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 Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 07 Sep 2011, 22:21

C'est aussi le comique du rapprochement qui m'avait décidé, hier, à reproduire les extraits des 70s (dont je n'avais, de mon côté, aucun souvenir).
D'ailleurs je me suis peut-être avancé un peu en suggérant que le revirement était tout à fait nouveau: je n'ai pas trouvé d'autre mention de VAT 4956 dans les publications de la Watch, mais ma documentation s'arrête en 2001 (il faudrait vérifier s'il en a été de nouveau question, et en quels termes le cas échéant, au cours de la dernière décennie).
Cette façon de faire volte-face (sans crier gare, bien sûr) sur l'appréciation d'un document dès qu'on voit l'opportunité d'en tirer un argument m'a rappelé le traitement du Matthieu de Shem-Tov, dont nous avons parlé ailleurs: autrefois la Watch le présentait comme une traduction-adaptation hébraïque plus ou moins vieille de l'évangile grec, depuis elle s'est mise à la remorque de la thèse très minoritaire qui en fait une composition hébraïque indépendante, sinon le descendant direct du "Matthieu hébreu". (Une différence notable avec le cas présent étant que la thèse en question, pour être discutable, n'était pas un pur produit jéhoviste.)
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Jeu 08 Sep 2011, 00:50

Voilà!

Je viens de faire les corrections nécessaires pour rendre l'article conforme à ce que nous avons dit ici! ( http://seb361.voila.net/article_607.html )

Ouf! J'ai besoin de repos maintenant.

S'il reste quelques petites erreurs (ce qui est à mon sens inévitable), et bien tant pis! Je n'y reviendrais que si la Terre s'écroule si je ne les corrigent pas!

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Jeu 08 Sep 2011, 17:41

Pour ceux et celles qui lisent l'anglais, Doug Mason a publié une réfutation en 51 pages avec des documents originaux.

Le fichier fait 7 mo. Donc, je vous encourage à faire un clic droit sur le lien et faire Enregistrer Sous.

http://www.jwstudies.com/Critique_of_When_Was_Ancient_Jerusalem_Destroyed.pdf

Quand à la réfutation des arguments de Furuli/Watchtower à propos de la VAT4956, c'est toujours ici:
http://goto.glocalnet.net/kf2/review.htm

En très court, il suffit d'utiliser un logiciel d'astronomie comme le SkyMap pro pour constater que les positions de la lune données dans la tablette VAT4956, correspondent TOUTES bien à l'année 567/568. Aucune des positions de la lune correspondent à l'année 587/588 comme le soutient la WT. La réfutation par l'astronomie est éloquente !
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Jeu 08 Sep 2011, 20:06

Il reste encore un petit détail qui me chiffonne, comme dirait le lieutenant Colombo. C'est à propos de la liste des tablettes commerciales.

Premièrement, je n'ai pas réussi à trouver une liste récente. Ma liste date de 1956. Ensuite, je n'ai pas d'explication à fournir sur les problèmes de chevauchement des règnes évoqués par la Watchtower. Il y a celui de Nabuchodonosor (10ème mois) et Amel-Mardouk (début au 4ème mois), et celui d'Amel-Mardouk (10ème mois) et son successeur Nériglassar (2ème mois).

Comment expliquer tout cela?

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Dernière édition par seb le Ven 09 Sep 2011, 10:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Jeu 08 Sep 2011, 22:53

Vu de très loin, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de quoi en faire un fromage.
Par le nombre (on parle de dizaines de milliers de documents, et je ne sais pas très bien ce que tu appelles 'ta liste', mais il ne peut s'agir que d'une sélection selon tel ou tel critère) comme par la diversité de provenance, de facture et de contenu, ce type de document (qui, pour prendre des équivalences anachroniques, irait de la note de service à l'acte notarié en passant par l'inventaire et le contrat sous seing privé) présente un potentiel d'erreur et de variation formelle infiniment supérieur, en valeur relative et a fortiori absolue, à des documents "officiels" produits selon un strict protocole par des scribes de cour. Ajoutons à cela 1) que les années "d'accession" se prêtent particulièrement, hors convention centralisée, à des notations alternatives (la même année étant effectivement la dernière du souverain défunt et celle d'accession du successeur), 2) que les nouvelles vont moins vite qu'aujourd'hui, 3) que celles du palais ne sont pas le premier souci des businessmen, et 4) que lorsque la succession n'est pas limpide il peut s'écouler un certain temps entre la mort d'un roi et la reconnaissance générale de son successeur, pendant lequel les affaires continuent et il faut bien acter les choses d'une manière ou d'une autre.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 13 Sep 2011, 16:39

Dans l'article, du 1er novembre, le professeur Stack est cité par 3 fois (notes 6, 10, 12)

Voici les réponses qu'il a adressé à un internaute lui ayant signalé qu'il était cité par les TJ.

From: "guitarphil04@******"
To:ronaldsa@*******
Sent: Thu, September 8, 2011 10:49:33 AM
Subject: Destruction of Jerusalem

Hi Ronald,
I was reading the latest Watchtower magazine (November 1, 2011) produced by the Jehovah's Witnesses and it mentioned your name. I would like to know if you support the 587 or 607 date for the destruction of Jerusalem? The article tries to refute that researchers, historians, scholars, and archaeologists support the date 587. I would like to know if you concur.
Thanks,
Phil


-----Original Message-----
From: Ronald Sack
To: guitarphil04
Sent: Thu, Sep 8, 2011 3:22 pm
Subject: Re: Destruction of Jerusalem

The watchtower article is a lie. The correct date is 587. I have NEVER been interviewed of this subject.
Ron Sack
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 13 Sep 2011, 17:10

Citation :
le professeur Stack
Incorruptible aussi, celui-là... Wink
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 13 Sep 2011, 18:35

Je n'ai pas lu l'article en anglais, mais en français, il est bien précisé que pas un seul des experts cités ne soutient l'idée que Jérusalem ait été détruite en 607.

Poser au professeur Sack la question de cette manière, c'est assez moyen.
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 13 Sep 2011, 19:18

C'est pareil en anglais, et l'objection a été faite à l'auteur du mail par "diamondiz" ici:
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/215282/10/WT-Nov-1-2011-public-When-Was-Ancient-Jerusalem-Destroyed-Part-2
(L'existence même de la note indique que les rédacteurs de la Watch ne sont pas tout à fait insensibles aux accusations de "misrepresentation" qui ont été si souvent faites concernant son usage des citations; de façon plus tordue, elle justifie de ne pas citer nommément Furuli...)
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 13 Sep 2011, 19:41

Point relevé par le membre diamondiiz (le fait que la WT précise que "Aucun des spécialistes" qu'ils citent ne soutient 607). (je pense que nous n'avons pas l'intégralité de l'email car Marjorie Alley confirme avoir aussi envoyé les articles pour lecture)

Maintenant, la Watchtower est-elle plus honnête en écrivant "la plupart des spécialistes situent la destruction de Jérusalem en 587" en laissant planer le doute suivant : "la majorité mais pas TOUS les spécialistes". Alors que ce sont TOUS les spécialistes qui ont conclu depuis des dizaines d'années que l'année 587 est irréfutable.

Que dire aussi de l'utilisation "Des historiens affirment que Jérusalem a été détruite en 587" alors que les rédacteurs devraient écrire "LES historiens affirment que Jérusalem a été détruite en 587"

Ce qui est plutôt intéressant, c'est qu'après avoir lu l'article et son "abondante documentation" comme précisé page 22, le professeur Sack ne revient pas sur ce fait absolu. Au contraire, il donne son accord à Marjorie Alley pour publier des scans des références données par la WT.


Post 1297 of 1308
Since 10/19/2001


I wrote to Dr. Ronald H. Sack about the misrepresentation of his work in the Nov. 1, 2011 WT article. I have been reading his work for years and told him that I own three of his books and have copies of some of his articles. I let him know that I planned to post information on this board about footnotes 9 and 10 on page 28 of the article, regarding the transition between Amel-Marduk and Neriglissar. I asked him for permission to scan and post pages from his book Neriglissar - King of Babylon. He wrote back about 45 minutes ago and gave permission to post the scans. He said he appreciates responsible people familiar with his work who will not tolerate such misrepresentation.

Marjorie Alley


Je serai un troll jéhoviste bien connu, je commencerai par attaquer l'email de Marjorie en créant un écran de fumé disant "aaargh ! dans son email, elle commence par dire que son travail (à Sack) est tronqué et donc cela influence son jugement. Je propose de lui écrire et de faire une explication de texte !" Et voilà ! On dévie l'attaque en disant que les apostats désinforment alors que la WT est honnête...
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 13 Sep 2011, 19:51

spermologos a écrit:
de façon plus tordue, elle justifie de ne pas citer nommément Furuli...)

Apparemment, selon un membre norvégien du forum JW, Furuli pose problème en Norvège où il fait littéralement l'objet d'un culte à la personne. Celui lui a donné une liberté de ton "libertaire" en telle contradiction avec les écrits du Collège Central (les études, l'inspiration divine du CC,...) que le surveillant de circonscription voulait le démettre de ses fonctions. Les anciens de sa congrégation ont menacé de tous démissionner dans ce cas là.

Serait-ce la raison de sa non citation expresse alors que l'article pompe tous ses arguments chez Furuli ? Pas exclu mais impossible à certifier.

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mar 13 Sep 2011, 20:13

J'avais déjà lu cette histoire il y a plusieurs années.
Il me semble que cet article n'a pas pu ne pas faire l'objet d'une négociation interne entre la Watch et Furuli (sans quoi il serait trop facile à ce dernier de crier au plagiat). Ce qui suppose que les relations se soient améliorées depuis.
D'ailleurs si la Watch voulait éviter dans ce cas le "culte de la personne" elle s'y prendrait fort mal: pour quiconque connaît directement ou indirectement les travaux de Furuli, l'article signifie clairement approbation sinon de la totalité de sa thèse, au moins de la démarche "indépendante" qui l'a conduit aux conclusions qu'elle récupère... (c'est justement ça qui me paraissait relativement "nouveau" dans cette affaire).
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 14 Sep 2011, 10:00

Ma question est peut-être naïve, mais à part ce qui concerne VAT 4956, qu'y a-t-il de nouveau?

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 14 Sep 2011, 11:34

Au cas où ta question se référerait à l'emploi du mot "nouveau" dans mon post précédent, je précise que je ne parlais plus là du CONTENU de l'article, mais du FAIT que celui-ci valide a posteriori les recherches d'un apologiste TdJ "indépendant" et nullement mandaté (cf. déjà mon post du 4.9 un peu plus haut).
L'irruption entre-temps du fil sur la traduction copte de Jean 1,1 ( http://etrechretien.discutforum.com/t655-recherches-jean-11#11113 ) montre d'ailleurs que ce n'est pas si nouveau que ça, puisque la Watchtower recyclait dès 2008 un argument qui avait déjà fait plusieurs fois le tour du web. La différence peut-être avec Furuli, c'est que celui-ci a publié (même s'il n'a fait que s'auto-publier).
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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 14 Sep 2011, 12:11

Ce qu'il y a de nouveau dans la doctrine, c'est donc que la Watchtower renonce à une ancienne évaluation de VAT 4956 (qui n'était pas fiable en 1972), pour adopter les vues de Furuli la concernant. C'est ce seul indice qui montre que la Watchtower a utilisé les travaux de Furuli. J'ai bien résumé?

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 19 Sep 2011, 17:02

Voir l'argumentation developpée ci-dessus.

Pika :


La société Watchtower vient de remettre le couvert sur -607 et les 70 ans.

Partie 1 :



Partie 2 :



Première impression : bien présenté dans la forme (mise en page et présence d'une bibliographie !!!), le fond lui, plutôt très léger d'un point de vue logique, semble adopter certains arguments développés par Rolf Furuli qui ont fait l'objet d'une critique complète par Carl Olof Jonsson (ici pour la partie 1/5).
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Pika



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Lun 19 Sep 2011, 18:31

Comme je suis très fort en recherche sur un forum, j'avais manqué ce topic. D'où un mois et demi plus tard la création benoitement du message ci-dessus. Enfin, il a au moins le mérite de proposer les articles en question... Embarassed
Merci free pour le déplacement.

spermologos a écrit:
Ce qui me paraît d'ores et déjà évident, c'est que la Watchtower n'entend pas lâcher du lest sur cette affaire (comme il m'aurait semblé, en me mettant à sa place, raisonnable de le faire).
Peut-être les rédacteurs ont-ils été convaincus par les travaux de Furuli qu'une argumentation historico-archéologique en faveur de 607 était désormais tenable. Suffisamment au moins pour entretenir parmi leurs lecteurs un doute qui bénéficie à la Watchtower.
Ce genre d'article n'est pas conçu pour être vraiment compris, et encore moins apprécié critiquement, par le public-cible, mais pour lui donner l'impression globale que "c'est du sérieux". Avec l'internet, l'objection sur 607 est trop connue du TdJ de base pour que celui-ci n'aborde pas le sujet avec une certaine crainte. Un article d'allure scientifique, rien de tel pour lui redonner le courage d'affirmer (qu'il soit ou non en mesure d'argumenter, même par imitation). Seule une infime minorité s'exposera à la critique en règle que l'article ne manquera pas de susciter au-dehors et sera capable de l'apprécier à sa juste valeur. Cette minorité-là est "expendable", comme on dit élégamment en américain: la Watchtower non seulement peut se permettre de la perdre: elle a tout intérêt à la perdre. La conviction du plus grand nombre en sortira renforcée. C'est un calcul qui se défend. A court terme.
J'aime beaucoup. Je croyais moi aussi qu'il existait une sorte de loi du silence sur tous les sujets chronologiques depuis plus de 20 ans, mais l'idée de "donner l'impression globale que "c'est du sérieux"" me semble en plus appuyé par la suscription préventive "cet article de la Tour de Garde aborde des aspects techniques concernant la date de la destruction de l'ancienne Jérusalem" une sorte, en effet, de "Attention ! Cet article c'est du sérieux".
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jérôme



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 19 Oct 2011, 09:44

Bonjour à tous,

J'espère que tout le monde va bien,

Quand à moi je suis sur table d'écoute .... des gros soupcçon pèsent sur moi mais tout va bien pour le moment .

Je fais une petite halte sur le forum pour demander si c'est possible d'accéder à (ici pour la partie 1/5) commentaire de Free ....quand je clique je ne trouve pas le fichier.

Ca m'énerve de voir que la watch emploie les grands moyens pour remettre à flot ses théories sur 607! Il est évident que c'est un essai assez bien fait dans la forme pour intimider et surtout contre argumenter l'explication de Carl ...

Il faut encore des preuves pour accréditer 1914 pour combien de temps encore ! C'est hallucinant !

Pour ceux que ça interesse on m'a envoyé à priori une réponse de Carl suite à ces articles en anglais ... mais je ne suis pas capable de lire l'anglais

Bonne journée et à bientôt

Jérôme.
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free



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 19 Oct 2011, 10:37

Citation :
Quand à moi je suis sur table d'écoute .... des gros soupcçon pèsent sur moi mais tout va bien pour le moment .

Veuilles m'excuser Jêrome mais je n'arrive pas à t'identifier ... qui es-tu ?

Citation :
Pour ceux que ça interesse on m'a envoyé à priori une réponse de Carl suite à ces articles en anglais ... mais je ne suis pas capable de lire l'anglais

Peux-tu mettre cette réponse sur ce forum ?
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Frere toc



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 19 Oct 2011, 10:55

Effectivement Jérome, la page n'est plus accessible. Si cela peut t'arranger, j'avais commencer à traduire en francais cet article (avec l'aide de google translate). La traduction est imparfaite et pas finalisée du tout, mais si cela peut t'aider, je te met un lien vers le fichier word :

megaupload.com MLT5Z4SU

Certain n'étant pas très au parfum avec les hébergeurs de fichier, voilà quelques explications :
Pour télécharger ce fichier :
1) lorsque tu clic sur le lien, tu arrive sur une page de pub. En haut à droite, un petit compteur indique qu'il faut patienter 5 secondes pour pouvoir passer l'annonce. Donc après ce compte à rebour, tu clique sur "passer l'annonce"
2) Arrivée sur la page 'Megaupload', un autre compte à rebour (environ 30 secondes) en plein milieu à droite de la page cette fois. Idem, on attend gentiment la fin des 30 secondes.
3)Deux cases (une grisée l'autre en orange) apparaissent après le décompte des 30 secondes. Il faut cliquer sur la case "Téléchargement régulier" (en gris) pas sur premium !
4) Choisi d'enregistrer le fichier sur ton disque dur... c'est parti (environ 2 secondes de téléchargement avec du haut débit !)

Voilà !


Dernière édition par Frere toc le Mer 19 Oct 2011, 11:02, édité 2 fois
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jérôme



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 19 Oct 2011, 10:56

Mais oui free on a échanger par téléphone l'année dernière , tu ne te souviens pas ?

Bref : c'est un PDF et ça ne marche pas en copie ... c'est assez long .

Jérôme.




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jérôme



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 19 Oct 2011, 11:00

Non je n'y arrive pas !

Désolé je suis un peu boubourse ! Il s'appelle comment ton fichier ???

Alors free tu m'as remis oui bon j'ai changer mon Pseudo !

J'espère que tu vas bien !
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Frere toc



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 19 Oct 2011, 11:05

Si vous n'arrivez pas à charger le fichier depuis Megaupload, je peu vous l'envoyer par e-mail. Donner moi votre adresse en mp...
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jérôme



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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   Mer 19 Oct 2011, 11:55

ok merci je vais voir ça quand je serai un peu plus tranquille

Merci encore et bonne journée.

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MessageSujet: Re: Serie d'articles de la WT sur la polemique 607/587   

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