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 Congrès 2011.

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Nouvelle lumière, non une simple répétition.   Mar 12 Juil 2011, 22:16

Cette année les Témoins ont reçus l’instruction de distribuer un dépliant présentant l’image de Daniel 2 composé de divers matériaux. Les sept puissances sont identifiées et en-dessous il y a le chiffre 8 suivi d’un point d’interrogation.
Chaque personne recevant ce dépliant est invitée à être présente le dimanche après-midi pour une communication spéciale de la plus haute importance.
Eh bien selon mes informations provenant de congrès déjà tenus, le public présent apprend qu’il n’y aura pas 8e puissance, ce qui signifie que nous sommes bien dans le temps de la fin.
Le problème réside dans le fait qu’une telle information avait déjà été communiquée dans la Tour de Garde du 15 août 1981 pages 26-27 paragraphes 20 à 24.
Il n’y a donc pas de nouvelle lumière éclairant la marche des Témoins, mais une simple confirmation de ce que les Témoins de l’époque savaient déjà.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Congrès 2011.   Ven 29 Juil 2011, 22:38

je me suis rendu cet ap.midi à l'assemblée. Un sujet a retenu mon attention: "Ce qui ne sera plus une fois le Royaume venu." Discours donné par Guy Pierce membre du Collège central en anglais et interprété en français.

Après les salutations d'usages et quelques bons mots, le frère a dit que le C.c. avait entendu que certains considéraient le travail de prédication comme terminé, puisque presque tous les pays ont été touchés.
Et bien rien n'est plus faux nous ne sommes pas dans une période de glanage, mais en plein dans le travail de la moisson et beaucoup de travail reste à faire.
Mais il fallait être conscient que jamais il ne serait possible de terminer le travail de prédication avant que la fin arrive...
fin du rapport, car le reste du discours avait pour but de présenter 2 brochures (je vous en reparlerais un autre jour). Le discours devait durer 30 minutes mais avec la traduction il a duré 65 minutes......

Cela m'a rappelé ce que l'on m'avait rapporté il y a 2 ans lorsqu'il avait été fait mention que pratiquement tous les pays avaient été touchés par la prédication. Le discours laissait entendre alors que la fin était au bout de la rue.

Il semble que la rue se soit allongée...

===================================

Un autre sujet présenté en début d'ap.midi parlait des 144.000. Il était question d'avoir la certitude quant à la présence au ciel d'une personne. Le frère a cité un verset disant entre autre:"ceux qui sont nés à Sion..." (je n'ai malheureusement pas noté le verset) selon l'explication donnée Sion représente les cieux et le fait de naître en Sion représente la résurrection spirituelle.
De plus il a été dit qu'il n'appartenait à personne d'émettre d'opinion sur un oint jeune ou nouvellement oint. A la fin nous saurons qui est vraiment ressuscité.

====================================

demain je fais une pause je vous signlerais d'autres moments de ce congrès pour dimanche.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Ven 29 Juil 2011, 23:50

Citation :
Le frère a cité un verset disant entre autre:"ceux qui sont nés à Sion..." (je n'ai malheureusement pas noté le verset) selon l'explication donnée Sion représente les cieux et le fait de naître en Sion représente la résurrection spirituelle.

Psaume 87 (v. 5) ? Si c'est ça, c'est (du point de vue de l'interprétation) un tour de force, surtout avec une TMN qui, comme d'habitude, surtraduit: "Et au sujet de Sion on dira: 'Chacun d’eux sans exception y est né.'" 
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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Sam 30 Juil 2011, 10:32

oui c'est exactement ce verset merci spermologos.

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Au sujet des fermetures de Bethels et des frs et srs recevant une nouvelle affectation
Fr. Pierce a également déclaré (je ne redonne pas le mot à mot, mais le sens exact)

"Comme il y a beaucoup de travail dans le champ, vous serez certainement heureux d'apprendre que des forces vives vont vous rejoindre, en effet des filiales ferment afin de recentrer les activités administratives et de se concentrer sur l'oeuvre principale, la prédication. De nombreux membres des béthels peuvent ainsi se joindre aux congrégations en tant que pionniers spéciaux ou permanents. Ceci vous sera d'un grand encouragement."

=========================================

Il est parfois étonnant de voir avec quelle dextérité on peut transformer une réalité en une opération de charme...
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Dim 31 Juil 2011, 19:16

Voici quelques notes prises dimanche après-midi lors du discours « Quand le Royaume de Dieu écrasera-t-il les autres royaumes ? » Il s’agit de notes personnelles et non des paroles mot à mot de l’orateur Fr. Guy Pierce.

Pas de modifications concernant les signes mentionnés en Marc, chapitre 13, mais plutôt une confirmation que ces signes sont manifestés sous nos yeux, donc 1914 reste toujours d’actualité.
La lumière est plus croissante depuis 1922 et il y a eu des éclairs en 1935 et 1942. Pas d’explications données malheureusement pour ces dates.

Quand aura lieu l’intervention de Dieu. Réponse= RIGHT ON TIME (citation textuelle de l’orateur)

Un article dans une prochaine Tour de Garde d’étude reviendra sur le sujet de ce discours.

La pierre est une représentation symbolique du Royaume de Dieu.
L’image ne représente pas toutes les puissances de passé et de notre époque mais seulement celles qui ont eu un rapport direct avec le peuple de Jéhovah.

Voici un extrait de l'explication du livre Prophétie de Daniel (1999) qui est revu et corrigé.

*** dp chap. 4 p. 55-60 § 23-29 L’élévation et la chute d’une image immense ***
23 Les jambes en fer de l’image vue en rêve par Neboukadnetsar figuraient non seulement l’Empire romain, mais encore son prolongement politique. Considérez ces paroles consignées en Révélation 17:10 : “ Il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est, l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps. ” Quand l’apôtre Jean rédigea ces mots, il était détenu en exil par les Romains sur l’île de Patmos. Les cinq rois, ou puissances mondiales, qui étaient tombés étaient l’Égypte, l’Assyrie, Babylone, la Puissance médo-perse et la Grèce. Le sixième, l’Empire romain, exerçait toujours sa domination. Mais lui aussi devait tomber, et le septième roi se lèverait d’un des territoires conquis par Rome. De quelle puissance mondiale s’agirait-il ?
24 La Bretagne constituait jadis une partie de l’Empire romain, au nord-ouest. Mais en l’an 1763, elle était devenue l’Empire britannique, la Grande-Bretagne maîtresse des sept mers. En 1776, ses 13 colonies d’Amérique avaient déclaré leur indépendance afin de former les États-Unis d’Amérique. Par la suite, néanmoins, la Grande-Bretagne et les États-Unis s’allièrent dans la guerre comme dans la paix. C’est ainsi que vint à l’existence la Septième Puissance mondiale des prophéties bibliques : l’alliance anglo-américaine. Comme l’Empire romain, elle s’est avérée ‘ forte comme le fer ’, en exerçant une autorité de fer. Les jambes en fer de l’image du rêve comprennent donc l’Empire romain et la double Puissance mondiale anglo-américaine.
UN AMALGAME FRAGILE
25 Daniel dit ensuite à Neboukadnetsar : “ Puisque tu as vu que les pieds et les orteils étaient en partie d’argile modelée de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé, mais il s’y trouvera quelque chose de la dureté du fer, étant donné que tu as vu le fer mêlé à de l’argile humide. Et quant aux orteils des pieds étant en partie de fer et en partie d’argile modelée : le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. Puisque tu as vu du fer mêlé à de l’argile humide, ils se mêleront à la descendance des humains ; mais ils ne s’attacheront pas, celui-ci à celui-là, de même que le fer ne se mêle pas avec l’argile modelée. ” — Daniel 2:41-43.
26 La succession des puissances mondiales représentée par les différentes parties de l’image vue en rêve par Neboukadnetsar commençait par la tête et descendait jusqu’aux pieds. Logiquement, les pieds et les orteils en “ fer mêlé à de l’argile humide ” symbolisaient la dernière manifestation de la domination humaine qui existerait au “ temps de la fin ”. — Daniel 12:4.
27 À l’aube du XXe siècle, l’Empire britannique dominait un habitant de la terre sur quatre. D’autres empires européens avaient la mainmise sur des millions d’humains. Mais la Première Guerre mondiale provoqua l’apparition de groupes de nations à la place des empires. Après la Deuxième Guerre mondiale, cette tendance s’est accélérée. À mesure que le nationalisme gagnait du terrain, le nombre des nations dans le monde augmentait considérablement. Les dix orteils de l’image représentent tous ces gouvernements et puissances qui coexistent, puisque dans la Bible le nombre dix correspond parfois à ce qui est complet du point de vue terrestre. — Voir Exode 34:28 ; Matthieu 25:1 ; Révélation 2:10.
28 Étant donné que nous vivons au “ temps de la fin ”, nous sommes arrivés aux pieds de l’image. Certains des gouvernements représentés par les pieds et les orteils de l’image en fer mêlé à de l’argile ressemblent au fer : ils sont autoritaires, tyranniques. D’autres ressemblent à l’argile. En quel sens ? Daniel associa l’argile à “ la descendance des humains ”. (Daniel 2:43.) Malgré la fragilité de l’argile, dont est faite la descendance des humains, les dominations traditionnelles comparables au fer ont été contraintes d’écouter de plus en plus le peuple, qui veut avoir son mot à dire dans la manière dont il est gouverné (Job 10:9). Mais les gouvernements autoritaires et le peuple ne font pas bon ménage, pas plus qu’on ne saurait unir du fer et de l’argile. Au moment où l’image sera détruite, le monde sera bel et bien morcelé sur le plan politique !

L’orateur ne parle pas de nouvelle lumière, mais d’un affinement (mot de l’orateur).

Les jambes représentent dans leur intégralité l’empire romain uniquement.
Les orteils représentent la double puissance anglo-américaine.
La précédente explication (donnée en 1999) n’était pas satisfaisante.
Selon les versets 41 et 42 il est parlé d’un royaume à propos des orteils et non de royaumes. D’ailleurs chaque partie de l’image représente un seul royaume.
Ainsi les éléments perturbateurs représentent des personnes ou des entités comme les syndicats, les ligues de défense des citoyens.
Les orteils ne sont pas dénombrés car leur nombre n’a pas de signification particulière. Dans d’autres parties du livre de Daniel lorsqu’il y a un nombre il est donné sa signification.
Quelle est donc la puissance en place au moment où la pierre venant de la montagne frape les pieds de la statue ?
La double puissance anglo-américaine, et depuis 1914 la pierre s’est détachée et prend de l’accélération.

Un nouveau DVD est proposé, son titre :
« La foi en action, la lumière brille » II
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seb

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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Lun 01 Aoû 2011, 12:27

C'est amusant de voir comment les TJ déforment la Bible pour faire passer le message qui les arrangent. Comme on peut le voir dans la représentation ci-dessous, ils comptent 6 royaumes sur la statue de Daniel, puis 5 finalement comme on le voit avec le message de LCT.



Rien que sur cette invitation, il y a au moins 3 erreurs:

1. Faire succéder à Rome la Grande Bretagne et les USA est ridicule. Rome s'éteint vers 500, et l'empire britannique commence timidement vers 1600. Qui domine entre les deux?
2. Les orteils de la statue ne sont bibliquement pas une autre puissance que les jambes.
3. Le livre de Daniel a été écrit au IIème siècle, et non il y a 2500 ans.

En Daniel 2, Nabuchodosor est clairement identifié comme étant la tête d'or, et ensuite les spéculations vont bon train pour identifier le reste.

La note en bas de page pour Daniel 2:39 de la Bible du Semeur dit ceci: "Après Babylone (v.38) viennent l'empire des Mèdes et des Perses établi par Cyrus (539 av. J.-C.), puis celui des Grecs fondé par Alexandre le Grand (330 av. J.-C.). Le quatrième royaume (v.40ss.) est l'empire romain. Les visions du chapitre 7 reprennent cette prophétie plus en détail. (Selon d'autres, il s'agirait des royaumes babylonien, mède, perse et grec.)".

Ce qui est amusant, c'est qu'après la 4ème puissance (Rome, Grèce, ou inconnue de l'auteur du livre de Daniel?), il n'y a plus rien d'autre que le rocher qui se détache. Daniel le dit bien clairement. Les pieds (orteils compris Very Happy ) ne représentent pas un royaume différent que les jambes.

"Un quatrième royaume lui succédera, il sera dur comme le fer; comme le fer pulvérise et écrase tout et le met en pièces, ainsi il pulvérisera et mettra en pièces tous les autres royaumes. Et si tu as vu les pieds et les orteils partiellement en argile et partiellement en fer, cela signifie que ce sera un royaume divisé; il y aura en lui quelque chose de la dureté du fer, selon que tu as vu le fer mêlé à la terre cuite. Mais comme les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile. Que tu aies vu le fer mêlé de terre cuite, cela signifie que les hommes chercheront à s'unir par des alliances, mais ils ne tiendront pas ensemble, pas plus que le fer ne tient à l'argile." - Daniel 2: 40-43.

Sébastien

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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Lun 01 Aoû 2011, 13:07

Seb voici comment la traduction de Jérusalem rends les versets 40 à 41

40 Et il y aura un quatrième royaume, dur comme le fer, comme le fer qui réduit tout en poudre et écrase tout ; comme le fer qui brise, il réduira en poudre et brisera tous ceux-là.
41 Ces pieds que tu as vus, partie terre cuite et partie fer, c’est un royaume qui sera divisé ; il aura part à la force du fer, selon que tu as vu le fer mêlé à l’argile de la terre cuite.

Cette traduction semble laisser entendre que les pieds représentent un royaume différent du 4e.

Voici égalment la traduction TOB de ces mêmes versets:

40 Puis adviendra un quatrième royaume, dur comme le fer : de même que le fer pulvérise et brise tout, comme le fer qui broie, il pulvérisera et broiera tous ceux-ci.
41 Tu as vu les pieds et les doigts en partie de céramique de potier et en partie de fer : ce sera un royaume partagé, et il y aura en lui de la solidité du fer, de même que tu as vu le fer mêlé à la céramique d’argile.

Il en est de même de la traduction Bible en français courant:

40 Un quatrième royaume, dur comme le fer, lui succédera. Comme le fer écrase, pulvérise et broie tout, ce royaume écrasera et broiera les royaumes précédents.
41 Enfin, ainsi que tu l’as constaté, les pieds et les orteils de la statue étaient faits en partie de terre cuite et en partie de fer : cela signifie que ce royaume manquera d’unité. Il y aura en lui quelque chose de la solidité du fer, puisque tu as vu le fer mêlé à la terre cuite.


Cependant d'autres traductions laissent planés le doute:

Segond21
40 Il y aura un quatrième royaume, solide comme du fer. En effet, le fer pulvérise et écrase tout. Tout comme le fer brise tout, il pulvérisera et écrasera les autres.
41 Tu as vu les pieds et les orteils en partie en argile de potier et en partie en fer. De même, ce royaume sera divisé, mais il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mélangé à l’argile.

Darby
40 Et le quatrième royaume sera fort comme le fer. De même que le fer broie et écrase tout, et que le fer brise toutes ces choses, il broiera et brisera.
41 Et selon que tu as vu les pieds et les orteils en partie d’argile de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé ; et il y aura en lui de la dureté du fer, selon que tu as vu le fer mêlé avec de l’argile grasse ;

Semeur
40 Un quatrième royaume lui succédera, il sera dur comme le fer ; comme le fer pulvérise et écrase tout et le met en pièces, ainsi il pulvérisera et mettra en pièces tous les autres royaumes.
41 Et si tu as vu les pieds et les orteils partiellement en argile et partiellement en fer, cela signifie que ce sera un royaume divisé ; il y aura en lui quelque chose de la dureté du fer, selon que tu as vu le fer mêlé à la terre cuite.


Il n'y a donc pas de concensus entre ces diverses traductions. Sans doute Spermologos sera-t-il à même de nous expliquer comment comprendre correctement ces versets délicats.
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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Mar 02 Aoû 2011, 18:35

En Daniel 7, il y a une vision de quatre bêtes, qui selon le texte représentent des rois (Daniel 7:17). Je crois donc qu'il faut compter 4 royaumes en Daniel 2, comme une grande partie des traductions le montre clairement.

Il est amusant de voir tout ce qu'on a pu faire dire au livre de Daniel. On arrive à faire prophétiser à ce livre écrit il y a plus de 2000 ans des évènements pour notre époque. Comme si l'auteur antique du livre avait pensé à ce qui se passerait 2000 ans plus tard!

C'est comme si j'écrivais maintenant un livre destiné à être lu après l'an 4000! Vous imaginez?

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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Mar 02 Aoû 2011, 23:50

http://etrechretien.discutforum.com/t471p15-la-vision-de-la-statue-de-nebuchadnezzar-en-daniel-2
(J'avoue ne pas du tout comprendre comment on peut voir, dans le texte araméen ni dans aucune des traductions précitées, la moindre allusion à "un autre royaume" [que le quatrième]; sur la division de l'empire d'Alexandre et les alliances par mariage entre ses branches séleucide et ptolémaïque, il faut comparer 2,41-43 avec 11,4-6.17: dans l'image du chapitre 2, il s'agit de pallier la division des royaumes hellénistiques -- toujours considérés comme des prolongements du même "royaume", de fer -- en les alliant par "de la semence d'homme", représentée par l'argile; le chapitre 11 dit encore plus clairement de quoi il est question en évoquant les tentatives récurrentes d'allier les deux dynasties par mariage [nous dirions "par le sang" là où en hébreu ou en araméen on dirait "par la semence"] pour limiter les effets désastreux de leur rivalité.)
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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Mer 03 Aoû 2011, 19:57

Donc si je te suis bien, Spermologos, quelle que soit l'explication donnée par l'organisation, soit en 1999 (les jambes seraient Rome et la puissance anglo-américaine), soit cette dernière de 2011 que j'ai brièvement présentée, l'organisation se fourvoit.....
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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Mer 03 Aoû 2011, 21:26

Dès qu'on quitte le terrain proprement exégétique (où l'on se borne à essayer de comprendre ce qu'un texte pouvait signifier dans son contexte historique, en l'occurrence à l'époque hellénistique), on ne peut guère que se fourvoyer. Un peu plus, un peu moins...
Toutes proportions gardées, donc, c'est plutôt "moins faux" d'y voir quatre royaumes que cinq. On peut appeler ça un progrès si on est de bonne humeur. Smile
Si je me souviens bien, la Watchtower (comme beaucoup de commentateurs fondamentalistes) comprend bien les allusions historiques du chapitre 11 aux alliances par mariage entre séleucides et ptolémées, mais elle est infoutue de reconnaître le même thème dans le langage (à peine) symbolique du chapitre 2. Parce qu'il faut que cela NOUS concerne, le délire interprétatif contemporain (de nous) s'accroche à n'importe quel détail formel et balaie les éléments d'interprétation qui font partie intégrante du texte. Ainsi la "semence d'homme" n'évoque plus les alliances par le sang (ou plutôt par le sperme), qui elles sont clairement décrites, mais, à la faveur anachronique de l'étymologie du mot "prolétaire" par exemple (ce que Fred Franz doit à Karl Marx!), un tout autre registre de signification (le syndicalisme, la démocratie, les droits de l'homme).
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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Mer 03 Aoû 2011, 22:03

Les textes de Daniel 7 et 11 éclairent celui de Daniel 2. Il y est question de 4 royaumes, dont le dernier est celui de l'époque de la rédaction du livre, c'est-à-dire le royaume séleucide du IIème siècle av. n. è.

Rome n'a pas encore la puissance qu'elle aura deux siècles plus tard. Daniel ne pouvant voir l'histoire avant qu'elle ne se déroule - contrairement à ce que les fondamentalistes voudraient nous faire croire - le livre de Daniel n'en parle donc naturellement pas.

Les royaumes décrits par Daniel sont donc les suivants: Babylone, Mède, Perse, et enfin Grèce.

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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Jeu 04 Aoû 2011, 12:34

Spermologos l'organisation discerne toujours 5 royaumes:

Babylone, Mèdo-Perse, Grèce, Rome, Anglo-USA. Mad
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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Jeu 04 Aoû 2011, 12:56

Evidemment! Sinon, comment faire pour faire prédire à Daniel des évènements pour notre époque?

Le seul moyen que la Watchtower a trouvé pour faire de la Bible un livre qui prédit l'avenir, et surtout l'avenir qui nous intéresse maintenant (celui qui est encore devant nous), c'est de tordre les textes bibliques!

Cette façon de faire n'est pas nouvelle. Même du temps de Jésus, certains passages de l'AT ont été détournés de leur sens premier pour lui être attribué. Comme si le seul but de l'AT était de prédire la venue de Jésus!?

Comme quoi les techniques de manipulation restent les mêmes à travers les lieux et les époques...

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MessageSujet: Re: Congrès 2011.   Jeu 04 Aoû 2011, 14:37

@lct:
Cinq au lieu de six alors, c'est toujours un pas dans la bonne direction. Smile
La schématisation de l'image ci-dessus (et sur l'autre fil) distingue bien (contrairement au texte de Daniel 2) cinq "puissances". Il me semblait que dans les explications verbales le discours était plus nuancé, présentant "la puissance anglo-américaine" (parenthèse: il me semble qu'à part les TdJ, ce double adjectif ne se retrouve guère que dans la prose géopolitique d'extrême-droite aujourd'hui) comme un "prolongement" de l'empire romain. Prolongement lointain, bien sûr, et pourquoi plus celui-là que le Saint empire romain germanique par exemple? Bref.
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