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 Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587

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free



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MessageSujet: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 08 Aoû 2011, 15:27

607 vs 587 - WT - Serie d'articles automne 2011

Une nouvelle série d'articles sur l'épineux sujet en plusieurs volets

Voir la Tour de Garde, édition publique, du 1er Octobre pour la premiere partie.






When
Was Ancient JerusalemDestroyed?
PART ONE WHY ITMATTERS

WHAT THE EVIDENCE SHOWS



http://www.jw.org/index.html?option=QrYQCsVrGZNT
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 08 Aoû 2011, 16:27

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 08 Aoû 2011, 16:54

Citation :
Pour ceux que ça intéresse (et qui lisent l'anglais),
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/213808/1/When-Was-Ancient-Jerusalem-Destroyed-Why-It-Matters-What-the-Evidence-Shows


Je ne maitrise pas trop la lecture de l'anglais mais il me semble que la WT n'apporte rien de nouveau sur son explication des 70 ans de désolation et sur son calcul ou elle remonte de 537 jusqu'a 607. Je note que 539 est toujours une date pivot sur laquelle repose la chronologie de la WT .... rien de nouveau sous le soleil.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 08 Aoû 2011, 17:18

Non, en effet: la seule chose à la rigueur intéressante -- à titre de curiosité -- ce serait de voir dans quelle mesure elle exploite, même sans le nommer, les arguments de Rolf Furuli, universitaire norvégien et TdJ à la ville, qui s'est lancé tout seul et périlleusement sur ce sujet (lequel déborde nettement sa discipline, puisqu'il est prof de langues sémitiques anciennes et non d'histoire ou d'archéologie) depuis quelques années déjà.
(A ceux qui s'intéresseraient au sujet mais n'ont pas envie de déchiffrer en anglais de longs commentaires qui n'apportent pas grand-chose, je recommande de cibler les posts d'"AnnOMaly" qui est à ma connaissance la personne la plus compétente du forum sur cette question.)
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seb



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 08 Aoû 2011, 17:27

Ce qui m'amuse dans cet article, c'est que la Watchtower fait tout pour démontrer que les historiens classiques ne sont pas fiables. En fait, elle discrédite surtout Polyhistor et Josèphe, qui seraient d'après l'article en contradiction avec Bérose et Ptolémée. Or, vu que Josèphe est souvent utilisé par la Watchtower, cette dernière discrédite sa propre source!

Au lieu de citer des sources récentes, la Watchtower devrait utiliser uniquement Bérose, ou mieux, les écrit babyloniens de la période en question. C'est cela qui est se trouve à l'origine de l'information.

N'importe quel historien ou copiste a pu ensuite se tromper en copiant ou interprétant ces sources. Qu'est-ce que cela prouve?

L'article parle aussi très brièvement des tablettes d'affaires babyloniennes, sans indiquer que toutes ces tablettes appuient la version de Bérose, qui est la plus ancienne et la plus fiable.

De plus, la Watchtower ne fournit absolument aucune solution valide pour arriver à 70 ans au lieu de 50 ans entre la 18ème année de Nabu et la 1ère année de Cyrus, le successeur de Nabonide. Dans l'article, on a deux fois 50 ans (Bérose et Ptolémée), une fois 59 ans (Polyhistor), et une fois 100 ans (Josèphe)! Alors, c'est qui l'historien fiable?

Bref. L'idée de cet article, c'est de montrer qu'aucune des sources extérieures à la Bible ne sont fiables, sauf bien sûr celles qui pointent sur -539, qui elles sont extrêmement fiables, vu que tout le monde tombe d'accord!

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 08 Aoû 2011, 21:34

Le prétexte mentionné dans le livre "Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile" pour parler de date pivot à propos de 539 avant notre ère est que cette date permet de remonter jusqu'à Adam. L'explication généralement donnée du haut du pupitre était que cette date était une date acceptée pas les historiens.
 
Voici ce que déclarent les paragraphes 27 et 28 page 282 de l'Etude no 2 Le Temps et les Saintes Ecritures:

27 Dates pivots. La chronologie biblique fiable se base sur certaines dates pivots. Une date pivot est une date historique fondée et reconnue à laquelle correspond un événement particulier consigné dans la Bible. Une telle date peut alors servir de point de départ d’une série d’événements repérés avec exactitude sur le calendrier. Une fois ce pivot fixé, les calculs qui lui sont antérieurs ou postérieurs se font à partir de récits bibliques précis, tels que la durée de la vie de certains personnages ou la longueur du règne des rois. Ainsi, en partant d’un point donné, il est possible d’employer la chronologie biblique fiable pour dater de nombreux événements rapportés dans la Bible.
28 Date pivot pour les Écritures hébraïques. La prise de Babylone par les Mèdes et les Perses sous les ordres de Cyrus est un événement important rapporté à la fois par la Bible et par l’histoire profane. La Bible en fait mention en Daniel 5:30. Selon diverses sources historiques (dont Diodore, Africanus, Eusèbe, Ptolémée et les tablettes babyloniennes), 539 av. n. è. est l’année de la prise de Babylone par Cyrus. La Chronique de Nabonide cite le mois et le jour de la chute de la ville (l’année n’est pas mentionnée). Les chronologistes profanes ont ainsi fixé la date de la chute de Babylone au 11 octobre 539 av. n. è., selon le calendrier julien, ou au 5 octobre, selon le calendrier grégorien.
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Patoune



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 09 Aoû 2011, 06:28

Je m'excuse de la légèreté de ce commentaire mais j'ai pu comprendre par vos longues discussions avec agecanonix qu'autant 607 et 587 offrent des limites.
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seb



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 09 Aoû 2011, 10:03

@ LCT:

La destruction de Jérusalem en -587 est mieux attestée que la prise de Babylone en -539. Donc, la date pivot devait être -587, et c'est -539 qui devrait être décalé de 20 ans par la Watchtower, et mise en -519.

Il suffit de voir la construction qu'elle fait dans son article pour se rendre compte à quel point -539 est "bancal". Je cite:
Citation :
UNE DATE FONDAMENTALE

On fixe à 539 avant notre ère l’année de la conquete de Babylone par Cyrus II en s’appuyant sur les temoignages suivants :

Sources historiques anciennes et tablettes cuneiformes :
Diodore de Sicile (v. 80-20 av. n. e.) a ecrit que Cyrus est devenu roi de Perse “ dans la premiere année de la cinquante-cinquieme olympiade ”. (Biblioth`eque historique, livre IX, 21.) Il s’agit de l’an 560. L’historien grec Herodote (v. 485-425) raconte que Cyrus a été tué après avoir “ régné en tout vingt-neuf ans ”, ce qui situerait sa mort dans sa 30e année de règne, `a savoir 530 (Histoires, livre I, Clio, 214). Les tablettes cuneiformes indiquent que Cyrus est mort après avoir régné sur Babylone pendant neuf ans. Dès lors, si `a compter de 530, année de sa mort, on remonte de neuf ans en arrière, la date de la conquete de Babylone par Cyrus est 539.

- Confirmation par l’analyse d’une tablette : Une tablette astronomique babylonienne (BM 33066) confirme que Cyrus est mort en 530. Bien que certaines positions astronomiques y figurant soient erronées, cette tablette d’argile mentionne deux éclipses lunaires qui auraient eu lieu dans la septième année de Cambyse II, le fils et successeur de Cyrus. On les identifie à deux éclipses qui ont été visibles à Babylone le 16 juillet 523 et le 10 janvier 522, ce qui fixerait le début de la septième année de Cambyse au printemps 523. La première année de son règne correspondrait donc à 529. Par conséquent, la dernière année de Cyrus aurait été 530, ce qui établit la première année de son règne sur Babylone en 539.

Ce texte est édifiant! Qu'utilise-t-on pour fixer -539?

1. Des historiens classiques, dont on dit plus loin qu'ils ne sont pas fiables!
2. Des tablettes cunéiformes, qui pour les rois babyloniens sont en accord avec Bérose et Ptolémée, et donc infirment la version de la Watchtower.
3. Une tablette astronomique dont plusieurs figures sont erronées!

Quelqu'un est-il encore convaincu après ça que -539 est une "date pivot"?

@Patoune:

Le problème, c'est de mettre dos à dos le récit biblique et l'histoire, comme si l'un contredisait nécessairement l'autre. Il faut bien faire la part des choses entre ce que dit la Bible elle-même, et les interprétations de la Bible.

En fait, la Bible est assez floue quand à cette fameuse période des 70 ans. En Jérémie 25:1-14 (qui soit dit en passant est impossible à dater précisément vu que les sources se contredisent), il est dit que cette période commence lorsque "tout ce pays deviendra une ruine". Qu'est-ce que représente "tout ce pays"? Cela est sujet à interprétations.

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 09 Aoû 2011, 11:38

La TG pose la question suivante :



"When Did “the Seventy Years” Start ?"



La réponse qu'elle fournit est :


"The inspired historian Ezra, who lived after the 70 years of Jeremiah’s prophecy were fulfilled, wrote of King Nebuchadnezzar: “He carried into exile to Babylon the remnant, who escaped from the sword, and they became servants to him and his sons until the kingdom of Persia came to power. The land enjoyed its sabbath rests; all the time of its desolation it rested, until the seventy years were completed in fulfillment of the word of the LORD spoken by Jeremiah.”—2 Chronicles 36:20, 21, NIV."



Ce que je trouve regrettable c'est que la WT met en avant une lecture selective de la Bible en choisissant de prendre comme point de départ, 2 chroniques 36 au détriment par exemple de Zac 1,12 et 7,5 quelle cite beaucoup moins souvent et pourtant ces versets sont "inspirés".



Selon la WT (et l'histoire) Babylone est tombé aux mains de Cyrus en 539 av.JC , les Israélites sont retournés à Jérusalem deux ans plus tard, en 537. Cet intervalle de deux ans, est-il fondé par un texte biblique ?

La WT cite Esdras 1,1-4 ou le texte semble rattacher "les paroles de Jérémie" à la reconstruction du Temple et non plus à la fin de l'exil comme en 2 Chroniques 36.

v 1 "Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit proclamer et même afficher dans tout son royaume"


v2 "Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Yahvé, le Dieu du ciel, m'a remis tous les royaumes de la terre, c'est lui qui m'a chargé de lui bâtir un Temple à Jérusalem, en Juda."


v3 "Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé, le Dieu d'Israël c'est le Dieu qui est à Jérusalem"


Comment la WT faites pour aboutir en 537 alorsq ue le texte parle de la "première année de Cyrus" ... je ne m'en souviens plus ?




Citation :
Je m'excuse de la légèreté de ce commentaire mais j'ai pu comprendre par vos longues discussions avec agecanonix qu'autant 607 et 587 offrent des limites

Je ne pense pas que 587 pose un probleme, sauf à savoir si Jérusalem fut détruite en 587 ou 586, c'est l'une des dates les mieux attestée de l'histoire. Par contre notre discussions sur les 70 ans de Jérémie a montré que la notion de 70 ans ne peut pas servir à établir une chronologie ou à spéculer car les textes eux-mêmes sont divers et variés étant issus de traditions differentes.
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seb



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 09 Aoû 2011, 13:00

free a écrit:
Comment la WT faites pour aboutir en 537 alorsq ue le texte parle de la "première année de Cyrus" ... je ne m'en souviens plus ?
C'est l'une des parties la plus amusante de toute cette fumisterie. Il faut se rappeler qu'au début, Russell avait situé la première année de Cyrus en -536, et la destruction de Jérusalem 70 ans plus tôt, en -606. Plus tard, la Watchtower s'est rendu compte de deux choses:

1. Il n'y pas d'an zéro, et donc -606 + 2520 ans = 1915, et non 1914.
2. La première année de Cyrus commence en -539 (ou au pire en -538), mais pas en -536!

En 1944, elle décide donc de publier de "nouvelles lumières" pour corriger le tir. D’abord, elle corrige la date de la première année de règne de Cyrus en la plaçant en -538 au lieu de -536. Puis on en profite pour corriger le problème de l’an zéro, en déplaçant sans autre forme de procès la destruction de Jérusalem de –606 à –607. Pour garder les 70 ans de Daniel, elle explique que le retour d’exil a pris du temps, et a donc eu lieu en –537, durant la 2ème année de Cyrus, ce qui est contraire à ce que dit la Bible, soit dit en passant.

Pour plus de détails sur cette histoire rocambolesque, voir http://seb361.voila.net/1914.html

Séb

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Jeu 11 Aoû 2011, 13:00

pour info: la TG disponible aussi en Français http://www.jw.org/index.html?option=QrYQCsVrGZNT

Comme la mentionné Spermologos, il y a déjà une réfutation conséquente (qui mériterait une traduction à destination des non anglophones)

http://www.jwstudies.com/Commentary_on_When_Was_Ancient_Jerusalem_Destroyed.pdf (10 pages)

On notera des citations tronquées de Christopher Walker invoqué dans cet article.

Mais quand on sait que la date de retour biblique des Juifs est 538 et non 537 (par AlanF), alors évidemment, l'addition 538+70 = 608 fait tout tomber à l'eau.

L'article tourne autour des postulats suivants:

1er Postulat : La bible est toujours exacte (mais la plupart des lecteurs de cet article y adhèrent)

2e postulat : Les 70 ans sont un nombre littéral, comme tous les autres chiffres dans la Bible

3e postulat: Les 70 ans démarrèrent quand les derniers Juifs furent capturés pour être exilés et s'arrêtèrent quand un décret leur permit de retourner au pays (mais la WT ne compte pas à partir de la publication du décret mais quand les Juifs commencèrent à labourer à nouveau les champs...ce qui donne de la marge)

4e postulat : Cyrus II les libéra la première année de son règne sur Babylone et non sa première année de règne (notez la nuance. Cyrus était déjà roi auparavant)

5e postulat : Diodore de Sicile était exact quand il établit dans sa chronoloqie que Cyrus II devint roi au début de l'année de la 55e olympiade.

6e postulat : L'année d'ouvertur de la 55e olympiade était -560

7e postulat : Hérodote ne s'est pas trompé quand il a dit que Cyrus II mourut après avoir régné 29 ans

8e postulat : Les tablettes cunéiformes (BM 33066) qu'ils mettent en avant son exactes quand elles déclarent que Cyrus II régna sur Babylone pendant 9 ans avant de mourir.

Résumons :
Si la 55e olympiade commence en -560, que Cyrus II commence à régner dès cette année là, qu'il prend Babylone 9 ans avant de mourir, soit 29 ans après le début de son règne, donc Cyrus prend Babylone et fait un décret la même année (soit -540/-539 environ) et qu'il faut 2/3 ans pour les Juifs de faire leur baggage avant de partir, donc nous arrivons à :

560 -29 + 9 -3 = 537

On applique les 70 ans. donc -537 - 70 ans = 607 ! Et voilà le travail !

Supprimer une seule donnée de la formule de calcul et tout s'effondre comme un chateau de cartes.

On note la subtilité de la phrase de l'article:

Citation :
De nombreux elements de preuve indiquent, et la plupart des specialistes l’admettent, que les exiles juifs ont été de retour dans leur pays en 537 avant notre ere.

Ce n'est pas faux, mais c'est une astuce pour induire en erreur sans dire de mensonge. Vu qu'il y étaient dès -538. Ils auraient pu dire aussi que les éxilés étaient dans leur pays en 532 avant notre ère, ils disaient encore vrai....

A noter aussi la citation tronquée (mise en avant par VM du forum cité plus haut) :

Citation :
En premier lieu parce que cet événement a constitué un tournant dans l’histoire du peuple de Dieu, “ une catastrophe, ou plus exactement, la pire des catastrophes ”, ainsi que l’écrivait un historien.
Cette citation est issue du livre Israel in exile: the history and literature of the sixth century B.C.E par Rainer Albertz
Sauf que la citation disponible sur Google Books à la page 8, montre bien que l’historien dit que c’est le livre des Rois qui affirme que c’est une catastrophe. L’historien indiquant dans son livre que la destruction de Jérusalem est à situé en -587/586….


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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Jeu 11 Aoû 2011, 13:20

Et une leçon d'honnêteté par Blacksheep

Quand on voit avec les chiffres pourquoi Ptolémé fait de l'astronomie et des mathématiques et ne prend que les rois significatifs pour calculer les eclipses, contrairement à la liste des rois d'Ouruk



En attendant, un dossier conséquent (toujours pas Doug Mason) sur la date de 539 et les tablettes astronomiques


Dernière édition par Sherlock le Ven 12 Aoû 2011, 22:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Jeu 11 Aoû 2011, 18:50

Citation :
Comme la mentionné Spermologos, il y a déjà une réfutation conséquente (qui mériterait une traduction à destination des non anglophones)

http://www.jwstudies.com/Commentary_on_When_Was_Ancient_Jerusalem_Destroyed.pdf (10 pages)

On notera des citations tronquées de Christopher Walker invoqué dans cet article.

Mais quand on sait que la date de retour biblique des Juifs est 538 et non 537 (par AlanF), alors évidemment, l'addition 538+70 = 608 fait tout tomber à l'eau.



Merci Sherlok pour ces liens ... dommage que nous ne puissions pas beneficier d'une traduction en français.





Les 2 points suivants du résumé de la TG me surprennent :


- Les historiens profanes s’appuient principalement sur les ecrits des historiens
classiques et sur le canon de Ptolémee.
- Les ecrits des historiens classiques contiennent des erreurs de taille et ne
concordent pas toujours avec le temoignage des tablettes antiques.

En effet "l'historien" propagandiste qui a écrit l'article ignore-t-il qu'au delà du canon de Ptolémée et des historiens classiques, il existe des milliers de documents d'affaires et administratifs qui sont datées de chaque année de la période Néo-Babylonienne, ainsi que des tablettes astronomiques, auxquelles on peut rajouter des textes indépendants comme les textes de Saros (éclipse lunaire) et enfin des correspondances de la chronologie babylonienne avec la chronologie égyptienne qui INFIRMENT 607 et fondent 587 ????
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seb



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 00:37

Bonsoir,

Je viens de finir une page qui tente de répondre à l'article de la Watchtower. Elle se trouve ici: http://seb361.voila.net/article_607.html

J'espère n'avoir rien dit de faux. Si c'est le cas, svp n'hésitez pas à me le dire!

Sébastien

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 01:32

Une très bonne synthèse mon cher Seb.

Une correction à mon sens importante.

Ptolémée était un astronome (et astrologue, pléonasme pour l'époque). Ce qui lui importait était le calcul des éclipses. Les rois avaient donc une valeur de repère. Il n'est pas à proprement parler historien, qui lui cherche à savoir qui a succédé à qui et peu importe l'état des astres à ce moment là.

Sinon, l'affirmation de la chronologie fondée sur 5000 tablettes mériterait une référence bibliographique si possible. Ainsi que l'énumération des 17 faisceaux de preuves, ce qui enfoncerait bien le clou ! Wink

Il y a sinon le fait que Daniel cite un roi inconnu de l'archéologie (Darius le Mède) mais là, je chipotte. Smile)

Sinon, c'est du tout propre.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 01:53

ça vaut le coup de lire les pages dans ce livre (extrait) sur -587 . C'est un ami de Spermologos Wink qui apporte des éléments sur le fait que le choc fut surtout en -598. ça aide à prendre du recul.

http://books.google.fr/books?id=4txP-968kC8C&pg=PA461&dq=587+jerusalem&hl=fr&ei=81hETsTSNM7LswaX0pG6Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFMQ6AEwCA#v=onepage&q=587%20jerusalem&f=false

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 12:19

Citation :
ça vaut le coup de lire les pages dans ce livre (extrait) sur -587 . C'est un ami de Spermologos Wink qui apporte des éléments sur le fait que le choc fut surtout en -598. ça aide à prendre du recul.





2 Rois 24,14 "Il emmena en exil tout Jérusalem", si j'ai bien compris la déportation de 598 fût celle qui frappa le plus la couche dirigeante Israëlite, en effet toute l'élite du peuple fût déportée. Même si un roi de la lignéee davidique restait à Jérusalem.



Rien dans les textes qui se rapportent au 70 ans n'indiquent que cette période devait commencer avec la fin de la lignée davidique comme l'affirme la WT.

De plus Sédécias est mis en place par Nabuchodonosor et non par Dieu.



Les adeptes de calculs chronologiques choisissent-ils la date de la destruction du Temple (587 et 607 pour la WT) au détriment de 598, parce que le texte de Jérémie précise que le pays devait être " réduit en ruine et en désolation", ce qui ne serait pas produit en 598 ?

Pourquoi 587 (607 pour la WT) prime sur 598 alors qu'à cette date Juda est sous tutelle de Babylone ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 13:19

N.B.: M. Rose n'évalue pas ici l'importance du "choc" du point de vue de "l'histoire" telle que nous l'entendons, mais du point de vue du milieu producteur de cette partie du texte des Rois (c'est d'ailleurs du même point de vue que la conclusion sur le retour en grâce de Joïakîn à Babylone constitue, relativement, un "happy ending").
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 15:19

free a écrit:
2 Rois 24,14 "Il emmena en exil tout Jérusalem", si j'ai bien compris la déportation de 598 fût celle qui frappa le plus la couche dirigeante Israëlite, en effet toute l'élite du peuple fût déportée. Même si un roi de la lignéee davidique restait à Jérusalem.

Rien dans les textes qui se rapportent au 70 ans n'indiquent que cette période devait commencer avec la fin de la lignée davidique comme l'affirme la WT.

De plus Sédécias est mis en place par Nabuchodonosor et non par Dieu.

Les adeptes de calculs chronologiques choisissent-ils la date de la destruction du Temple (587 et 607 pour la WT) au détriment de 598, parce que le texte de Jérémie précise que le pays devait être " réduit en ruine et en désolation", ce qui ne serait pas produit en 598 ?

Pourquoi 587 (607 pour la WT) prime sur 598 alors qu'à cette date Juda est sous tutelle de Babylone ?
L'exil de la 7e année de Nabuchodosor touche 3023 juifs. Celui de la 18e année seulement 832. Il y a en effet une sacré différence d'échelle! De plus, selon Daniel, un exil a eu lieu déjà avant. On le voit en Daniel 1:1-7. Il est parlé d'un exil la 3ème année de Joaqim, c'est-à-dire l'année juste avant que Nabuchodonosor ne devienne roi. Cette compréhension est confirmée par Josèphe dans son livre "Contre Apion": "Il dit de quelle façon ce roi [Nabopalassar] envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone.".

De plus, la lignée davidique prend fin avec la mort de Josias, en -609, et non avec Sédécias!

Je crois qu'aujourd'hui, plus personne qui fait des recherches sérieuses ne peut conclure honnêtement que Jérusalem a été détruite en -607. On le voit, pratiquement tous les TJ qui se lancent en solo dans cette aventure finissent par comprendre que cette date est intenable! Je pense à Raymond Franz, à Emmanuel Bertin, et à C. O. Johnsson. Ils ne sont certainement pas les seuls.

Le seul but pour défendre -607 de nos jours, c'est de garder 1914, qui est la seule date moderne importante que la Watchtower a annoncé à l'avance! Chercher une logique interne à cela est inutile. Le but est simplement de manipuler l'opinion, pas de dire ou de rechercher la vérité.

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 15:47

Citation :
la lignée davidique prend fin avec la mort de Josias, en -609, et non avec Sédécias!
On en apprend décidément tous les jours.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 16:29

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que Josias est considéré par la Bible comme le dernier digne successeur de David, et qu'après lui, on ne retrouve aucun roi véritablement "davidique", au sens théologique du terme. Josias n'est certainement pas un descendant de David, mais la Bible lui en confère l'étoffe.

(Je sens que je vais encore me faire insulter...) geek

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 17:15

Seb, j'ai exprimé des sentiments divers à l'égard de ce que tu écris, mais je ne t'ai jamais insulté, que je sache...
Ma remarque n'avait aucun rapport avec le côté "biologique" (ou pas) de la "lignée de David". Quant au titre de "fils de David", je ne vois pas que "la Bible" l'ait jamais contesté à aucun roi de Jérusalem, Sédécias inclus (cf. au contraire Jérémie 21,12; 22,2ss; 29,16). En ce qui concerne l'historiographie des Rois, comme cela a été noté précédemment, Joïakîn reste une figure positive, comme cela ressort de la conclusion. Le livre de Jérémie est plus mitigé: il y a p. ex. au chapitre 22 l'oracle contre Konia, qui semble lui dénier toute descendance royale, sans cependant remettre en cause sa qualité de "fils de David"; mais aussi au chapitre 24 la vision des paniers de figues, qui le met dans le "bon" panier; voir aussi les espérances de restauration davidique en 30,9; 33,13ss etc. Enfin au retour d'exil les espérances de rétablissement de la royauté se concentrent sur Zorobabel qui est expressément présenté comme descendant de Joïakîn (cf. Aggée-Zacharie et la généalogie de 1 Chroniques 3).
Bref, quand tu dis: "Josias est considéré par la Bible comme le dernier digne successeur de David, et qu'après lui, on ne retrouve aucun roi véritablement "davidique", au sens théologique du terme", il faut quand même t'attendre à ce qu'on te demande "la Bible" dit effectivement quelque chose de ce genre, ou d'approchant...
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 17:36

Tu as 100% raison, et merci de me reprendre lorsque je dis des bêtises. Lorsque je parle de "me faire insutler" par toi, ce n'est pas que tu m'insultes vraiment, mais que ta connaissance biblique dépasse tellement la mienne que je ressens parfois cela comme une insulte, surtout après avoir passé plus de 5 ans à étudier ce sujet!

Il m'arrive d'écrire un peu trop vite certaines choses que je regrette ensuite, comme ici, et le pire, c'est que parfois j'essaye de justifier mon dérapage par un autre!

Il n'est rien de plus précieux qu'un ami qui vous dit les choses telles qu'elles sont, au lieu de vous laisser vous fourvoyer. Merci Spermologos du temps - j'espère non totalement perdu - que tu passes à me remettre sur les rails!

Séb

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 12 Aoû 2011, 18:27

L'article de la TG precise :


Au lieu de parler de 70 ans “a Babylone ”, de nombreuses traductions portent la tournure “ pour Babylone ”. (TOB) Certains historiens affirment donc que cette periode de 70 ans concerne l’Empire babylonien. La chronologie profane indique en effet que les Babyloniens ont tenu sous leur coupe le pays de Juda ainsi que la ville de Jerusalem pendant environ 70 ans, soit de 609 a 539, date de la chute de la ville de Babylone.[/quote]


Je trouve étonnant que le rédacteur ne précise pas si la bonne leçon est " à Babylone " ou " pour Babylone " et qu'il laisse supposé que les historiens considèrent les 70 ans comme une période domination babylonienne uniquement sur la base de verset (nous avons vu que l'AT donne differentes versions des 70 ans) .... Je trouve ça un peu !

Voir http://www.aggelia.be/tgr_b.pdf

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Sam 13 Aoû 2011, 01:15

Sur la traduction de Jérémie 29,10 (pourquoi il faut comprendre "pour" et non "à Babylone", malgré l'option à mes yeux injustifiable de la BJ -- sur laquelle j'ai d'ailleurs attiré l'attention des éditeurs, sans réponse), pour ceux qui lisent l'anglais et qui ont du temps à perdre, je signale la discussion qui commence ici = http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/87714/4/Daniels-Prophecy-605-BCE-or-624-BCE (p. 4) et qui se poursuit sur de nombreuses pages (je m'en souviens parce que c'est l'une des rares fois où je me suis intéressé à une discussion sur ce sujet, précisément parce qu'il s'agissait d'une question de syntaxe hébraïque).
P.S.: en y jetant à nouveau un coup d'oeil, je constate que les principaux éléments linguistiques sur ce sujet sont réunis aux pages 4 et 5: ce n'est donc pas si terrible que je le craignais, et c'est toujours un plus par rapport à l'article d'aggelia qui se contente d'arguments d'"autorité(s)".
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Aujourd'hui à 23:33

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