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 Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587

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Sherlock

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Sam 13 Aoû 2011, 20:44

Il est bon ce Narkissos !! Wink
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 14 Aoû 2011, 00:32

Sherlock,

Juste pour info, j'ai mis à jour ma page suite à tes conseils. Merci encore!

Séb

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 14 Aoû 2011, 01:31

@ Sherlock:
Je dois dire, à relire ce fil, que la réunion de nombreuses compétences complémentaires (Leolaia, Alleymom, AlanF, HillaryStep, et même Ernst Jenni par correspondance interposée) a abouti à une discussion très instructive -- et souvent très amusante, grâce à l'apologiste TdJ de service (scholar). That was JWD at its best (imo). Smile
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 15 Aoû 2011, 14:18

Sur le nombre de documents disponibles pour la période Babylonienne, voici les références trouvées dans le livre Le Temps des Gentils Reconsidéré (version anglais, page 118, 119):

Citation :
Dr. M. A. Dandamaev states: “The period of less than ninety years between the reign of Nabopolassar and the occupation of Mesopotamia by the Persians is documented by tens of thousands of texts concerning household and administrative economy and private law, over ten thousand of which have been published so far.”— The Cambridge Ancient History, 2nd ed., Vol. III:2 (Cambridge: Cambridge University Press, 1991), p. 252.

J'ai réussi à me procurer ce document (dès fois que certains aimeraient accuser les ex-TJ de toujours citer COJ), alors que les références sont données.





Citation :

Many others have been published since, but the majority of them are still unpublished. Professor D. J. Wiseman, another leading Assyriologist, estimates that “there are probably some 50,000 texts published and unpublished for the period 627–539” B.C.E.

La note donne ceci:

Citation :
Private letter Wiseman-Jonsson, dated August 28, 1987. This is probably a very conservative estimate. The most extensive collection of Neo-Babylonian texts is held in the British Museum, which includes some 25,000 texts dated to the period 626–539 B .C.E. Most of these belong to the “Sippar collection,” which contains tablets excavated by Hormuzd Rassam at the site of ancient Sippar (present Abu Habbah) in the years 1881 and 1882. This collection has recently been catalogued. (E. Leichty et al, Catalogue of the Babylonian Tablets in the British Museum, Vols. VI–VIII, London: British Museum Publications Ltd, 1986–1988. These catalogues will hereafter be referred to as CET.) Substantial collections are also in Istanbul and Baghdad. Many other collections of Neo-Babylonian documents are held in museums and at universities in the U.S.A., Canada, England, France, Germany, Italy, and other parts of the world. It is true that many of the tablets are damaged and the dates are often illegible. Yet, there are still tens of thousands of Neo-Babylonian tablets with legible dates extant today. As a result of the continuous archaeological excavations that are being carried out in the Mesopotamian area, “the body of written sources expands significantly every year. For example, in the space of a single season of excavations in Uruk, about six thousand documents from the Neo-Babylonian and Achaemenid periods were discovered.”—M. A. Dandamaev, Slavery in Babylonia (DeKalb, Illinois: Northern Illinois University Press, 1984), pp. 1, 2.

Citation :


Thus there exist large numbers of dated tablets from every year during the wholeNeo-Babylonian era . Dr. Wiseman’s estimate would give an average of nearly 600 dated texts from each of the eighty-seven years from Nabopolassar to Nabonidus, inclusive. It is true that among these texts there are many that are damaged or fragmentary, and that dates are often illegible or missing. Further, the texts are not evenly distributed throughout the period, as the number gradually increases and culminates in the reign of Nabonidus.

Nonetheless, every single year throughout the whole period is covered by numerous, often hundreds of tablets that are datable. Because of this abundance of dated texts modern scholars are able to determine not only the length of reign of each king, but also the time of the year when each change of reign occurred, sometimes almost to the day!
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 15 Aoû 2011, 17:38

Je fais une petite parenthèse (comme souvent, désolé).

Un ami est à la recherche d'une livre non écrit par un "apostat", qui parlerait de la période néo-babylonienne. Son but est de convaincre un TJ que Jérusalem a bien été détruite en -587, et non en -607, mais sans que le TJ en question parte sur des a-priori quand à son auteur.

Que lui conseilleriez-vous?

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 15 Aoû 2011, 18:20

Je rappelle la discussion avec Pika sur ce sujet: http://etrechretien.discutforum.com/t458p90-les-70-ans-de-jeremie
Elle indique, par liens interposés, quelques références bibliographiques, mais aussi elle fait ressortir la difficulté structurelle de la question (cercle vicieux si on veut): dans la mesure où le cadre général de la chronologie néo-babylonienne n'est un "problème" que pour les TdJ, il est pratiquement impossible de trouver une démonstration en règle, surtout ciblée sur la date de la prise de Jérusalem qui est un élément très accessoire de la période, qui ne soit pas orientée contre eux et donc le fait d'un "apostat" ou d'un militant anti-jéhoviste...
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 15 Aoû 2011, 18:24

C'est bien ce que je craignais. Merci quand même!

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 16 Aoû 2011, 11:20

Citation :
Ainsi, selon la Bible, les 70 ans ont été pour Juda un chatiment ardent, et les Babyloniens ont été l’instrument de Dieu. Dieu avait cependant précisé aux Juifs : “ Quand le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans, [...] je vous raménerai ici à Jérusalem. ” — Jérémie 29:10, Parole de Vie.



Ce qui me surprend le plus, c'est cette faculté à s'aveugler et de voir (je sais pour un aveugle c'est difficile) dans le texte un argument qui soutient sa thèse alors que le verset en question la contredit.
L'article de la TG explique juste avant cet extrait que la Bible envisage "exclusivement" les 70 ans comme une période de désolation et d'exil, en aucune manière comme une période de domination babylonienne. Surprise !.... pour étayer son affirmation le rédacteur cite Jér 29,10 de la traduction "Parole de Vie" qui dit " Quand le pouvoir de babylone aura duré 70 ans " Shocked Rolling Eyes






Citation :
Quand la désolation et l’abandon du pays de Juda ont-ils débuté ? Il est de fait que, durant le règne de Nabuchodonosor, les Babyloniens ont attaqué Jérusalem à deux reprises, à une dizaine d’années de distance. Ou se situe le début des 70 ans ? Certainement pas aprés le premier siège de Jérusalem. Pourquoi disons-nous cela ?
S’il est vrai que Nabuchodonosor a emmené en captivité à Babylone de nombreux habitants de Jérusalem, il n’a cependant pas dépeuplé complètement le pays. De plus, il laissa subsister la ville. Aprés la déportation, la population restée dans le pays de Juda, “ la classe des petites gens du peuple ”, vécut pendant plusieurs années des produits du sol (2 Rois 24:8-17). Mais ce n’était pas la fin de l’histoire.


La WT discrédite l'année 598 comme possible début des 70 ans car selon elle, Nabuchodonosor n'a pas dépeuplé complètement le pays, ce qui fût le cas en 587. Le dépeuplement complet du pays semble être le critère primordial pour determiner la date de début des 70 ans.
Pourtant Jér 52,28-30 nous parle des déportations ayant eu lieu dans la 7eme année de Nabuchodonosor, la 18eme année (587) et la 23eme année.

v 30 "la vingt-troisième année de Nabuchodonosor, Nebuzaradân, commandant de la garde, déporta 745 Judéens. En tout : 4.600"


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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 16 Aoû 2011, 12:07

Et en plus, la Bible dit clairement que le pays n'est jamais totalement dépeuplé! - 2 Rois 25:12.

Bref, inutile de chercher une quelconque logique derrière ces arguments. Le seul but, c'est de prouver que 1914 tient la route, et absolument tous les moyens sont bons pour y arriver!

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 16 Aoû 2011, 13:32

Ça irait peut-être sans dire, mais la citation de Parole de Vie (belle prise, free!) relève de la traduction française et non de l'original américain. Un des rares moments de liberté des traducteurs de la Watchtower, quand celle-ci cite une autre traduction anglaise que la NWT, consiste en effet à aller à la pêche d'une équivalence approximative parmi les bibles françaises (j'aimais beaucoup cette "récréation" qui m'a permis de me familiariser avec les nombreuses traductions de la Bible accessibles à la bibliothèque du Béthel au fil des années). Encore faut-il, bien sûr, que le traducteur comprenne l'enjeu de la formulation choisie dans le cadre de l'argumentation.
Le paragraphe en anglais (d'après la copie de JWN) se lisait comme suit:
Citation :
So according to the Bible, the 70 years was a period of bitter punishment for Judah, and God used the Babylonians as the instrument for inflicting this severe chastisement. Yet, God told the Jews: “When seventy years are completed, . . . I will . . .bring you back to this place”—the land of Judah and Jerusalem. —Jeremiah 29:10, NIV.
Avec la formulation de PdV, l'ellipse de "for Babylon", pratiquée par l'original sur le texte de la NIV, n'était pas reproductible. En choisissant PdV (qui traduit très exactement le sens des "70 ans POUR Babylone", tout en modifiant la structure formelle de la phrase), le traducteur montre qu'il n'a rien compris à l'argumentation...
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 16 Aoû 2011, 17:59

La WT base sa chronologie sur la date 539 et sur 2 Chroniques 36. Ces choix sont arbitraires et tendancieux.
Je pourrais très bien choisir 587 comme date pivot (date est même mieux attestée que 539 car le règne de Néboukadnetsar est fixé astronomiquement),
en déduire que le retour d’exil a eut lieu 70 ans plus tard en 517, choisir Zacharie 1 et 7 comme base de mon calcul et affirmer qu’un retour d’exil en 537 (même si 538 semble plus plausible) est clairement en contradiction avec la parole inspirée de Dieu.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 16 Aoû 2011, 18:30

Le raisonnement me paraît foireux, car Zacharie (I) se situe une vingtaine d'années après le retour d'exil. Si ses 70 ans débutent avec la destruction du temple, il est clair que le retour d'exil a eu lieu environ 50 ans après cet événement. C'est de toute façon inconciliable avec la version des Chroniques.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 16 Aoû 2011, 19:07

D'où les deux périodes de 70 ans fixées par Johnson! Une entre -609 et -539 (pour Babylone), et l'autre entre -587 et -517 (destruction, puis reconstruction du temple).

C'est du concordisme historico-biblique, mais au moins, ça a le mérite d'être en accord avec l'histore très bien attestée de l'empire néo-babylonien, contrairement aux bêtises de la Watchtower...

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 16 Aoû 2011, 23:48

Quel est le but recherché par l'auteur et l'éditeur de la Tour de Garde?
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 17 Aoû 2011, 01:33

@lct: il faut attendre la suite de cet article pour en avoir le coeur net.
Ce qui me paraît d'ores et déjà évident, c'est que la Watchtower n'entend pas lâcher du lest sur cette affaire (comme il m'aurait semblé, en me mettant à sa place, raisonnable de le faire).
Peut-être les rédacteurs ont-ils été convaincus par les travaux de Furuli qu'une argumentation historico-archéologique en faveur de 607 était désormais tenable. Suffisamment au moins pour entretenir parmi leurs lecteurs un doute qui bénéficie à la Watchtower.
Ce genre d'article n'est pas conçu pour être vraiment compris, et encore moins apprécié critiquement, par le public-cible, mais pour lui donner l'impression globale que "c'est du sérieux". Avec l'internet, l'objection sur 607 est trop connue du TdJ de base pour que celui-ci n'aborde pas le sujet avec une certaine crainte. Un article d'allure scientifique, rien de tel pour lui redonner le courage d'affirmer (qu'il soit ou non en mesure d'argumenter, même par imitation). Seule une infime minorité s'exposera à la critique en règle que l'article ne manquera pas de susciter au-dehors et sera capable de l'apprécier à sa juste valeur. Cette minorité-là est "expendable", comme on dit élégamment en américain: la Watchtower non seulement peut se permettre de la perdre: elle a tout intérêt à la perdre. La conviction du plus grand nombre en sortira renforcée. C'est un calcul qui se défend. A court terme.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 19 Aoû 2011, 18:31

Il y a un livre conséquent sur Nabuchodonosor II, roi de Babylone. http://www.parutions.com/pages/1-4-4-4811.html

Toutefois, je n'ai pas eu l'occasion de le feuilleter récemment pour déterminer de quelle manière son année de succession au règne est établie par les documents. ça vaudrait le coup d'y jeter un oeil, car je rappel qu'il a commencé à régner en 605. A partir du moment où l'accession au trône est postérieure de 2 ans à l'année supposée par la Watchtower du deuxième siège, il y a déjà de sérieuses questions à se poser. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 19 Aoû 2011, 18:50

Pour avoir la citation complète de Burstein cité dans l'article de la TG:
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/214475/1/The-Section-on-Berossus-in-WT-Oct-1-2011-When-Was-Ancient-Jerusalem-Destroyed

Page 29 de la Tour de Garde

Que pensent de Bérose les autres spécialistes ? “ Naguère on tenait Bérose pour un historien, explique Stanley Burstein, qui a longuement étudié ses écrits, mais, conclut-il, il n’avait manifestement pas l’étoffe d’un historien. Dans les fragments des Babyloniaca dont nous disposons, il se trompe plusieurs fois sur des faits simples [...]. De telles lacunes seraient rédhibitoires sous la plume d’un historien, mais Bérose n’a pas écrit dans une perspective historique3. ”

En fait, deux phrases plus loin, Burstein dit ceci :

Si Bérose a exercé peu d'esprit critique sur ses sources, les fragments indiquent clairement qu'il avait choisi les bonnes sources, la plupart venant d'une bibliothèque de Babylone, qu'il avait consciencieusement traduit en grec.


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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Ven 19 Aoû 2011, 18:54

spermologos a écrit:

Peut-être les rédacteurs ont-ils été convaincus par les travaux de Furuli qu'une argumentation historico-archéologique en faveur de 607 était désormais tenable. Suffisamment au moins pour entretenir parmi leurs lecteurs un doute qui bénéficie à la Watchtower.

Je pense que le prochain article confirmera ou infirmera ton hypothèse. Cet article ne contient que du réchauffé déjà disponible dans les publications depuis des dizaines d'années.

Mais apparemment, le surgelé & le ultra-réchauffé sont une spécialité de la Watchtower drunken
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 24 Aoû 2011, 11:02

Citation :
Mais apparemment, le surgelé & le ultra-réchauffé sont une spécialité de la Watchtower

Cela peut s'expliquer pour 2 raisons, d'une part il faut constament rappeler au témoin lambda qu'il est dirrigé par un corps de personnes capables, d'autre part il faut tenir compte de l'arrivée constante de nouveaux membres remplaçants les membres partants à qui il convient de donner la nourriture spirituelle nécessaire. (On dirait presque du texte de la Tour de Garde.)
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Sam 03 Sep 2011, 19:10

La seconde partie de l'article sur la date de 607 est sortie dans La Tour de Garde du 1er novembre 2007

http://download.jw.org/files/media_magazines/wp_F_20111101.pdf

Il est possible (pour ceux qui veulent avoir une bonne migraine et une bonne maitrise de l'anglais) de "débunker" cet article avec les nombreuses sources disponibles sur le sujet.

Il y a déjà :

Le forum JW qui amène déjà de nombreux commentaires:
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/215282/1/WT-Nov-1-2011-public-When-Was-Ancient-Jerusalem-Destroyed-Part-2

le site de Doug Mason qui aborde largement le sujet :
http://www.jwstudies.com/babylonian_captivity.html

Si vous voulez gagner du temps et estimer le sérieux de cet article, le mieux est de laisser parler le spécialiste John Steele qui est cité dans cet article.





Il a répondu à Marjorie Alley (membre de JW forum) par un email daté du 2 septembre 2011 à 9h32, que je traduis ci-dessous, et que John Steele autorise à reproduire.

Citation :
De : Steele, John (adresse effacée)
A : marjorieallay (adresse effacée)
Date : Vendredi, 2 septembre 2011 9H32

Chère Madame Alley

Merci de m’avoir informé par email à propos de la citation de mes travaux dans un article récent de la Tour de Garde. Comme vous l’avez deviné, l’auteur de cet article dénature complètement ce que j’ai écrit, autant à propos de ce qu’ils disent sur les trois mesures des temps lunaires, et sur ce que je dit à propos des possibilités de calculs rétroactifs des éclipses (mes commentaires sur ces derniers étaient limités à un petit groupe distinct de textes qui sont différent du Calendrier dont ils discutent). En jetant un coup d’œil à l’article de la société Watchtower, je peux voir qu’ils ont aussi dénaturés le point de vue des spécialistes en prenant des citations hors contexte.

J’ai étudié la date donnée par la VAT 4956 de nombreuses fois et je ne vois aucune autre possibilité de la dater autrement que de la manière conventionnelle.

Cordialement
John Steele

Retenez que ces articles sont basés essentiellement sur les arguments avancés par le témoin de Jéhovah norvégien Rolf Furuli : http://en.wikipedia.org/wiki/Rolf_Furuli qui bien entendu défend la date de 607 afin de soutenir la date de 1914. (on tourne en rond). Il est le seul spécialiste (bien qu'étant linguiste et non historien) à défendre ce point de vue avec la Watchtower.

Pour ceux et celles qui veulent une réfutation point par point des arguments de Furuli/Watchtower :
http://goto.glocalnet.net/kf2/review.htm
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Sam 03 Sep 2011, 20:02

Extrait de la page 22



Une réfutation rapide par Marjorie Alley

Faux. Les historiens basent leurs conclusions sur les milliers de tablettes cunéiformes qui établissent le règne de chaque roi Babyloniens.

Les erreurs présentes dans les écrits des historiens de l’antiquité n’ont aucun rapport avec le sujet parce-que la chronologie des rois babyloniens est confirmée par les milliers de tablettes.

La Watchtower est malhonnête quand ils affirment que les historiens modernes s’appuient sur les écrits des historiens de l’antiquité et le canon de Ptolémé pour établir leurs conclusions.

Depuis 1959 jusqu’à l’article récent de la Tour de Garde du 1er novembre 2011, la société Watchtower a cité constamment le livre Nabonidus and Belshazzar, écrit en 1929, du Professeur Raymond Philip Dougherty de l’université de Yale. Le livre du professeur Dougherty contient des schémas comparant la liste des rois par Bérose, Polyhistor, Ptolémé,etc, exactement comme le fait la Tour de Garde du 1eroctobre 2011 à la page 29 ; cependant, le professeur Dougherty inclus également une liste des rois basés sur les dates contenues dans les tablettes cunéiformes.

Le professeur Dougherty accentue fortement à la page 10 du livre Nabonidus and Belshazzar en disant que« le critère ultime dans la détermination des questions de la chronologie néo-babylonienne » est le « standard irréprochable »des documents cunéiformes datés.

En ayant cité le livre de 1929 du professeur Dougherty pendant plus de cinquante ans, de1959 à 2011,la société Watchtower est donc complètement au courant que les historiens ne fondent pas leurs conclusions sur les écrits des historiens de l’antiquité et du canon de Ptolémé.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 04 Sep 2011, 00:52

Je te remercie de nous faire part de ces mises au point qui ne sont pas inutiles. Bon boulot Sherlock.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 04 Sep 2011, 00:55

Doug Mason est en train de finaliser une réfutation du dernier article. Cela mériterait amplement une traduction pour les nombreux francophones qui ne lisent pas l'anglais (et même en le lisant facilement, on reste sur du vocabulaire technique).

Moi, je n'ai pas le temps. Il faudrait une bonne âme qui maitrise bien la traduction... Rolling Eyes Wink
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 04 Sep 2011, 09:49

Sherlock a écrit:
Il faudrait une bonne âme qui maitrise bien la traduction... Rolling Eyes Wink
Hum....

Comme j'ai commencé à m'attaquer à ce sujet il y a bien longtemps déjà, et que j'ai déjà mis une critique du premier article sur mon site, je suis bien sûr partant pour continuer! Par contre, je préfère grandement utiliser les arguments et faire un article dans mon propre style, plutôt que de simplement traduire.

Je vous dirait quand tout cela sera prêt.

A bientôt!

Séb

PS: Sherlock, tu passes beaucoup de temps pour fournir gratuitement des informations à ceux qui pourraient se poser des questions sur leurs convictions. Lorsque j'ai commencé à surfer sur internet pour vérifier si ce que l'on m'avait dit chez les TJ était vrai ou faux, ces infos m'ont été extrêmement précieuses. Aussi, je voulais juste te dire un mot, un seul mot, que j'avais oublié de te dire, et qui est aussi valable pour tous ceux qui font comme toi:

MERCI!

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
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Achille



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MessageSujet: Ma traduction en italien   Dim 04 Sep 2011, 10:20

Bonjour.

Moi aussi, j'ai traduit ce message intéressant en italien dans mon forum (infotdgeova)

Je voulais signaler cette chose dans le forum anglais, mais mes messages ne sont pas publiés ... Question

Au revoir
Achille
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   

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