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 Service vs. liberté et gratuité

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Narkissos



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MessageSujet: Service vs. liberté et gratuité   Sam 27 Aoû 2011, 14:01

Un parcours rapide du fil "Ce qui peut sauver des vies" m'inspire une réflexion marginale sur le "servir" opposé à la "gratuité" et à la "liberté" (deux notions qui peuvent sembler bien distinctes, mais qui se côtoient dans l'adjectif anglais "free" p. ex.): d'un côté un foisonnement de sens, de relations, d'utilités et d'ordres divers mais analogues et toujours concrets, "positifs" (l'enfant sert le père, la femme sert le mari, l'esclave sert le maître, le sujet sert le roi, le vassal sert le suzerain, l'homme sert le dieu, etc.); de l'autre négativité pure ou pureté négative, qui dépend logiquement du "service" qu'elle dénie (est "libre" ou "gratuit" ce qui ne sert [à] rien ni [à] personne), retournée paradoxalement en "valeur".
C'est dire que la gratuité et la liberté sont toujours secondes par rapport à un "service" qu'elles refusent; et que le goût de la gratuité et de la liberté en soi est un "goût acquis", acquis essentiellement par dégoût du "service" et de ce qu'il implique (soumission, obéissance, subordination, obligation, mais aussi échange, intérêt, utilité).
Dans les plus anciennes cosmogonies les dieux n'ordonnent jamais le kosmos "pour rien". Et ils ne le font pas non plus "pour l'homme", bien sûr: dans l'Enuma Elish Mardouk annonce clairement qu'il "crée" l'homme (de ses os et de son sang) pour que ce dernier serve (cultuellement) les dieux. Et comme toutes les relations de "service" celle-ci suppose une contrepartie: l'homme sert aussi les dieux parce qu'il en attend, à sa place de "serviteur" et en retour de son "service", protection, sécurité, prospérité et ainsi de suite.
Il ne servirait à rien (!) de nier notre goût acquis (et un tantinet "pervers", au sens psychologique sinon moral du terme) de la gratuité et de la liberté. Il n'est d'ailleurs pas exclusivement moderne: il a aussi une longue histoire, presque aussi longue que celle du "service". Mais il n'est peut-être pas inutile (!!), ne serait-ce que pour ne pas en être tout à fait dupes, de le mettre en perspective: de s'en étonner autant qu'on s'étonne des antiques cultures du "service" -- qui sont d'ailleurs toujours vivaces, bien que la "religion" ait depuis longtemps tendance à s'en écarter pour les reléguer au domaine "profane".

Parmi les apôtres de la liberté et de la gratuité on pense immédiatement à saint Paul. Rarement la volonté de soustraire la relation homme-Dieu à toute logique d'"intérêt", de "calcul" et d'"échange" de part et d'autre n'a atteint un tel degré d'obsession que dans l'épître aux Romains; mais si gratuite que soit la grâce divine et libre la liberté qu'elle génère, elles n'en sont pas moins reprises aussitôt dans une "économie" de la grâce et de la liberté qui implique, autrement, une obligation de service. L'homme qui n'est plus esclave de la loi et du péché est esclave de l'Esprit ou du Christ. La nécessité du passage par un "point zéro" (qui est comme par hasard une figure de la mort) où toutes les nécessités s'annulent est d'autant plus remarquable qu'il ne débouche pas sur un idéal "pratique" de liberté absolue.
Mais aussi originale que soit la pensée paulinienne, elle est précédée sur ce chemin par beaucoup d'autres. Le prophétisme biblique, en critiquant le côté donnant-donnant du sacrifice, aboutit à construire l'image d'un d/Dieu qui n'a besoin de rien, et qu'on ne peut plus vraiment "servir" autrement que par une métaphore de plus en plus évaporée. Du côté humain, la critique de la rétribution chez Job débouche, dans le prologue, sur l'idéal d'un juste qui craindrait Dieu "pour rien" (dixit le satan); cf. aussi le juste d'Habaqquq qui reste fidèle "même si (le figuier ne fleurit pas, etc.)". Avec l'hellénisme, il y a une inflation de l'idéalisme du désintéressement: le juste idéal de la Sagesse non seulement ne tire pas avantage de sa justice, mais il en souffre (comme le juste crucifié de Platon)...

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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Sam 27 Aoû 2011, 17:53

Du désintéressement au désintérêt, il n'y a qu'un cheveu...

Un goût acquis pour la "gratuité" et pour la "liberté", sans aucun doute, certes! Et ce d'autant plus que "l'économie" (celle qui est bien humaine et terrestre) est de plus en plus perçue comme dictature dans l'esprit de nos contemporains (même Sarko le dit... Very Happy ).
Le monde où tout se monnaye et se chiffre commence sérieusement à nous sortir par les yeux, ça me semble évident.

Mais je doute fort que ce goût de la "gratuité totale" soit vraiment "prioritaire" sur l'aspect que l'on y opposait ce matin et que tu mets en évidence ici. D'ailleurs la notion "d'échange" est connotée très positivement, me semble-t-il.
Qui voudrait que ses parents, son conjoint, ses enfants, ses amis... n'attendent strictement RIEN de lui? Je VEUX qu'on attende quelque chose de moi, ça aussi c'est évident pour moi!

Ce qui me faisait réagir, ce matin, ce n'était pas tant l'idée d'un Dieu qui "réclame" quelque chose (bien que ce ne puisse être, à mon sens, que de l'ordre de la métaphore, on n'en sort pas) que l'affirmation d'une économie complètement paradoxale (à mes yeux), À LA FOIS gratuite ET payante, ou celle d'une liberté à un seul choix.

Qu'il y ait bien des tensions, voire des contradictions flagrantes, dans les attentes de l'homme (que ce soit vis-à-vis de Dieu ou de "la vie", ce qui est sans doute assez équivalent), je n'en doute guère. Mais --et sans doute n'est-ce d'ailleurs qu'une répétition de ce que tu dis-- je crois qu'il faut être conscient de ces contradictions, ne serait-ce que pour apprendre à ne plus "prendre ses désirs pour la réalité", comme on dit.

Qu'on puisse envisager une économie paradoxale, j'imagine que ce n’est pas pour te déplaire, d'ailleurs Smile . Je n'ai rien contre non plus pour ma part... à condition qu'on ait tout de même réalisé qu'elle est paradoxale, ce qui ne me semble pas être le cas d'un "certain christianisme".
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Sam 27 Aoû 2011, 19:02

Celui qui donne sans rien n'attendre de l'autre selon le principe déjà cité qu'il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir

Celui qui donne ne recevra rien de l'autre où peut-être un merci voire un sourire, mais il recevra de sa conscience une bonne dose d'autosatisfaction qui elle est plus où moins importante.

Recevoir gratuitement rend prudent car celui qui se trouve dans cette situation se demande ce que ce geste à son intention recouvre. Que va-t-on lui demander? Qu'attend-t-on de sa part?

De plus celui ou celle qui reçoit gratuitement peut ressentir un sentiment de faiblesse d'abaissement. On lui donne parce qu'il/elle est dépendant des autres, de la société.

Même en recevant gratuitement la liberté est sérieusement attaquée par un sentiment d'être le débiteur de son bienfaiteur.

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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Sam 27 Aoû 2011, 19:16

Citation :
Celui qui donne sans rien n'attendre de l'autre selon le principe déjà cité qu'il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir

Celui qui donne ne recevra rien de l'autre où peut-être un merci voire un sourire, mais il recevra de sa conscience une bonne dose d'autosatisfaction qui elle est plus où moins importante.

À mon sens, et quoique la reconnaissance "des autres" (avec les deux nuances du mot: "on m'est reconnaissant de..." et "je suis reconnu pour...") soit sans doute très importante pour chacun d'entre nous, je ne doute pas que cette auto-satisfaction --cette belle histoire que l'on pourra SE raconter sur SOI, et où l'on a le beau rôle-- est le moteur premier de beaucoup de nos "belles actions". Du coup, j'ai un peu de mal à m'imaginer Dieu avec ce genre de problèmes d'égo....


Citation :
Recevoir gratuitement rend prudent car celui qui se trouve dans cette situation se demande ce que ce geste à son intention recouvre. Que va-t-on lui demander? Qu'attend-t-on de sa part?

De plus celui ou celle qui reçoit gratuitement peut ressentir un sentiment de faiblesse d'abaissement. On lui donne parce qu'il/elle est dépendant des autres, de la société.

Ce n'est pas Marcel Mauss qui t'aurait dit le contraire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Potlatch_%28anthropologie%29
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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Sam 27 Aoû 2011, 20:24

@ BB:
Je n'avais pas vraiment pensé mon post comme une "réponse" au tien, bien que celui-ci m'ait fourni un point de "départ" (d'où l'option "nouveau fil").
Et je sens que je vais récidiver avec ton expression "liberté à un seul choix", que je trouve excellente, mais que j'ai envie de prendre dans un sens assez différent de celui que tu lui donnes (si je t'ai bien compris: fausse liberté, liberté purement nominale opposable à une liberté vraie ou de bon aloi, qui supposerait une relative indifférence des choix, en "droit" sinon dans leurs conséquences).
Or, justement, je vois (à tort ou à raison) dans la tradition chrétienne toute une réflexion passionnante sur la vraie liberté comme "liberté à un seul choix" (saint Paul, saint Augustin, Luther, Calvin, Pascal, Kierkegaard, Rilke, Simone Weil et j'en passe). Qui distingue donc entre liberté et liberté en même temps qu'entre liberté et choix; entre une liberté qualifiée (liberté "chrétienne" en l'occurrence, mais qui pourrait être aussi bien stoïcienne ou bouddhique), qui n'est pas essentiellement une liberté de choix, et une liberté ("libérale", si l'on veut) qui ne fait qu'un avec le choix, qui ne connaît pas d'autre liberté que celle du choix (c.-à-d. la capacité ou le "droit" inaliénable de choisir encore et encore entre plusieurs "choix" également ou même inégalement acceptables).
Il y a là-dessous une distinction philosophique fondamentale: la liberté consiste-t-elle à pouvoir faire (ou ne pas faire) n'importe quel choix, en étant le moins possible déterminé pour ce choix en amont et affecté par lui en aval? Ou au contraire à consentir à un certain "destin" (une "élection", une "vocation", une "prédestination" en termes théologiques) et à le réaliser? Cela est évidemment corrélé à l'idée qu'on se fait du sujet de la liberté ou du choix. Le sujet de la liberté libérale, le sujet du choix, le citoyen électeur-et-consommateur, est idéalement un sujet sans essence, indéterminé et impondérable (à la limite, le seul fait d'être né de tel ou tel sexe, avec tel ou tel patrimoine génétique, familial, social, culturel, linguistique, devient pour lui un obstacle à surmonter pour se sentir tout à fait "libre"; et, toujours à la limite, il ne voudrait pas davantage être tenu ou déterminé même par l'historicité de ses propres "choix"; il lui faudrait être à chaque fois tout neuf et vierge comme une page blanche); le sujet de la liberté qualifiée (chrétienne ou autre, mais qui est souvent une liberté-à-un-seul-choix) en revanche veut ses déterminations et vise leur accomplissement. Sa liberté s'exerce à l'intérieur d'un "destin" et consiste moins à choisir ceci ou cela qu'à une certaine qualité d'adhésion.
Tu me diras peut-être que celui qui s'invente un destin se raconte une histoire; mais alors (je te fais confiance!) tu te répondras aussitôt que celui qui s'invente l'indétermination d'un "libre-arbitre" s'en raconte une autre -- et, à mon sens, plutôt moins crédible.

Je reviens un instant sur le slogan de la "dictature du marché" ou de "l'économie". Quoi qu'il en soit de la sincérité ou de la démagogie de celui qui l'emploie, c'est une antiphrase (consciente ou pas). Car le marché n'est pas le fait d'une dictature, tout le monde le sait bien, c'est au contraire l'expression la plus pure de la "liberté libérale", le champ où s'exercent et se coordonnent "librement" l'ensemble des choix "libres" qui rendent les choses (et les "personnes" comme des "choses") échangeables et interchangeables grâce à leur conversion dans une "valeur" monétaire commune. Vouloir soustraire quoi que ce soit au "marché" ne peut se faire que par une détermination transcendante et antagoniste à la "liberté" -- du moins prise dans ce sens-là.

(Maintenant, la complexité du problème de la "liberté" est à la mesure de la polysémie du mot, qui ne se laisse pas réduire à une alternative simple. J'en ai évoqué d'autres aspects qui recoupent en partie ceux de ce fil à partir d'un tout autre "petit bout de lorgnette", ici:
http://oudenologia.over-blog.com/pages/entre-pensee-et-croyance-metamorphoses-de-la-liberte-3758051.html )
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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Dim 28 Aoû 2011, 09:50

Ça devient passionnant, ce fil, un vrai moment de grâce pour moi.

Tu m'avais effectivement bien compris, à propos de ce que je mettais derrière la "liberté à un seul choix": je parlais bien de ce que tu nommes "liberté libérale" qui exige, par sa nature même, la présence d'au moins deux choix (comme celui qui tua un âne célèbre). Et j'en étais resté effectivement là, car c'est bien sous cette forme qu'on a essayé de me vendre le "libre-arbitre-cadeau-de-Dieu" (et c'est pas une invention jéhoviste: Dt 30.19). C'est la confusion des genres qui me parait "inacceptable", la "liberté qualifiée" qui voudrait se faire passer pour "liberté libérale".
Mais ce développement du thème (ou ce nouveau départ, si tu préfères) me parle beaucoup...

(Heureux que mon expression t'ait plu! Wink )

Étrangement, pas plus tard qu'hier soir, je discutais avec un ami de ma "sortie" (ami lui aussi ex-TdJ, et qui cherche à éditer un livre sur le sujet, qu'il m'avait demandé, parmi d'autre, de "pré-lire" pour d'éventuelles remarques). En fait, je réalise que lorsqu'on me demande "pourquoi" (ou "pour quoi") je suis sorti, je suis à peu près incapable de répondre. La seule tentative de réponse que je suis à peu près capable de faire, c'est sous cette drôle de forme: "Je crois que c'est parce que le moment était venu pour moi."
Hier soir, sans penser (consciemment en tout cas) le moins du monde à cette discussion, j'ai même lâché: "Je n'avais pas le choix"...
Et pourtant, si on me demande de citer le moment de ma vie où j'ai vraiment fait usage de ma "liberté", c'est bien sûr celui de ma "sortie" qui me viendra le plus naturellement à l'esprit.

Et donc:
Citation :

Tu me diras peut-être que celui qui s'invente un destin se raconte une histoire; mais alors (je te fais confiance!) tu te répondras aussitôt que celui qui s'invente l'indétermination d'un "libre-arbitre" s'en raconte une autre -- et, à mon sens, plutôt moins crédible.

"Plus" ou "moins" crédible-- je suis bien incapable, de mon côté, de trancher; pour tout le reste, sur ce point-là au moins, ta confiance est effectivement bien placée... Very Happy

Et comment ne pas penser (et en être troublé aussi, d'ailleurs) à l'Amor fati stoïco-nietzschéen, qu'on pourrait croire si éloigné de l'idéal chrétien et qui est si proche de cette idée-là de la liberté?
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Dim 28 Aoû 2011, 13:12

Avoir le choix ne signifie pas toujours avoir toute la liberté de choisir.
Devoir choisir entre la poire et le fromage à la fin d'un repas n'implique pas une solution difficile ou tragique, car de toute façon le dineur recevra quelque chose.
Mais être placé devant, soit la vie, soit la mort est d'une toute autre signification. Choisir la vie ne dépendra donc pas nécessairement d'une utilisation totale de la liberté, mais plutôt démontrera une manifestation d'un besoin ou d'une nécessité, rester en vie. Mais qui sait, peut-être la mort a-t-elle paru dans un premier temps plus attirante que la vie dans un temps, un instant souvent agressif et désespérant.

Rester en vie pour ne devenir qu'un mort moralement et spirituelement parlant représente-t-il vraiment le meilleur choix? BB l'avait remarqué il y a quelques temps déjà, ou peut-être était-ce Sherlock, que ce n'est qu'avec le temps que l'on peut se rendre comptre de la justesse ou non de notre choix.
Parfois il n'est pas possible de faire différemment, ainsi une veuve préfèrerait mourir que de survivre à la mort de son mari, mais elle ne le peut pas à cause de ses jeunes enfants.
Au moment de son choix pense-t-elle rendre un service à ses enfants ou bien agit-elle ainsi parce qu'au fond d'elle le sentiment pour ses enfants est plus fort que sa volonté propre?

Toute situation n'est pas égale à une autre. Le danger des religions est de vouloir "descendre" le dieu au niveau de l'humain et de jouer sur des sentiments, des réactions que l'homme, la femme ne pourront manifester que dans des situations extrèmes et non au quotidien quand tout va bien.

L'attachement réclamé par le dieu n'est qu'une manoeuvre habile du clergé utilisant la conscience du pratiquant pour l'amener à faire un choix qui n'est qu'un choix à deux réponses, la "bonne" pour la vie sauve, la mauvaise pour la mort.

Mais de tel choix ne nécesssite pas de senitments d'amour, de reconnaissance. L'amour c'est le don fait à quelqu'un de quelque chose d'innaccessible sans la volonté et le désir de celui qui donne.
Le sacrifice de Jésus pour sauver l'humanité serait un cadeau merveilleux, mais l'idée que le monde est déjà jugé et que seuls ceux acceptant Jésus seront sauvés implique également un choix de la part de Dieu ou du dieu. Un choix lui aussi à deux réponses loin de toute liberté.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Dim 28 Aoû 2011, 14:41

Cette coïncidence de "la plus grande liberté" et de "l'absence de choix" -- coïncidence "subjective", bien sûr; coïncidence verbale d'abord, puisqu'on ne la constate qu'après-après-coup, après s'être surpris à la dire en se racontant, stupéfait de la contradiction qui se produit, qui arrive d'on ne sait où, comme un lapsus symptôme, dans notre propre récit a posteriori, entre un "j'étais (enfin) libre" et "je n'avais pas le choix" (cf. le fameux Ich kann nicht anders attribué à Luther, qui dit peut-être encore mieux de quoi il retourne: que pour soi en tel instant tout autre "choix" est impossible ou impensable) -- je crois qu'on peut la rencontrer sur beaucoup de chemins (aussi bien dans l'expérience amoureuse que dans l'expérience religieuse p. ex.), mais qu'elle nous étonne davantage, nous "modernes" (sinon "fondamodernistes"), que beaucoup d'autres avant ou ailleurs.

Ça me rappelle un sympathique condisciple à la faculté de théologie, arminien (c.-à-d. partisan du libre-arbitre) convaincu, connu pour ferrailler âprement contre l'enseignement calviniste de la prédestination. Un beau jour il m'a raconté sa conversion en des termes d'"appel irrésistible" qui étaient aux antipodes de sa théorie. Et comme je le lui faisais remarquer, il a fini par m'avouer ceci: au fond, si je suis arminien, c'est peut-être parce que je me suis converti dans une Eglise qui l'était. Il se trouvait donc en quelque sorte "prédestiné", de toute la force d'un "destin" subjectivement "irrésistible" en même temps que par une circonstance "objectivement fortuite", à une croyance au libre-arbitre qui pourtant contredisait formellement son "expérience" telle qu'il la racontait lui-même.

Je crois que ce genre de contradiction à chaque fois très "personnelle", même si chacun y est affronté un jour ou l'autre à sa manière (ce qui est d'ailleurs bien loin d'être sûr), nous en apprend beaucoup plus sur nous-mêmes que tous les raisonnements "logiques" et "cohérents", en principe "valables pour tout le monde", auxquels nous essayons désespérément de nous conformer, ou pour "avoir raison", ou tout au moins pour ne pas passer pour des fous ou (ce que nous craignons peut-être encore davantage) pour des imbéciles.

Je me souviens que nous avions déjà eu une discussion (brève) sur un thème connexe (d'un certain type de "foi" comme condition de lecture d'un "destin" dans le "hasard"): http://etrechretien.discutforum.com/t350-foi-et-fatalisme

***

En revenant au point de départ de ce fil, je constate que nous en avons pas mal dévié, quoique d'une façon à mes yeux très intéressante. Peut-être faudrait-il dire, même si ça va de soi, que l'émergence du goût de la liberté-gratuité (voisine de ce que nous avons appelé plus loin liberté qualifiée ou liberté à un seul choix) a eu lieu dans un monde qui ne connaissait guère la liberté de choix en général (un monde qui à cet égard était bien plus proche de celui de nos ancêtres européens il y a seulement 250 ans que celui-ci du nôtre). Pour celui dont la vie est quasiment toute tracée depuis la naissance, la liberté ne passe pas par un choix entre des "possibilités réelles" également disponibles et accessibles, mais par ce que nous appelons "l'imaginaire" -- essentiellement par la confrontation de l'unique réalité disponible à sa négation, qui se présente aussitôt comme une figure de la mort. Consentir à l'éventualité de sa mort, c'est alors à peu près le seul moyen d'accès à une liberté: liberté "intérieure" si l'on veut, qui permet de remettre en question les "obligations de service" de la vie réelle. Si cette remise en question ne débouche pas réellement sur la mort (sort tragique du révolté ou du martyr), il y a de fortes chances qu'elle débouche sur un "destin" extérieurement fort semblable à la "condition" précédente -- à ceci près (mais ce n'est pas rien) qu'il sera désormais "librement" consenti, voulu et assumé comme tel (me revient à ce point en mémoire, allez savoir pourquoi, une chanson un peu nunuche de France Gall / Michel Berger, sur ce thème du presque rien qui change tout: "Il jouait du piano debout / C'est peut-être un détail pour vous / Mais pour moi ça veut dire beaucoup / Ça veut dire qu'il était libre / Heureux d'être là malgré tout.") Entre les deux les possibilités d'échappée ou de bifurcation (vers une "aventure" mystique, politique, criminelle, artistique p. ex.) ne sont pas inexistantes, mais exceptionnelles. Aujourd'hui, dans le monde de la liberté de choix banalisée (et balisée) a priori comme "droit", les enjeux et le prix de cette liberté-là sont devenus à peu près illisibles. La seule façon d'en retrouver le goût consiste peut-être à s'enfermer volontairement dans une situation de contrainte -- ce qu'on ne fait sans doute que par dégoût préalable de la "liberté de choix" -- à condition encore de réussir à oublier ensuite que la contrainte en question est pour soi, comme elle l'est du point de vue de la société environnante, facultative: un choix parmi d'autres. "Obéir, c'est comme boire et manger: rien ne vaut ça quand on en manque depuis longtemps." (dixit Herminia à Harry Haller, dans le Loup des steppes d'Hermann Hesse).

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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Dim 28 Aoû 2011, 23:20

Il me semble que le problème du choix réside dans ses conséquences prévisibles, plus que dans notre faculté à choisir. Nous avons la faculté de choisir (même si elle est peut-être illusoire), et la plupart du temps nous évaluons les conséquences potentielles de nos choix, pour prendre celui qui nous semble optimiser notre plaisir, (ou du moins minimiser notre déplaisir).

Il me semble qu'un choix est "dicté" lorsque les conséquences "naturelles" de ce choix sont modifiées. Je m'explique.

Dans le cas d'une démocratie, chacun peut plus ou moins dire ce qu'il pense. On peut fâcher quelqu'un (ce qui est une conséquence naturelle d'une parole blessante), mais cela n'ira pas au-delà. Les conséquences seront à la mesure des actes commis.

A l'inverse, dans une dictature, on ne peut plus dire ce que l'on pense sans encourir des conséquences désastreuses. Ces conséquences sont dues à l'inégalité du rapport de force entre nous et le pouvoir en place. Une parole contre le pouvoir, et c'est la mort ou la prison! Les conséquences ne sont donc plus du tout à la mesure des actes commis, et l'on peut dire alors qu'il n'y a plus de "liberté d'expression".

Dans le débat qui nous occupe, on peut légitimement se demander s'il est normal (ou non) que Dieu demande un "service" à ceux qu'il désire récompenser par la vie éternelle. La vie éternelle est-elle une conséquence "naturelle" du service pour Dieu, ou bien est-elle acquise une fois pour toutes, et Dieu nous l'enlèverait délibérément (aggravant ainsi les conséquences) si nous refusions de le servir?

Je crois que le débat mérite d'être ouvert, même si en ce qui me concerne, ça fait bien longtemps que je ne crois plus que Dieu s'intéresse suffisamment à nous pour trier un jour les "brebis" qui vivront, des "chèvres" qui mourront. Pour moi, tout ça est clairement une manipulation humaine destinée à nous faire servir ceux qui se présentent comme les représentants de Dieu, plutôt que Dieu lui-même, qui lui n'a besoin de rien.

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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Lun 29 Aoû 2011, 22:41

Remarque marginale par rapport au post de Seb et bien plus marginale encore par rapport au sujet de ce fil (je remercie d'avance ceux qui seraient tentés de discuter ce point de ne pas le faire ici): l'idée de "vie éternelle" (humaine, individuelle) est parfaitement étrangère à la Bible hébraïque, à l'exception (très tardive) de Daniel 12,2.
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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Lun 29 Aoû 2011, 23:37

Ce fil me fait penser au film "l'homme bicentenaire" (que je vous conseille vivement). Dans ce film, un robot a été offert à une famille, et suite à un dysfonctionnement, il semble prendre vie. Cette vie entraîne des tas de bouleversements. Le robot est alors capable de choisir d'autres voies que celles destinées aux robots normaux. Il devient bien plus créatif qu'un robot normal, mais peut aussi désobéir.

Le robot travaille et son maître lui permet de garder le fruit de son travail. Le robot finit donc par avoir suffisamment d'argent pour acheter sa liberté. Son maître la lui accorde, et lui dit alors qu'il est libre de partir, et de ne plus le servir. Mais le robot aime tellement son maître qu'il décide tout de même de rester, et de continuer à le servir comme avant, sauf que désormais il le fait librement, par choix, et non sous la contrainte.

Cette histoire montre que la véritable liberté ne réside pas forcément dans des "actions de libertés" (comme voyager loin, faire la fête, faire tout ce qui nous passe par la tête, etc). Non, elle réside peut-être tout simplement dans notre capacité à laisser parler nos sentiments, et à pouvoir être en accord avec eux. Et peut-être qu'un prisonnier qui laisse parler ses sentiments est plus libre au fond de lui qu'un travailleur "libre" qui se contraint lui-même de faire, jour après jour, un travail qu'il n'a plus choisi...

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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Mar 30 Aoû 2011, 00:28

On retombe là, mutatis mutandis, sur le modèle stoïcien de la liberté -- liberté "intériorisée" et "approfondie" au prix d'un repli par rapport à l'espace "extérieur" (c.-à-d. aux dépens d'une liberté exprimée dans le champ de la politique collective, comme chez Platon, ou même de l'aventure individuelle comme chez les cyniques), par laquelle l'esclave peut être dans sa condition d'esclave plus "libre" que le maître dans sa condition de maître (cf. Epictète). Voir le lien précédent.

A propos de la "vie éternelle", j'aurais quand même dû noter ceci qui a bien rapport à notre sujet: la grande "révolution judéo-chrétienne" -- révolution progressive et différenciée, du IIe siècle av. J.-C. à la fin du Ier siècle apr. J.-C. -- par laquelle on passe d'une "économie" de rétribution dans ce monde-ci qui est le seul monde, à une autre, de rétribution dans le monde à venir et/ou dans l'au-delà, est liée, on l'a souvent dit, à l'expérience du martyre à partir de la crise maccabéenne, puis sous la domination romaine. Du point de vue de l'ancienne économie, le martyr perd tout: son sacrifice est "gratuit" dans la mesure où il n'a pas de récompense dans le monde. Or c'est ce moment de gratuité qui va entraîner la surenchère de rétribution de l'économie nouvelle (via la résurrection, la vie éternelle ou le tourment éternel, anticipés dès l'instant de la mort dans les doctrines de "l'état intermédiaire"), au regard de laquelle le sacrifice du martyr ne sera plus "gratuit" du tout.
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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Mar 30 Aoû 2011, 10:28

Il me semble que dans l'Egypte antique, la vie éternelle est reservée à une élite (l'entourage du pharaon), et que le "bas-peuple" est et reste "jetable" quoi qu'il fasse.

Dans cette logique, l'effort de la nation se concentre non sur son propre confort ou sa propre survie, mais sur le confort et la vie éternelle du pharaon et de son entourage, qui eux, vivront pour toujours. Ainsi, si l'on est né "en bas", on passe des années à construire la vie éternelle des autres qui sont plus importants que nous, mais jamais la sienne.

Je pense que cette logique ne tient que lorsque le pouvoir en place est suffisament fort pour l'imposer. Dès que celui-ci faiblit, c'est la rebellion assurée!

Je vois donc la période que tu décris (du IIe siècle av. J.-C. à la fin du Ier siècle apr. J.-C.), comme une démocratisation d'une croyance existante, plutôt que comme une nouvelle croyance. Et en effet, le martyr est certainement le déclancheur de cette démocratisation.

On notera d'ailleurs que l'idée d'une "récompense due au martyr" est encore aujourd'hui utilisée pour faire faire à des gens des actes qu'ils ne pourraient jamais faire sans cela, comme envoyer l'avion qu'on pilote soi-même dans des tours à New York, ou se faire exploser au milieu d'une foule en Israël.

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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Mar 30 Aoû 2011, 11:52

Les traditions égyptiennes connaissent grosso modo à la même époque (hellénistique et romaine) le même type d'évolution (du local vers l'universel, du collectif vers l'individuel, du maintien de l'ordre d'un monde géographiquement centré sur l'Egypte à un "salut éternel" dans l'au-delà pour des "élus" qui peuvent être n'importe qui, n'importe où) -- c'est aussi cette évolution qui les rend attrayantes hors d'Egypte, au prix de modifications plus importantes encore (dans les "mystères"). On peut reconnaître un modèle similaire dans la "délocalisation" de nombreuses traditions originellement locales (Attis et Cybèle, Mithra...), y compris bien sûr le "judaïsme" et ses multiples adaptations hors-Judée, dont les "proto-chrétiennes".
Mais il faut bien comprendre que dans l'économie ancienne la "vie éternelle" de quelques-uns n'est absolument pas perçue comme une injustice, puisqu'elle participe et contribue à l'ordre du monde unique qui intéresse tout le monde (en garantissant aussi la vie, la fécondité, la prospérité des vivants). C'est en tant que garants de cet ordre, et non en tant que "particuliers", que le pharaon, les prêtres et autres dignitaires ont un destin qui excède celui d'un simple individu. Ce qui est symptomatique, ici, c'est notre incapacité à nous de comprendre qu'on puisse s'intéresser à quelque chose qui dépasse notre conception atomisée de l'intérêt individuel... encore qu'elle ne soit pas exempte de contradiction, cf. la fascination du "peuple" pour la vie des "people".


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MessageSujet: Re: Service vs. liberté et gratuité   Mar 30 Aoû 2011, 13:11

Le fait que l'ordre égyptien classique ait perduré sur plusieurs millénaires démontre certainement qu'il était relativement stable, et que la population était suffisament heureuse et prospère pour ne pas le renverser.

Je pense que l'idée de servir avec plaisir un but plus important que soi-même n'est pas morte, et de loin! Si je prend mon exemple uniquement, je passe un temps considérable à rechercher la vérité sur des sujets sur lesquels on m'a menti dès ma plus tendre enfance. Si je fais cela gratuitement, c'est parce que je pense que la transmission de la connaissance est un but transcendant, qui dépasse de loin ma petite personne. Je crois aussi que vivre uniquement pour soi-même est totalement absurde, et que cela débouche fatalement sur une vie vide de sens, et qui ne satisfait personne, ni nous-même, ni les autres.

Nous sommes tous les rouages d'une immense machine, et nous nous épanouissons en tournant à notre bonne place, celle qui est faite pour nous, et pour laquelle nous sommes faits. Nous pouvons lutter pour échaper à cette logique, mais on y revient toujours tôt ou tard. On ne fait bien que ce pour quoi on est fait... en tout cas jusqu'à ce que cela nous lasse. et qu'on passe à autre chose...

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