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 Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587

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seb

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 04 Sep 2011, 10:37

Bonjour,

Je viens (enfin!) de lire l'article de la Watchtower, et je voudrais vous donner ma réaction à chaud.

Quelle mauvaise foi! Le seul but de cet article, c'est de discréditer les sources archéologiques! Encore une fois!

1. On discrédite les chroniques babyloniennes, car incomplètes.
- Et la Bible, elle est complète peut-être???
2. On discrédite les tablettes commerciales, car elles se chevauchent.
- C'est normal qu'elles se chevauchent. Le marchand du coin ne savait pas au jour près que son roi était mort! On n'avait pas encore la télévision à l'époque!
3. On discrédite les tablettes astronomiques, car soi-disant non écrites par des "historiens". Toutefois, la seule "preuve profane" que l'on peut avancer pour 607 vient justement de là!

Et oui, c'est le plus amusant dans cet article. La seule "preuve" pour 607, c'est justement une source archéologique (VAT 4956), dont la lecture est contestée, en plus! La Watchtower n'a réellement rien pu trouver de mieux?!

Lorsque l'article dit : "Les positions de la lune sont des informations d’une grande fiabilité", on se fout vraiment de nous! On vient juste de nous dire que rien n'est fiable, et juste après, on nous dit que ça l'est!

Si je résume, c'est fiable lorsqu'une seule tablette confirme ce que l'on pense. Ca ne l'est plus lorsque toutes les autres milliers de tablettes l'infirme! Mad

Ca continue avec "c’est pourquoi les chercheurs se sont penchés sur les 13 séries de positions lunaires qui figurent sur VAT 4956. Ils ont analysé ces données à l’aide d’un logiciel informatique permettant de visualiser la position des corps célestes à une date quelconque dans le passé". C'est qui, ces "chercheurs"? Furuli tout seul?

Bref, je vais me régaler à pondre une réponse bien comme il faut à ce tissu de mensonges! Je sens même que je vais y prendre du plaisir!

Séb

PS: Bonjour Achille et bienvenue! Merci de nous avoir fait par de ton forum. Malheureusement, je ne parle pas italien, mais si tu veux venir puiser des infos ici pour les transmettre aux italophones, ce serait super!

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Achille



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 04 Sep 2011, 11:03

seb a écrit:
PS: Bonjour Achille et bienvenue! Merci de nous avoir fait par de ton forum. Malheureusement, je ne parle pas italien, mais si tu veux venir puiser des infos ici pour les transmettre aux italophones, ce serait super!
Bonjour a toi Seb.
Malheureusement je ne parle pas très bien le français. J'ai l'étudié il ya 40 ans ...
Je voulais souligner le lien vers la discussion de mon forum où j'ai rapporté la traduction du écrit par Marjorie Alley, mais je ne peux pas le faire...

À bientôt

Achille
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 04 Sep 2011, 11:49

Salut Achille !

Sur le forum JW: Peut être que tu as voulu cliquer sur "Reply" ? (on obtient un "Sorry, an error occured....") Peut être que tu n'es pas enregistré en tant que membre du forum JW?

Moi, je réponds directement en postant un message et ça marche.

@Seb: You're welcome, my dear Wink
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seb

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 04 Sep 2011, 19:19

OUF!!!!

Je viens de terminer l'analyse de la 2ème partie de l'article! Vous pouvez la trouver ici (n'oubliez pas de faire un "refresh").

Alors, qu'en pensez-vous?

Sébastien

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Dim 04 Sep 2011, 21:42

La seule nouveauté que je voie là-dedans, pas négligeable à mon sens bien qu'elle n'ait aucun rapport avec l'histoire ancienne, c'est l'adoubement officiel et rétroactif (quoique implicite et anonyme) par la Watchtower d'un de ses apologistes indépendants (Rolf Furuli). La chose a beau être quasiment imperceptible de l'extérieur, c'est un signal que ne manqueront pas ceux qui comme lui ambitionnent (avec des compétences inégales) de devenir des champions du jéhovisme sans mandat préalable de l'organisation. A l'heure où il est si facile à n'importe qui d'écrire et de (se) publier, les retombées sur "l'ordre théocratique" peuvent être considérables.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 05 Sep 2011, 00:48

Tes temples, Seb, sont magnifiques ! cheers
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 05 Sep 2011, 10:18

Idem que Sherlock ! Bravo Seb, c'est du beau travail (je ne sait pas si je pourrai en faire autant )

Puis-je toutefois exprimer une petite remarque ? Ton article est très bien, et assez court. Idéal pour une première approche. De plus, pour celui qui se pose vraiment des questions, quelque chose d'un peu plus consistant lui est proposé en bas de page (recherche complémentaire 1 & 2); les liens renvois sur deux articles du site ' tjrecherches.chez.com' qui synthétisent assez fidèlement quelques arguments du livre de C.O.Johnson. " le temps des gentils reconsidéré"
Ma 'remarque' vient en fait de ce site qui est visiblement à l'abandon depuis plusieurs années, (non ?) les 'dernières info' datent de 2002 ... et le rédacteur n'est plus joignable par e-mail.
les liens vers lesquels renvoient ces deux articles sont morts, et le reste du site (tjrecherches.chez.com) ressemble à une ville abandonnée... bref ça fait pas très sérieux.

Ne serait-il pas possible de rapatrier ces deux articles sur ton site ( pas de copyright car originaire d'un autre auteur (Alain Feuerbacher) Smile ) afin de les 'rafraichir' un petit peu, et de remplacer les liens manquants ? , je ne sais pas dans quelle mesure cela est réalisable, ni quel travail cela pourrai demandé, c'est juste mon opinion personnelle, et j’espère que cela ne te froissera pas que j'ai osé l'exprimer.

Bien amicalement.

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seb

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 05 Sep 2011, 10:41

Mes amis,

Merci pour le compliment sur les temples! Ca me touche, surtout que j'y ai passé un bonne partie de mon dimanche! A présent, il suffit de choisir dans quel temple on veut aller prier... Wink

Jusqu'à présent, je me suis fixé pour but de m'attacher uniquement aux informations les plus pertinentes, celles qui ont le plus de chances de faire réfléchir le lecteur. C'est pourquoi mes articles sont en général relativement courts, et survolent les sujets sans être - et de loin! - exhaustifs.

Je privilégie cette approche, parce que je pense qu'un TJ qui prend la peine de désobéir à la Watchtower pour aller sur un site "interdit" mérite d'avoir de l'information utile au moindre coût (en temps et en ressources mentales).

En règle générale, je laisse à d'autres, qui ont bien plus de temps et de connaissances que moi, le soin de faire des démonstrations exhaustives de chaque point, documentées et argumentées. C'est ce qu'a fait Johnsson, et je dois dire que son livre est le mieux documenté et le plus complet que j'ai jamais lu sur un sujet polémique!

Je vais réfléchir à votre proposition de rappartrier toute la "polémique 607" sur mon site, mais cela risque de me prendre un temps considérable, et je doute que cela serve à rien d'autre qu'à "noyer le TJ" ... euh non, je veux dire le "poisson".

Je pense que "trop d'information tue l'information", et qu'il faut donc aller à l'essentiel. Si quelqu'un veut faire des recherches plus approfondies, il me semble qu'il ne peut échapper à la lecture du "Temps de Gentils reconsidérés". Tout ce qui se trouve sur Internet concernant 607 est déjà traité - et bien mieux traité! - dans ce livre.

Séb

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 05 Sep 2011, 15:23

Bien jaie jeté un coup d'oeil rapide, le travail me paraît excellent et comme Sherlock j'apprécie les temples, bravo Seb.
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Achille



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 07:57

seb a écrit:
OUF!!!!

Je viens de terminer l'analyse de la 2ème partie de l'article! Vous pouvez la trouver [ici] (n'oubliez pas de faire un "refresh").

Alors, qu'en pensez-vous?

Sébastien
J'ai indiqué cette page dans mon forum, avec les images de les "fondations" sur lesquelles est basée la date du 587 et l'erronée date du 607.

Merci pour ton excellent travail.

Achille
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 09:07

Je suis tout à fait surpris de deux choses:

1/ Que la WT éprouve le besoin d'en remettre une couche, car j'imaginais une toute autre stratégie.

2/ De constater à quel point ce sujet ne m'intéresse plus DU TOUT, alors que j'y ai passé tant de temps... Je me rends d'ailleurs compte que c'est ma première participation à ce fil.

J'ai juste repéré une erreur formelle dans le texte de Seb, que je ne me suis décidé à lire que ce matin, pour voir ces "temples" dont on parlait ici:

Citation :
L’article conclu de ce qui précède que les 70 ans ont pris fin à l’automne -537. Or, la première année de Cyrus à Babylone commence en -539, comme l’article le montre clairement. Comment donc pourrait-elle s’étaler jusqu’en automne -537? Mystère!

Il ne faudrait pas prendre les TdJ pour plus bêtes qu'ils ne sont, et si leur doctrine laisse bien trop de questions sans réponse, ils ne commettent pas d'aussi grossières erreurs dans la forme. Ils expliquent assez bien ce point: que leur explication soit plein de trous, c'est une chose, mais dire que c'est un "mystère", comme s'ils ne donnaient pas d'explication du tout, là c'est tout simplement faux.

Pour faire vite:

La première année de Cyrus ne va pas d'octobre 539 à octobre 538, elle va de nisan(u) 538 à nisan(u) 537 (de tishri 539 à nisan 538, on est dans l'année d'accession de Cyrus, qui n'est PAS sa "première année").
La WT déclare donc que le décret de Cyrus a été promulgué à la fin de la première année (soit au début de -537) et le temps que les Israélites préparent ce voyage et le fassent effectivement (la WT cite Esdras ou Nehémie --je ne sais plus bien-- pour montrer qu'il lui a fallu 5 ou 6 mois entiers --je ne sais plus non plus...-- pour faire le voyage), on arrive à octobre 537.
Le décret de Cyrus est promulgué dans sa première année, mais l'arrivée effective à Jérusalem, elle, se passe (d'après la WT) dans la première moitié de sa deuxième année.

Force est de constater que cette explication ne se trouve nulle part dans la Bible (clairement, lorsqu'on lit le texte, on comprend "naturellement" que l'arrivée à Jérusalem se fait au cinquième mois de la première année de Cyrus, en automne 538!). Mais je ne crois pas me souvenir que cette explication soit non plus exclue définitivement par le texte (sinon, je crois que ça se serait su...).

Je me souviens même que la WT avance une seconde hypothèse, en référence au règne de "Darius le Mède" qui aurait régné quelques mois et donc "décalé" la première année de Cyrus d'un an, mais je ne me souviens vraiment plus très bien; je crois que cette hypothèse, si elle est encore signalée dans la littérature, est loin d'être la préférée des dirigeants TdJ (il faut dire que je crois me souvenir qu'elle pose de sacrés problèmes, du coup, pour la règle par laquelle ils "établissent" 539...).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 10:44

Comme j'avais totalement oublié ces subtilités, je suis retourné voir (Etude perspicace, entrée "Cyrus"):
Citation :
En décrétant la fin de l’exil des Juifs, Cyrus s’acquittait de sa mission de ‘ berger oint ’ de Jéhovah pour Israël (2Ch 36:22, 23 ; Ezr 1:1-4). Cette proclamation fut faite “ dans la première année de Cyrus le roi de Perse ”, c’est-à-dire la première année de son règne sur la Babylone conquise. En Daniel 9:1, le récit biblique parle de “ la première année de Darius ”, laquelle se situa peut-être entre la chute de Babylone et “ la première année de Cyrus ” sur cette ville. Si c’est le cas, cela signifierait que l’écrivain considérait que la première année de Cyrus avait commencé vers la fin de l’an 538 av. n. è. Cependant, dans l’hypothèse où Darius régna sur Babylone en qualité de vice-roi, auquel cas son règne aurait été contemporain de celui de Cyrus, la coutume babylonienne situerait la première année de règne de Cyrus entre Nisan 538 et Nisan 537 av. n. è.
Au vu du récit biblique, le décret de Cyrus autorisant les Juifs à retourner à Jérusalem fut probablement émis à la fin de l’année 538 ou au début de 537 av. n. è. Dans cette supposition, les exilés juifs eurent le temps de préparer leur départ de Babylone, de faire le long voyage jusqu’en Juda et à Jérusalem (voyage qui pouvait demander environ quatre mois selon Ezr 7:9) et d’être néanmoins installés “ dans leurs villes ” en Juda “ le septième mois ” (Tishri) de l’an 537 av. n. è. (Ezr 3:1, 6.) Cela marqua la fin des 70 ans de désolation de Juda, annoncée prophétiquement, qui avaient commencé le même mois, Tishri, de 607 av. n. è. — 2R 25:22-26 ; 2Ch 36:20, 21.
Je constate en effet que l'insertion d'un "Darius le Mède" complique singulièrement le problème -- une fois qu'on le compte, comment délimiter son règne? Et quand on ne lui assignerait qu'une seule année (ce que Daniel ne fait pas, même s'il ne mentionne que sa "première année"... l'organisation de l'empire perse en satrapies, évoqué en 6,1s par confusion avec Darius Ier Hystaspe, 522-486, suggère au contraire un règne long), rien n'explique (ici du moins) pourquoi la première année de Cyrus débuterait fin 538 et pas au printemps 537 selon la même "coutume babylonienne"... ce qui resterait encore jouable pour un retour des exilés en automne de la même année (selon notre comput), mais du coup fait ressortir l'arbitraire, dans l'hypothèse de la corégence préférée par la Watch, de situer le décret à la FIN de la première année de Cyrus: les exilés auraient parfaitement pu être de retour à Jérusalem en automne 538.
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seb

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 10:57

Merci infiniment vous deux!

BB, tu as raison, tel quel le texte doit être modifié. Je vais le faire dès que possible.

Tu as bien résumé le problème. Naturellement, on lit : arrivée à Jésrusalem au 5ème mois de la 1ère année de Cyrus = automne -538. Pour arriver en -537, il faut tordre le texte biblique.

De plus, prendre 5 mois (150 jours!) pour faire les 600 kilomètres séparant Babylone de Jérusalem, ça veut dire faire une moyenne de 4 km par jour. Il me semble que ça doit être la moyenne d'un escargot, pas d'un humain! Pour comparaison, on compte 20km par jour (5 fois plus vite) pour l'armée entière de pharaon vers -1000, avec les fantassins, les chars, l'intendance, et tout le toutim!

De plus, lorsque la Watchtower disait (jusqu'en 1944!) que la 1ère année de Cyrus se situait en -536, elle plaçait du même coup la destruction de Jérusalem en -606 (70 ans plus tôt). En décalant la 1ère année de Cyrus de 2 ans (-536 à -538), elle n'a décalé la destruction de Jérusalem que d'un an (-606 à -607). Pourquoi? Mystère!!! ... et boule de gomme...

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 16:47

BB l'organisation ne tente-t-elle pas de répondre, maldroitement, au livre de C.O. Johnson et aux divers interventions sur les foras?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 21:43

Citation :
BB l'organisation ne tente-t-elle pas de répondre, maldroitement, au livre de C.O. Johnson et aux divers interventions sur les foras?

Salut LCT,

Non, je ne pense pas. Il s'agit de la répétition, encore et toujours, des mêmes arguments, y compris ceux que Jonsonn a débunké depuis trente ans (à commencer par le fait de répéter en boucle que la date de 539 est "confirmée par les historiens et par la Bible", ce qui est évidemment d'une connerie sans nom -et désolé pour le vocabulaire.)

Je ne doute pas qu'Internet change la donne pour un certain nombre de TdJ sur la question de 607, mais je pense sincèrement que ça ne concerne qu'une minorité (je dirais même une PETITE minorité), et sur cette petite minorité, seule une toute petite minorité ira chercher au-delà de la répétition en boucle des arguments de la WT.

Emmanuel Bertin a écrit une lettre au Béthel, j'ai écrit une lettre au Béthel, et sûrement des dizaines d'autres (ce qui fait pas grand monde) où les trous de l'argumentation jéhoviste ont été mis en évidence, il ne s'en est résulté concrètement (pour moi) que le "signalement" de mon cas par le Béthel aux anciens locaux...
J'ai reçu de Brooklyn un petit dossier pré-formaté, qui ne répondait pas du tout à la question que j'avais posée, et ne faisait même pas semblant, mais qui a été envoyé en double aux anciens en question dont l'un m'a dit, devant le volume du dossier et toute la ribambelle de dates, de données astronomiques et d'historiens cités: "Tu vois bien que c'est du sérieux".

Pour moi, ça ne sert qu'à ça, ce genre d'article: de la poudre aux yeux pour ceux qui ne comprennent pas du tout les questions en jeu, et qui se diront: "C'est du sérieux"!

Et, dans cette optique, c'est pas mal fichu du tout, la petite propagande téjie: c'est vrai que pour le quidam qui ne sait pas de quoi on lui parle, on se dit que ça rigole pas, ça a vraiment l'air sérieux (Une page entière de notes marginales et de références à des bouquins d'astronomie dont on ne comprend même pas le titre...).

Ma seule "inquiétude" sur le sujet, c'est que des amis, voire ma famille, lisent ça en se sentant obligé de venir me dire que Jah a répondu à leur prière à mon sujet et qu'il a fait éditer par la WT toutes les preuves dont on a besoin pour 607...

-------

Sinon, il y a encore un petit truc qui me "chagrine" dans le boulot de Seb (et qu'on retrouve d'ailleurs jusque dans ses fameux "temples"): C'est que la VAT4956 ne permet ABSOLUMENT PAS (et je pèse mes mots) d'identifier la 37ème année de Nabuchodonosor II à -588.
Quelques données de la tablette pourraient désigner 588 si on les considèrent "toutes seules" ("hors contexte": on ne change pas une méthode qui a fait ses preuves), mais l'ensemble des données de la tablette l'infirme totalement.
Ces données concernent les positions lunaires, dont les cycles se répètent évidemment beaucoup plus souvent que les planètes: il n'y a bien évidemment pas que 588 ou 568 qui seraient "identifiables" par ces simples données là, corrigées ou pas! Par contre il n'y a QUE l'année 568/567 qui soit compatible avec l'ensemble des données de la tablette, même s'il faut corriger quelques fautes (originelles ou "de copistes").

À cet égard, ce n'est pas tellement les notes 18 et 18a (que tu soulignes) qui me paraissent éloquentes, mais bien plutôt la 19, dans sa deuxième partie:

Citation :
Les signes cunéiformes correspondant à de nombreuses positions planétaires étant contestés et pouvant donner lieu à diverses interprétations, ces positions n’ont pas été utilisées dans cette étude pour déterminer l’année à laquelle correspond ce carnet astronomique.
Autrement dit: on a ignoré tout ce qui démontrait que l'année désignée ne pouvait pas être l'année 588, et --Ô miracle!-- le résultat c'est que toutes les données conservées parce qu'elles étaient compatibles avec 588 sont bien compatibles avec 588!

Pour bien le comprendre, il suffit de constater que ce n'est pas la première fois que la WT évoque la VAT 4956, et de regarder ce qu'elle en disait il y a quarante ans (un Réveillez-Vous! de 1972, et à peu près la même chose en Appendice du livre "Que ton Royaume vienne" de 81), avant que Furuli ne leur explique que, utilisée partiellement, elle pouvait leur servir...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 22:35

"Footnotes" au dernier § de BB:
Réveillez-vous! du 22.8 1972, p. 27-28:
Citation :
Cependant, quelqu’un dira peut-être : “N’y a-t-il pas une ancienne tablette astronomique, dite ‘VAT 4956’, donnant pour la trente-septième année de Nébucadnetsar exactement la même date que le canon de Ptolémée ?”
Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non. Il ne s’agit pas d’un texte original, et il présente de nombreuses lacunes. Certains de ses termes n’ont même pas encore pu être compris. À deux reprises dans le texte, on rencontre la remarque hi-bi (qui signifie “interrompu, effacé”). Le scribe reconnaissait donc travailler à partir d’une copie défectueuse.
Malgré ces problèmes, même si les renseignements astronomiques sont conformes à l’original, cela ne prouve pas l’exactitude des dates historiques. Tout comme Ptolémée utilisa les règnes des anciens rois (selon ce qu’il en savait) uniquement comme d’un canevas dans lequel il inséra des dates astronomiques, de même le copiste du “VAT 4956”, se conformant à la chronologie acceptée à son époque, a pu introduire la ‘trente-septième année de Nébucadnetsar’. Comme l’ont admis les savants allemands Neugebauer et Weidner (les traducteurs de ce texte), le scribe a vraisemblablement changé les mots pour se conformer aux abréviations courantes à son époque. Mais il n’a été ni fidèle ni exact. Il a donc pu tout aussi facilement introduire d’autres renseignements contribuant à réaliser ses desseins. Ainsi, le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956” ont très bien pu avoir la même origine fondamentale et renfermer les mêmes erreurs.
À l’inverse du canon de Ptolémée et du texte “VAT 4956”, nous avons le témoignage unanime de Jérémie, de Zacharie, de Daniel et du rédacteur du deuxième livre des Chroniques, indiquant que Juda et Jérusalem sont restés dévastés durant soixante-dix ans. Des milliers d’anciennes copies manuscrites de ces écrits renferment le même témoignage. En raison des problèmes que posent le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956”, il faut donc beaucoup plus de foi pour accepter ceux-ci qu’il n’en faut pour accepter le témoignage de la Bible qui indique que la dévastation de Jérusalem par les Babyloniens eut lieu en l’an 607 avant notre ère
Appendice de Que ton royaume vienne!, p. 186:
Citation :
VAT 4956: C’est la référence d’une tablette cunéiforme qui fournit des renseignements astronomiques concernant une année que l’on peut fixer à 568 avant notre ère. Elle indique que ces observations furent faites la 37e année de Nébucadnezzar. Cela correspondrait donc à la chronologie qui fixe la 18e année de règne de ce roi à 587/586. Cependant, on admet que cette tablette est une copie faite au troisième siècle avant notre ère. Les renseignements historiques qu’elle fournit peuvent donc être tout simplement ceux que l’on acceptait à l’époque des Séleucides.
Où l'on voit, très clairement, que la Watchtower vient de passer de la défensive à l'offensive sur VAT 4956, via l'astuce de la restriction arbitraire aux données lunaires. Et la seule explication de ce revirement s'appelle Rolf Furuli, professeur de langues sémitiques (pas d'histoire ni d'archéologie) à l'Université d'Oslo, TdJ et "ancien" à la ville (alias "des chercheurs", dans l'article -- pluriel de majesté?).

(A part ça, je trouve amusant de constater, rétrospectivement, que contrairement à BB et à d'autres toute cette histoire n'a eu aucune incidence sur ma sortie des TdJ. J'avais bien remis en question le dogme de 1914, certes, mais ça tenait plus à ma compréhension générale de la Bible et en particulier de la christologie du NT qu'à la chronologie néo-babylonienne qui n'était même pas le cadet de mes soucis.)
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 22:51

Citation :
(A part ça, je trouve amusant de constater, rétrospectivement, que contrairement à BB et à d'autres toute cette histoire n'a eu aucune incidence sur ma sortie des TdJ. J'avais bien remis en question le dogme de 1914, certes, mais ça tenait plus à ma compréhension générale de la Bible et en particulier de la christologie du NT qu'à la chronologie néo-babylonienne qui n'était même pas le cadet de mes soucis.)

lol!

Rétrospectivement, toujours, je suis moi-même extraordinairement surpris que ce soit justement par là, sur ce genre de choses-là, que j'ai commencé à sortir!
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 23:17

J'avais cité les références de mémoire, sans les reprendre (j'ai de beaux restes, sur le sujet, tout de même!), mais je note quelque chose qui ne m'avait pas frappé à ce moment-là, dans le RV de 72:

Citation :
il faut donc beaucoup plus de foi pour accepter ceux-ci qu’il n’en faut pour accepter le témoignage de la Bible qui indique que la dévastation de Jérusalem par les Babyloniens eut lieu en l’an 607 avant notre ère

Que des gens qui se réclament du christianisme puissent parler de la foi de cette façon-là (et cette citation n'est pas une exception), presque avec mépris, c'est quelque chose que je ne peux plus comprendre aujourd'hui, même si ça ne m'a jamais choqué "à l'époque"...
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seb

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 06 Sep 2011, 23:22

Encore merci à vous deux pour vos éclaircissements! Je vais adapter mon article en fonction de vos remarques.

Juste une question qui me vient à l'esprit. Jusqu'à il y a peu, la Watchtower utilisait la tablette "Strm. Kambys. 400" pour situer -539. Ce texte est daté de la 7ème année de Cambyse, fils de Cyrus, et mentionne deux éclipses qui permettent de le dater en –523.

Pourquoi donc a-t-elle changé de tablette, et utilise-t-elle maintenant "BM 33066" pour arriver en -539, même si elle avoue qu'une partie de cette tablette est erronée? Je ne comprend pas la raison de ce changement.

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 07 Sep 2011, 00:23

@ BB: lol! et re- lol!
@ Seb: BM 33066 et Strm. Kambys. 400 sont de toute évidence deux cotes du même document dans deux répertoires différents (je n'y connais rien, mais il suffit de faire une recherche sur l'une ou l'autre référence, ou les deux à la fois, pour s'en rendre compte).
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 07 Sep 2011, 08:54

En effet,

- "BM" pour "British Museum" suivi par sa référence au catalogue dudit Museum

- "Strm" pour "Strassmaier" -le nom du Professeur qui a découvert la tablette- suivi du nom du roi concerné et du numéro attribué à la tablette par ledit professeur.

Une seule et même tablette, référencée de deux façons différentes. J'imagine (mais ça n'engage que moi) que le référencement de Strassmaier n'est plus vraiment usité aujourd'hui (il était archéologue à la fin du XIXè siècle), que la WT, citant des ouvrages anciens, répétait naturellement la référence "Strm" qu'elle y trouvait, et, depuis Jonsson et Furuli, a "corrigé" pour utiliser la référence "BM".
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 07 Sep 2011, 09:45

Merci infiniment pour ces précisions! Zut, je vais devoir modifier plusieurs pages maintenant, afin de parler de tout ça.

Il n'y a donc vraiment rien de nouveau dans l'article? On continue de dire les mêmes choses, mais en les "modernisant" simplement. C'est bien ça?

Où est la patte de Furuli dans tout ça?

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 07 Sep 2011, 09:50

Citation :
le nom du Professeur qui a découvert la tablette...
... au British Museum (déjà)! Johann Strassmaier était surtout philologue et paléographe :
http://members.westnet.com.au/gary-david-thompson/babylon4.html

Citation :
Il n'y a donc vraiment rien de nouveau dans l'article? On continue de dire les mêmes choses, mais en les "modernisant" simplement. C'est bien ça?
Où est la patte de Furuli dans tout ça?
Relire (peut-être) les posts d'hier soir (BB 20 h 43, moi 21 h 35) qui mettent bien en évidence (il me semble) un virage à 180 ° sur VAT 4956 de la part de la Watchtower:
Avant, le document était correctement interprété à l'appui de la chronologie usuelle, mais il n'était pas fiable.
Après, le document est supposé fiable, il suffit de l'interpréter différemment par un usage sélectif des données pour qu'il convienne à la chronologie "spéciale" de la Watchtower.
L'astuce (assez minable dans le fond malgré les tonnes de "science" mises en oeuvre autour d'elle) est de Furuli, puisqu'il l'a publiée avant la Watch.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 07 Sep 2011, 12:47

Merci!!!

Je crois que je suis trop fatigué en ce moment... Il me faut faire une pause...

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 07 Sep 2011, 21:07

@Spermologos:
Merci d'avoir corrigé (j'allais dire que mes beaux restes n'étaient pas si beaux que ça, mais en fait, à la réflexion, je crois n'avoir jamais su qui était précisément Strassmaier, sinon par le fait qu'il donnait son nom à la tablette qui prouve la Vérité...).

@Seb: Remarque bien qu'à part la mission que tu t'es toi-même assigné, rien ne t'empêche de te reposer et d'oublier tous ces faux problèmes.. Very Happy . Ceci dit, je suis bien placé (et on l'est tous, d'ailleurs) pour savoir que ce sont précisément ces missions-là qui sont les plus exigeantes.

Ce que je trouve assez drôle, dans cette histoire, et que je voulais mettre en évidence, c'est la "cohabitation" (par "différance"...) des deux stratégie successives de la WT.

Grâce au CD-Rom, on peut constater "de visu" à quel point la WT sait faire flèche de tout bois, en mettant côte à côte ses déclarations d'hier et celles d'aujourd'hui: Hier, elle décrétait que la tablette était "sans valeur", qu'on ne devait pas en tenir compte, et aujourd'hui qu'elle a compris grâce à Furuli comment elle pouvait s'en servir, la MÊME tablette, celle dont on disait hier qu'il fallait l'ignorer, devient tout à coup une "preuve" tout à fait digne d'intérêt!

Je sais je me contente de peu, mais moi, ça me fait rire...
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