle "T" en n'importe quelle couleur, pourvu que ce soit du noir". Ce que Ford disait comme une grosse blague, un certain christianisme (pas propre aux TdJ) vous le dit le plus sérieusement du monde.

Patoune:

Citation :
Je n'ai jamais dit le contraire ... Où est le problème mon cher BB ?

Point de problème, ma chère Patoune! Laughing
Comme je le disais hier, j'ai lu très vite ce fil (que je n'ai découvert qu'hier, car il a été ouvert pendant mon absence estivale) et écrit tout aussi vite. Lorsque j'ai lu ta phrase:

Citation :
j'étais restée sur l'idée du sang total non, et des fractions oui, dans la mesure où lorsqu'on mange de la viande, il est probable qu'il devait en rester dans les tissus.

j'ai compris que quand tu écrivais "il devait en rester", tu te rapportais (ce qui n'aurait pas été illogique) à ce qui était autorisé (ou plutôt "laissé à la conscience", Spermologos nous ayant déjà dit sa répugnance à ce procédé qui n'est justement pas "autorisation").
Autrement dit, je comprenais: les fractions de sang ne sont pas interdites car il en reste dans la viande que l'on consomme. Comme je le disais, ce ne serait pas complètement illogique. Mais ce n'était pas ce que tu voulais dire... (tu parlais donc visiblement en terme de "quantité", et pas de "qualité").

Or le "problème" que je soulignais, c'est que dans la viande, on consomme bien du "sang total", et celui de la bête morte, donc précisément dans le cadre prévu par la loi mosaïque et repris en Actes 15 (et les Juifs pratiquants sont beaucoup plus scrupuleux que les TdJ sur ce point), ce même "sang total" qu'on interdit au TdJ de recevoir de façon "médicale", même en cas d'urgence vitale, alors qu'il s'agit dans ce cas de celui d'un donneur pas du tout mort, un cas dont la Bible ne parle évidemment ni de près ni de loin (ce qui ne viendrait a priori pas à l'esprit d'un Juif pratiquant de faire)...
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seb

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Dim 28 Aoû 2011, 00:10

@Frere toc:
Frere toc a écrit:
Je suis de ton avis, mon ami seb. A mon grand damne ! Sad
Ne sois pas triste mon ami. Le fait que tu sois de mon avis me réjouit au plus haut point! C'est tellement rare de trouver un TJ qui soit de mon avis! Wink

@BB:
Je suis toujours dubitatif lorsqu'on me dit que je dois la vie à Dieu. Même si l'on croit que Dieu existe et qu'il a tout créé, peut-on vraiment dire que je lui dois la vie? Il me semble que bien avant Dieu, je dois la vie à mes parents, qui m'ont conçus, nourrit, aimé, et élevé. Qu'a fait Dieu pour que je n'aie pas faim, ni froid, ni que je me sente délaissé? Absolument rien!

Je dois infiniment plus à des humains qu'à Dieu, et c'est donc logique pour moi de me concentrer en premier lieu sur le bonheur de ces humains-là, bien avant celui, très hypothétique, de Dieu.

Plus j'y réfléchis, et plus je suis convaincu que l'homme met Dieu dans sa vie pour ne pas avoir à y mettre le côté humain, qui est tellement plus complexe! Comme si suivre un idéal pouvait remplacer le quotidien...

Sébastien

PS: Vous avez remarqué? J'ai de nouveau un clavier avec accents! sunny

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Frere toc

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Dim 28 Aoû 2011, 00:22

Pardonne moi BB de t'avoir appelé par ton prénom sans y avoir été invité, je ne le ferai plus; c'est effectivement au fil de ma lecture des post de ce forum que j'ai vu ton prénom apparaitre à de nombreuse reprise. Il m'a semblé que ce serait plus 'sympa' . Voilà tout. geek et comme tu l'as remarqué, je ne suis pas un coutumier des forums, tu l'auras compris.

Pour ce qui est de ta réponse, je n'avais pas saisi les choses de cette façon, et au final je pense que tu as raison. La liberté de choix est très importante, sans doute cela signifie t-il comme le disais seb que Dieu n'a pas se genre de velléité à notre égard. (que nous le servions et lui obéissions).

Cela me bouscule un peu de l'accepter, mais en mettant cet argument sur le forum, je savait déjà que cet enseignement TJ devait contenir quelques erreurs, et tout comme j'ai déjà accepter de reconnaitre qu'un certain nombre de vérités auxquelles je croyaient jusqu'à présent n'en étaient pas, j'accepte de réviser mon point de vue sur cela également... Le cheminement est long pour sortir du carcan de '' la vérité TJ'', j'y parvient petit bout par petit bout, sans doute vous faudra t-il encore faire preuve de patience avec moi, car il faut construire en même temps qu'on démoli, et cela prend un peu de temps. Neutral

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Dim 28 Aoû 2011, 10:45

Frere toc: te absolvo Very Happy Comme je te le disais, "l'incident" était clôt avant même d'avoir été ouvert. Sur ce (tout petit) forum en particulier, ça ne me posait pas vraiment problème, et c'était vraiment "pour ton info", puisque je me doutais bien que tu débutais, en effet, que je me suis permis de relever.

Tu n'as pas manqué, je pense, de noter le "non-développement" parallèle du thème de la liberté (http://etrechretien.discutforum.com/t643-service-vs-liberte-et-gratuite#10847).

La notion de liberté est très problématique, elle me passionne, et pas seulement du point de vue "théologique". Néanmoins, j'imagine bien le type de sentiment qui sont les tiens, pour y être moi-même passé, et j'imagine que tu as bien des choses à "reclasser" dans tes idées, dans tes sentiments aussi. Ça prend du temps, mais rien ne presse, pour trouver le classement qui te convient. Le forum peut être une aide, sans doute autant par ce que tu y écris, que par ce que tu y lis.

On va donc se contenter peut-être pour l'instant de parler de la liberté sous cet aspect bien précis. Ce qui me gêne dans la définition "jéhoviste" ou "jéhovéenne" (il semble ,très bizarrement, que les TdJ abhorrent le premier qualificatif et acceptent le second... confused ) du "libre arbitre", c'est qu'elle "fasse semblant" qu'on ait le choix, alors que sa "sotériologie" (c-à-d sa "doctrine au sujet du salut") se résume exactement par l'inverse: bien sûr que non, Dieu ne nous donne pas le choix!

Mais remarque (je me répète un peu avec l'autre fil) que le problème apparait dans la Bible elle-même, les TdJ (et leurs semblables) n'ont donc rien inventé (cf. Dt 30.19). Il ne fait aucun doute que la notion de libre-arbitre ne se posait pas DU TOUT, à ceux qui ont rédigé/compilé/édité/canonisé ce verset, dans les mêmes termes que pour nous. Il est peu probable qu'il ait été perçu comme "problématique", en tout cas sûrement pas de la façon dont il l'est pour moi aujourd'hui.
Mais le fait est qu'aujourd'hui, ça me parait complétement incompatible avec ce que nous appelons (à tort ou à raison, mais ce n'est pas la question) "liberté de choix". Et les TdJ veulent conserver cette "définition moderne", ils ne parlent de la liberté que sous cet aspect-là, la liberté individuelle, le libre-arbitre, mais l'appliquer à un texte dont c'était probablement le cadet des soucis!

Autrement dit, ce verset n'est sans doute pas problématique en lui-même, mais il le devient si on veut y calquer "notre" définition moderne de la liberté, tout comme les récits mythiques ne deviennent problématiques que si l'on veut les calquer sur la définition scientifique et moderne du "vrai".
(C'est, je crois, le problème de tout le fondamentalisme biblique: ne pas comprendre les limites du modernisme... Contrairement à ce qu'on dit très souvent, je ne vois pas le fondamentalisme comme prisonnier de "vieux concepts dépassés", mais tout au contraire prisonnier des "concepts modernes"!)

Citation :
Cela me bouscule un peu de l'accepter, mais en mettant cet argument sur le forum, je savait déjà que cet enseignement TJ devait contenir quelques erreurs, et tout comme j'ai déjà accepter de reconnaitre qu'un certain nombre de vérités auxquelles je croyaient jusqu'à présent n'en étaient pas, j'accepte de réviser mon point de vue sur cela également...

Oui, c'est ce que je pense aussi. Je suis bien sûr que nous avons, en fait, toujours très bien su, en arrière plan du discours que l'on attendait de nous et que l'on produisait donc de bonne grâce, ce qu'il y avait derrière la porte que nous ne voulions pas pousser. Et je crois sincèrement que c'est le cas d'une très grande majorité de TdJ.

Faut-il la pousser ou pas, ou pire encore, faut-il inviter les autres à pousser la leur? Vaste débat....


Dernière édition par BB le Dim 28 Aoû 2011, 11:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Dim 28 Aoû 2011, 10:51

Frère toc, comme dit Obi-Wan à Luke Skywalker lorsqu'il commence à lui enseigner à maitriser la force, "tu vas progressivement découvrir un autre univers".

Saches que tu n'es obligé de rien. Fais tes recherches à ton rythme. Ne croit rien ni personne, ni même moi. Je peux dire pas mal de bêtises parfois. Il faut toujours tout mettre en doute, et vérifier auprès de plusieurs sources.

Se poser des questions, et aller au bout de ces questions, est un chemin long et difficile. C'est bien plus difficile que d'accepter les réponses toutes faites d'un système de pensée unique. Alors donnes-toi le temps d'y arriver.

Aussi, tu n'es pas obligé de tomber d'accord avec nous trop vite. Tu as le droit de tout contester, et souvent si tu amène une pensée "watchtowerienne" que tu ne partages plus totalement, c'est qu'il y a peut-être encore des questions non résolues qui se cachent derrière.

En tout cas, nous sommes là pour échanger avec toi si tu le désires. Tu n'es donc pas tout à fait seul sur ce chemin... (sur la photo de mon avatar, c'est pas toi celui qui est derrière avec son sac à dos, par hasard?).

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MessageSujet: Re: Ce qui peut sauver des vies.   Dim 28 Aoû 2011, 11:19

Après une inondation un juif très pratiquant se réfugie sur le toit de sa maison. Des hommes dans un bateau l'interpellent pour l'inviter à les rejoindre. Mais l'homme refuse en disant que son Dieu va le secourir.
L'eau continue de monter.
D'un hélicoptère, un peu plus tard, un homme le presse de saisir l 'échelle de corde et de monter, mais le juif répond impassible mon Dieu va m'aider.
L'eau monte, la maison s'écroule le juif meurt.
Il arrive au ciel et dit à Dieu, pourquoi n'as-tu rien fait pour moi?
Dieu lui répond alors, je t'ai envoyé des hommes avec un bateau, tu as refusé. Plus tard j'ai encore essayé avec un hélicoptère et tu as encore refusé.

Peut-être l'humain cherche-t-il Dieu dans un système complexe, se l'imagine-t-il dans des formes cultuels compliquées stéréotypées, alors qu'il est simplement à nos côtés au quotidien.

Dans la 1ere lettre de Jean au chapitre 4 versets 20ss le rédacteur semble attirer l'attention sur ce fait. Aimer Dieu c'est aimer son frère (où/et son prochain) et, on ne peut pas aimer Dieu si on n'aime pas son frère.

Pas de grands discours grandiloquents devant une foule acquise à l'avance qui va applaudir à chaque pause marquée. Non tout simplement l'amour, l'amitié pour ceux que l'on aime et ceux que l'on croise même s'ils nous sont inconnus.
Cela peut nous sauver de la folie ordinaire dans laquelle notre société semble plongée régulièrement.
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