Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Gog de Magog

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 3729
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Gog de Magog   Mer 17 Aoû 2011, 15:09

Eze 38 et 39 relate une prophétie qui annonce qu'une grande armée mondiale va se former et viendra livrer une bataille finale à Israël.

Cette confrontation est voulue par Dieu, qui veut profiter de ce conflit pour faire table rase des ennemis de son peuple, avant que ne débute un âge nouveau.

(38,4) "Je te ferai faire demi-tour, je mettrai des crocs à tes mâchoires et je te ferai sortir avec toute ton armée, chevaux et cavaliers, tous parfaitement équipés, troupe nombreuse, tous portant écus et boucliers et sachant manier l'épée."

Selon Ézéchiel cette grande coalition sera emmenée par un certain Gog, peut-être épaulé par Magog.

(38,16) "Tu monteras contre Israël mon peuple, tu seras comme une nuée qui recouvre la terre. Ce sera à la fin des jours que je t'amènerai contre mon pays, pour que les nations me connaissent, quand je manifesterai ma sainteté à leurs yeux, par ton intermédiaire, Gog."


Qui est Gog de Magog ?



Il me semble que la WT assimile Gog de Magog à Satan.

Voici l'explication qu'en donne un TdJ qui reprend les explications de la WT :

" Les pays et les peuples mentionnés dans la prophétie relative à Gog sont connus grâce à la Bible et, dans une certaine mesure, grâce à l’Histoire. Pourtant, les tentatives d’identification de Gog à quelque chef terrestre historiquement connu n’ont pas abouti. On a le plus souvent proposé Gygès, roi de Lydie en Asie Mineure occidentale, appelé Gouggou dans les annales du monarque assyrien Assourbanipal (Ancient Records of Assyria and Babylonia, par D. Luckenbill, 1927, vol. II, p. 297, 351, 352). Toutefois, Gygès était mort des décennies avant que ne soit rédigée la prophétie d’Ézékiel, ce qui exclut cette identification. En outre, la prophétie elle-même situe l’attaque de Gog “ dans la période finale des années ” ou “ dans la période finale des jours ”. (Éz 38:8, 16 ; voir aussi Is 2:2 ; Jr 30:24 ; 2Tm 3:1.) Pour toutes ces raisons, Gog est vraisemblablement un nom énigmatique ou symbolique, et non celui de quelque roi ou dirigeant humain connu."
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4855
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Gog de Magog   Jeu 18 Aoû 2011, 01:06

La légende d'un Gygès redivivus (semblable à celle, bien attestée vers la fin du Ier siècle de notre ère, du Néron redivivus que l'Apocalypse de Jean, entre autres, semble bien avoir exploité intensivement dans le portrait de son "antéchrist", cf. le 666/616 qui renvoie à Néron, le huitième roi qui est un des sept précédents, la tête mortellement blessée de la bête qui revient à la vie, etc.) est d'autant plus plausible que le Gygès historique, roi de Lydie de 685 à 652 av. J.-C., était effectivement devenu une légende très répandue à partir du milieu du Ier millénaire. Les traits que Gygès acquiert dans les versions grecques et hellénistiques de la légende (Hérodote, Platon, Plutarque) se prêtent à un usage (pré-)apocalyptique en milieu juif: en particulier le don d'invisibilité (l'anneau de Gygès) qui permet d'assimiler sa mort à une simple disparition rendant possible un retour. Il y a dans Ezéchiel 38--39 de nombreux éléments qui rappellent Gygès: Méshek et Tubal renvoient aux Cimmériens d'Anatolie, adversaires historiques de Gygès, sur lesquels un récit assyrien lui prête une victoire miraculeuse. Koush et Pouth évoquent l'Egypte à laquelle Gygès s'est effectivement allié. L'évocation de sa mort sur le champ de bataille et de son tombeau monumental sont aussi, selon toute vraisemblance, des vestiges historiques déplacés.
J'ajoute que la traduction (TMN) de la formule hébraïque (b)'Hryt h-shnym / h-ymym par "période finale des années / des jours" est très discutable. Dans les nombreux textes où apparaissent des formules analogues (aussi Genèse 49,1; Nombres 24,14; Deutéronome 4.30; 31.29; Jérémie 23.20; 30.24; 48.47; 49.39; Osée 3.5; Michée 4.1; Daniel 2.28; 10.14) il n'est souvent question que de suite et non de fin des temps, d'avenir et non d'eschatologie. Et même là où le contexte prend un tour "eschatologique" (on peut plaider que c'est déjà le cas en Ezéchiel) rien n'autorise à en faire une prophétie à (très) long terme: même là où les auteurs vétéro-testamentaires (les plus tardifs d'entre eux) envisagent une "fin des temps" et non de simples événements à venir dans un avenir qui doit continuer indéfiniment, ils ne parlent pas pour dans des millénaires. C'est seulement quand on les croit infaillibles qu'on se sent obligé de réinterpréter de génération en génération leurs prédictions en vue d'une "fin" qui serait encore à venir (et ça peut durer longtemps).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3729
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Gog de Magog   Jeu 18 Aoû 2011, 13:10

Merci Spermologos pour cette explication.

Thomas Römer :

« Certains chercheurs ont identifié Gog avec un certain Gygos, qui fut un roi d'Anatolie au VIIe siècle av. J.-C. Il pourrait être à. l'origine de ce texte apocalyptique. Je pense que c'est le même procédé que dans le cas des prophéties apocalyptiques de Daniel, qui portent, elles, sur le grand ennemi de l'époque, Antiochus IV »

« L'arrivée de l'hellénisme au Proche-Orient a constitué un choc culturel majeur. Au point que la Bible a conservé plusieurs traces de l'équipée du roi macédonien, notamment des oracles sur la prise de Tyr. Cet épisode a sans doute amené les gens à développer une chronologie, à réfléchir à des successions de règnes, à évoquer l'avènement de forces et à spéculer sur la fin des temps et l'irruption d'un temps nouveau. »

Deux autres versets parlent de Magog.

Gen 10,1-2

"Voici la postérité des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge.
Les fils de Japhet furent: Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méschec et Tiras."


1 chroniques 1,5

"Fils de Japhet: Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méschec et Tiras."


Dernière édition par free le Jeu 21 Mai 2015, 15:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4855
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Gog de Magog   Jeu 18 Aoû 2011, 13:47

A noter aussi qu'on retrouve Gog dans la Septante de Nombres 24,7 (à la place d'Agag) et d'Amos 7,1 ("les criquets pour le roi Gog", au lieu du "regain après la coupe du roi"); et que Magog, nom du pays de Gog en Ezéchiel, désigné comme figure éponyme dans les généalogies de la Genèse et des Chroniques (où les noms de pays en général sont traités comme des noms de personnes), devient un personnage distinct de Gog dans un Targum de Nombres 11,26 (comme dans l'Apocalypse où on a "Gog ET Magog" au lieu de "Gog DE Magog").
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Gog de Magog   Mar 23 Aoû 2011, 00:02


Des toilettes faisant œuvre de propagande pour séduire les peuples d'Europe: bel exemple de gogues démagogues!


(Hhhhéééééééé oui: tout ça pour réussir à placer un jeu de mot aussi pourri! Je l'f'rai pu)
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3729
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Gog de Magog   Mer 20 Mai 2015, 17:54

Il nous faut donc  préciser aux plus inquiets de nos lecteurs qu’il ne suffit pas qu’une coalition de pays
attaque Israël pour que la fin des temps intervienne. «Il y est longuement question du Temple reconstruit, et cette reconstruction est, pour certains courants du judaïsme, la condition nécessaire pour le retour du Messie.»
Cette reconstruction du Temple de Jérusalem est longuement détaillée par Ezéchiel, qui y consacre des chapitres interminables. Avant de préciser que le Temple devra être reconstruit à son emplacement
initial, soit la célèbre Esplanade du Temple, à Jérusalem, où s’élève désormais un des lieux les plus saints de l’islam, la Mosquée Al-Aqsa.
Autant dire qu’il faudra un concours de circonstances réellement apocalyptiques pour que les conditions évoquées dans la prophétie soient réunies.

http://www2.unil.ch/unicom/allez_savoir/as39/pages/pdf/4_Gog_Magog.pdf


Ce commentaire fait-il allusion à Eze 37, 26-28 :

"Je conclurai pour eux une alliance de paix ; ce sera une alliance perpétuelle avec eux. Je les établirai, je les multiplierai et j'établirai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours. Ma demeure sera parmi eux ; je serai leur Dieu, et eux, ils seront mon peuple ; ainsi les nations sauront que c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui rends Israël saint, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux."
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4855
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Gog de Magog   Mer 20 Mai 2015, 19:19

Peut-être encore plus aux chapitres 40 à 48, qui suivent (et qu'on peut en effet juger "interminables" !).

Par contre, je ne vois aucune référence au Temple dans la section 38--39, sur "Gog de Magog"; ni à ce dernier dans les chapitres 40--48, sur le Temple: ces deux grandes additions successives, elles-mêmes composites, n'ont guère en commun que leur juxtaposition dans la composition finale du livre d'Ezéchiel.

En outre, je ne perçois dans les chapitres 40--48 aucune insistance sur l'emplacement précis du Temple (pour ne rien dire des mosquées qui, évidemment, n'y étaient pas). Leur géographie et leur topographie sont "idéalisées" ou "fantasmées", comme l'est la description du Temple lui-même (ce qui vaudrait largement aussi pour la géographie et l'ethnographie des chapitres 38--39, sur "Gog de Magog" et ses troupes). Cf. 40,2: "par des visions divines il m'emmena en terre d'Israël et me déposa sur une très haute montagne, sur laquelle il y avait comme les constructions d'une ville, au sud". Cela rappelle bien sûr la configuration générale de Jérusalem (qui n'est cependant jamais nommée en 40--48), avec le mont du Temple au nord-est de la vieille ville; mais c'est une vision, exagérée, démesurée, transfigurée, "hallucinée" comme on dit (parfois), qui prolonge jusqu'au seuil de l'"apocalyptique" (cf. la reprise de ce verset en Apocalypse 21,10) la vieille tradition prophétique de l'élévation fantastique du mont du Temple (Michée 4,1ss; Isaïe 2,2 etc.), assimilé par ailleurs au mont Tsaphôn (= "Nord" en hébreu), la "montagne des dieux" phénicienne, l'Olympe du Levant en quelque sorte (Psaume 48,3; cf. Isaïe 14,13), lequel se confond aussi avec l'origine de Gog (Ezéchiel 38,6.15; 39,2); et renvoie plus généralement encore au mythème quasi universel de la "montagne sacrée" qui relie le ciel et la terre (Olympe, Tsaphôn-Kasios-Aqra, Sinaï-Horeb, etc.; et quand il n'y a pas de montagne on en fabrique, pyramide ou ziggourat). On n'est pas du tout sur le plan (ni sur la carte) "réaliste" d'une histoire politique et militaire vraisemblable (même future). Dans l'ensemble de la section (40--48) d'ailleurs, "l'architecture" comme la "géographie", du "plan" du temple qui excède les dimensions de la montagne aux territoires des tribus disposés en bandes parallèles, en passant par la source merveilleuse qui court du temple à la mer (ex-)Morte, se déploient avec la liberté d'une géométrie pure, dans un espace qui ne connaît aucune contrainte réelle (de relief notamment).

[J'avais entendu parler en son temps de cet épisode Bush-Chirac-Römer, qui aurait été rigolo si le contexte n'avait pas été si tragique... heureusement, la résurrection de ce fil m'aura fait rire pour de bon grâce aux gogues de VANVDA -- fort bien choisis au demeurant, puisque la Lydie de Gygès (lui-même fantasmé en Gog, voir supra) se situe effectivement en Turquie !]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Gog de Magog   Jeu 21 Mai 2015, 23:39

Citation :
J'avais entendu parler en son temps de cet épisode Bush-Chirac-Römer

Moi, je découvre... (À part ça, le seul danger pour le monde, c'est bien sûr l'Islam ; le christianisme, lui, c'est super cool, r.à.s.)

Citation :
heureusement, la résurrection de ce fil m'aura fait rire pour de bon grâce aux gogues de VANVDA

C'était fait pour...
Citation :
fort bien choisis au demeurant, puisque la Lydie de Gygès (lui-même fantasmé en Gog, voir supra) se situe effectivement en Turquie !

Euh... ça un p'ti peu moins, il faut l'avouer ! Razz

Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4855
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Gog de Magog   Sam 23 Mai 2015, 01:24

VANVDA a écrit:
(À part ça, le seul danger pour le monde, c'est bien sûr l'Islam ; le christianisme, lui, c'est super cool, r.à.s.)

C'est un sujet de méditation sans fin que la "construction" (aléatoire) de "l'histoire" (des religions entre autres) -- en disant "construction" je pense aussi "émulsion", comme d'une mayonnaise qui "prend" et qui "tient"; "fabrication" ou "tissage" (fabric = tissu: du textile dans le texte), etc.: où tout "tout", toute totalité en "faisant système" fait du volume et prend une importance sans commune mesure avec la somme de ses parties -- ce qui vaut de l'atome aux galaxies en passant par les organismes vivants et les "sociétés" en tout genre. Avec, dans ces dernières du moins, ce qu'il y va à chaque fois de "culture" et de "nature", d'"art(ifice)" et de "hasard". Les antagonismes les plus violents ne s'y produisent jamais, dans un sens, que comme des "accidents", des effets secondaires ou des épiphénomènes, entre des "autres" qui sont aussi des replis et des retours différenciés du "même"; tout en devenant, sitôt qu'ils se produisent, "essentiels" à (intégrants ou constitutifs de) la "construction" de l'ensemble.

Pour en rester aux grosses évidences: sans le judaïsme, pas de christianisme; sans le judaïsme et le christianisme, pas d'islam; ce qui s'entend d'abord dans le sens d'une "filiation" s'entend aussi du jeu complexe et changeant d'oppositions par lequel ceux-là se "tiennent" les uns contre les autres, se soutenant aussi les uns (par) les autres; selon des lignes de force qui évoluent au fil des configurations historiques, mais ne se déplacent pas sans laisser derrière elles des traces de leurs positions antérieures, ne se succèdent pas sans se sédimenter en d'étranges formations, que les "contemporains" d'aucune "époque" donnée ne maîtrisent jamais totalement, "au présent" ou "en temps réel"; avec lesquelles ils doivent cependant compter sans tout à fait les "comprendre"*.

Que le christianisme se positionne également contre le judaïsme et l'islam (comme dans l'Occident médiéval), plutôt pour le judaïsme contre l'islam (comme dans le fondamentalisme protestant américain), plutôt pour l'islam contre le judaïsme (comme dans beaucoup d'Eglises traditionnelles, notamment orientales), tout, massacres y compris, s'y passe toujours en famille. Et la modernité occidentale, en tant que post-chrétienne, se trouve bon gré mal gré prise à la même histoire et à la même famille dont elle ne comprend plus très bien le langage et les codes, quoiqu'elle en fasse elle aussi partie intégrante. Sacré sac de nœuds à partir des bifurcations, des arabesques et des entrelacs d'un même fil.

Lire un texte comme Ezéchiel (ou l'AT en général), à la fois source et produit d'un "judaïsme du second Temple" qui n'était pas "le judaïsme" (pharisien-rabbinique) tel qu'il s'est constitué face au christianisme, puis au christianisme et à l'islam; et vouloir de surcroît lui trouver, d'un point de vue "chrétien" ou "post-chrétien", une "actualité" politique, voire un potentiel "prophétique", c'est s'exposer à des anachronismes et à des aberrations en cascade. Ça ne peut pas manquer d'être "dangereux", ni d'arriver.

* P.S.: le chapelier toqué me suggère (en privé) de développer dans un autre fil la question trop rapidement évoquée ici des rapports entre judaïsme, christianisme et islam: je n'ai rien contre (bien au contraire !), mais je connais trop peu l'islam pour avoir quoi que ce soit de substantiel à en dire -- la suggestion me paraît cependant digne d'être notée au cas où elle intéresserait quelqu'un d'autre.
Je me contenterai pour le moment d'ajouter ceci qui éclairera peut-être un peu mon propos précédent: en écrivant celui-ci, j'avais à l'esprit l'anecdote célèbre (et peut-être apocryphe) de l'empereur Frédéric II demandant à son médecin (barbier, pasteur ou philosophe selon les versions, compatibles d'ailleurs) une preuve succincte de l'existence de Dieu, et sa réponse: "Sire, les juifs !"
Ce dialogue vrai ou faux me semble illustrer à merveille l'effet confortant des antagonismes historiques: d'un point de vue chrétien (ou déjà post-chrétien, s'agissant de Frédéric II) et sans doute passablement antisémite, la persistance dans la "chrétienté" d'une communauté vivace de Juifs croyants et pratiquants d'une religion monothéiste à laquelle le christianisme se réfère tout en s'y opposant apparaît comme une double confirmation -- positive et générale, de la véracité du "fonds commun" monothéiste et biblique partagé par les "adversaires"; négative et particulière, de la véracité supérieure d'un christianisme qui a historiquement "réussi" face à un judaïsme sans terre et présumé "maudit". (On trouverait déjà, je pense, des choses assez semblables dans l'apologétique chrétienne de Pascal, par exemple, quand elle tire argument des "juifs".)
Il me semble qu'en se référant au fonds narratif juif et chrétien tout en s'émancipant des textes, l'islam rentre aussi, selon d'autres modalités, dans ce processus de confirmation antagoniste. Chacun voit sa foi corroborée par l'opposition des autres, sur les points de désaccord comme sur les points d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Gog de Magog   

Revenir en haut Aller en bas
 
Gog de Magog
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Chirac et gog et magog
» Gog et Magog
» Gog et Magog ou Ratzinger un membre de la Bête
» qui sont gog et magog cité chez les juifs chrétiens et musulmans
» Gog et Magog, qui sont-ils vraiment ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION :: BIBLE: ANCIEN TESTAMENT-
Sauter vers: