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 Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Mar 13 Sep 2011, 09:03

(Remarque, Lalie, que je comprends parfaitement, par ailleurs, que quand on a soi-même été de celles-là, on peut ne pas apprécier d'entendre que les "soeurs" scrupuleuses qui mettent systématiquement leur individualité --voire leur dignité-- en berne au nom de la théocratie, sont peut-être loin d'être majoritaires...)
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seb



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Mar 13 Sep 2011, 10:38

Salut Lalie,

Parmi les femmes TJ que j'ai connu, j'ai remarqué une diversité d'attitudes et d'opinions assez grande. Ca allait de celles qui avaient peur de tout, à celles qui se posais des questions, parfois très pertinentes (comme "Dieu est-il un dictateur?"). Il y avait celles qui admettaient de rester soumises, et celles qui ne l'accepteraient jamais.

Je crois qu'il y a une grande hypocrisie concernant les femmes chez les TJ. On leur permet des écars qui ne seraient jamais permis aux hommes, et leurs écars sont parfois reprochés à leurs maris ou pères, plutôt qu'à elles-mêmes!

Bref, la théocratie est une affaire d'hommes et de pères. Les femmes et les enfants ne sont considérés que comme une sorte de "prolétariat", sans volonté propre.

Séb

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Lalie



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Mar 13 Sep 2011, 19:23


Merci pour cette matière!!! (je savais bien qu'il fallait vous titiller un peu Wink)

Oui spermologos : tout à fait raison sur un point. Le seul aspect positif chez les femmes TJ tient effectivement à ce qu'elles sont épargnées par la course au "petit pouvoir", ce qui emmène sans doute moins de perversion au fond, moins d'intérêts et d'ambitions non avouables.

Pour répondre à BB, je dois avoir été alors un peu trop entière car bien que souffrant et me contraignant à endosser un rôle qui ne me plaisait pas du tout, je n'ai jamais eu la sensation d'avoir le choix et l'opportunité de faire ce que je voulais à côté. (et aussi, je me suis réellement sentie concernée par le service de pionnier puisque je l'ai été des années. Je dois avoir un potentiel immense de culpabilisation ou alors un côté brave soldat évident...) Je me souviens du sentiment que pour pouvoir exister à 5%, il me fallait une vitrine parfaite : réunions préparées, maison impeccable, hospitalité, service de pionnier, mari à soutenir, surtout ne jamais se plaindre, toujours sourire et droit en prime à .... ne pas trop briller (car on m'a gentiment rappelé parfois que "dans la congrégation, les femmes se taisent", que je n'avais pas de barbe et autres joyeusetés...) A cette condition seulement j'avais une toute petite marge. Et encore, si par malheur j'évoquais ma fatigue ou ma lassitude, on m'encourageait avec le sourire à me délester des activités inutiles comme mes 2 h de théâtre hebdomadaires...

Enfin, Seb, pour les écarts tolérés je ne suis pas trop d'accord & je trouve qu'on ne m'en a guère passé!!! Mais peut-être que ma trop grande naïveté me faisait essuyer les plâtres... Quant à la responsabilité "théocratique" qui rend le père puis le mari responsables (car, ne l'oublions pas : l'homme a été créé en premier : respect !), tu as raison mais n'est-ce pas le plus terrible, de se trouver au rang de gentilles décérébrées, dominées par des hommes qui ne leur arrivent parfois pas à la cheville. (situation existante à bien des époques antérieures et pas très lointaines, oui je sais aussi et alors ? Justement !)

Bon, je sens que je me suis un peu lâchée là.
Messieurs, veuillez me pardonner ma fougue... cela m'a fait du bien tout de même.

Je m'en vais de ce pas me "faire des tresses savamment disposées"....
Bien le bonsoir !
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Mar 13 Sep 2011, 20:05

Ouah alors là Lalie tu t'es lachée et ma foi je ne te condamne pas. Une de mes filles ne supportait pas et ne le supporte pas le rôle que l'on faisait jouer au soeur, bien qu'elle ne vienne plus aux réunions. Et il m'arrivait de lui dire que certaines soeurs étaient bien meilleures que les anciens et dans presque tous les domaines.

J'avoue que le machisme de la religion chrétienne en général a toujours été un sujet d'étonnement pour moi. Le maximum des assistants aux offices sont des femmes et pourtant on ne leur a donné et encore que chez les protestants la possibilité de devenir pasteure, mais du bout des lèvres.

Dans les mouvements fondamentalistes comme les Témoins de Jéhovah, ce côté potiche réservé aux femmes est vraiment exotique à notre époque et cependant très américain, on a préféré un noir à une femme chez les démocrates.
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Frere toc



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 02:39

Lalie a écrit:

Je me souviens du sentiment que pour pouvoir exister à 5%, il me fallait une vitrine parfaite : réunions préparées, maison impeccable, hospitalité, service de pionnier, mari à soutenir, surtout ne jamais se plaindre, toujours sourire et droit en prime à .... ne pas trop briller


Comme toi, je déplore ces injustices faites aux femmes mais ,et c'est là tout le problème, l'observance bête et méchante des règles de la loi n'est pas l'apanage des seules femmes TJ. Les frères, et d'autant plus ceux occupants des fonctions, se doivent de montrer l'exemple (tout comme leurs femmes d’ailleurs). La poudre aux yeux des livres soulignés de couleurs visible( de loin de préférences), les beaux discours, toujours à l'heure aux réunions, le service ... une belle façade. (et pour certain, lorsqu'on gratte le vernis on est parfois surpris !)
Tout cela n'édifie pas, ne rend pas meilleur, et n'apporte au final que la satisfaction bien futile du devoir accompli (les fameux 5% ).

Pour toi, ce qui t'as permis de t'en sortir, c'est très clairement ton investissement dans le théâtre. As tu eue une démarche particulière, en tant que femme, pour t'aider à y voir clair dans les mensonges quotidiens de la WT ?, je te pose la question car j'aimerai amener mon épouse à ouvrir les yeux. Je remarque aussi que ta prise de conscience s'est fait de bonne heure (avant 30 ans) y-a-t-il eu un élément déclencheur particulier pour toi ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 10:36

Lalie a dit:
Citation :
Pour répondre à BB, je dois avoir été alors un peu trop entière car bien que souffrant et me contraignant à endosser un rôle qui ne me plaisait pas du tout, je n'ai jamais eu la sensation d'avoir le choix et l'opportunité de faire ce que je voulais à côté. (et aussi, je me suis réellement sentie concernée par le service de pionnier puisque je l'ai été des années. Je dois avoir un potentiel immense de culpabilisation ou alors un côté brave soldat évident...) Je me souviens du sentiment que pour pouvoir exister à 5%, il me fallait une vitrine parfaite : réunions préparées, maison impeccable, hospitalité, service de pionnier, mari à soutenir, surtout ne jamais se plaindre, toujours sourire et droit en prime à .... ne pas trop briller (car on m'a gentiment rappelé parfois que "dans la congrégation, les femmes se taisent", que je n'avais pas de barbe et autres joyeusetés...) A cette condition seulement j'avais une toute petite marge. Et encore, si par malheur j'évoquais ma fatigue ou ma lassitude, on m'encourageait avec le sourire à me délester des activités inutiles comme mes 2 h de théâtre hebdomadaires...

Le mécanisme de la culpabilisation est en effet "l'arme fatale" de l'organisation. Et je crois bien (mais là ce n'est que de mon expérience personnelle qu'il est question) que ça fonctionne globalement mieux avec les femmes qu'avec les hommes, même si, comme d'hab', ça ne met aucun homme à l'abri de ça, ni ne condamne toutes les femmes à en être victime.
J'ai un ami qui s'est entendu dire par un ancien, lorsqu'il fut acquis à la suite de leur discussion qu'il était vraiment "parti" et ne reviendrait pas: "Je crois que tu as pris tout ça trop à cœur!"

Je ne sais pas trop si je suis en colère ou si j'admire profondément ces gens qui ont compris qu'il ne fallait pas prendre "tout ça" trop au sérieux, tout en continuant par ailleurs de produire le discours que la secte attend d'eux (parce que c'est la règle du jeu...), et qui affirmeront donc que rien n'est plus important que leur religion. À la fois dégueulasses et admirables, peut-être...

Le Chapelier Toqué a dit:
Citation :

Dans les mouvements fondamentalistes comme les Témoins de Jéhovah, ce côté potiche réservé aux femmes est vraiment exotique à notre époque et cependant très américain, on a préféré un noir à une femme chez les démocrates.

(Ça ne me parait pas l'exemple le mieux choisi... si Hillary avait dû être élu, on aurait pu dire exactement la même chose: leur racisme n'est plus à démontrer, ils préfèrent encore élire pour la première fois une Femme qu'un Noir. En outre, passé l'investiture, il faut se rappeler que B.O. a finalement été élu contre... un homme, tout ce qu'il y a de plus viril. C'est donc difficile de voir dans cette élection un pis-aller. Que le Parti de l'Âne puisse présenter comme candidats aux primaires un Noir et une Femme, c'est plutôt ça qui me parait remarquable, du point de vue des symboles --et juste des symbole...)
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 12:23

BB ce n'était pas une pensée personnelle mais bien ce qu'ont pensé une bonne partie des délégués démocrates lors du choix du candidat à présenter contre les républicains. Il leur fallait aussi le vote des minorités "colorées" (hispano et black), mais on s'éloigne du sujet à nouveau par ma faute, désolé Embarassed

Citation :
J'ai un ami qui s'est entendu dire par un ancien, lorsqu'il fut acquis à la suite de leur discussion qu'il était vraiment "parti" et ne reviendrait pas: "Je crois que tu as pris tout ça trop à cœur!"


C'est à peu de chose près ce que m'ont déclaré les anciens avant que j'écrive ma lettre. J'avoue ne pas avoir compris, sur le moment, ce qu'ils voulaient dire. Et même encore maintenant j'ai de la peine à comprendre le sens de leur parole, je suis sans doute borné..... Rolling Eyes
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 12:38

(Les primaires américaines ne sont pas le "choix" stratégique d'un parti, mais une élection réunissant des millions de votants.)

Citation :
C'est à peu de chose près ce que m'ont déclaré les anciens avant que j'écrive ma lettre. J'avoue ne pas avoir compris, sur le moment, ce qu'ils voulaient dire. Et même encore maintenant j'ai de la peine à comprendre le sens de leur parole, je suis sans doute borné..... Rolling Eyes

Borné, je ne sais pas, mais à l'évidence la "foi", la "croyance", la "fidélité" et surtout "la Vérité" (on y revient...) étaient (ou "sont") pour toi tout autre chose que ce qu'elles sont pour eux. Si ça peut te rassurer (quoique je ne sache pas bien si c'est si rassurant que ça... Very Happy ), ce fut pareil pour moi.
Je n'ai "découvert" vraiment ce décalage, entre un "discours totalisant" d'une part et un ressenti possiblement beaucoup plus nuancé d'autre part, que le jour où je suis parti. Et c'est bien parce que je n'étais pas capable d'assumer ce décalage (une fois que j'eus mis des mots dessus) que je suis parti.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 12:53

Depuis que je suis revenu j'ai mieux réalisé ce que tu appelles le décalage
Citation :
entre un "discours totalisant" d'une part et un ressenti possiblement beaucoup plus nuancé
et il ne m'est pratiquement plus possible d'aller à la salle. Cela fait maintenant 2 mois que je n'y suis plus allé et je n'envisage pas d'y retourner.

Si ma fille m'invite je ferai l'effort de me rendre dans sa congrégation, par la suite le temps permettra de me diluer encore plus....
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 13:22

Je serais tenté de conclure (en n'oubliant pas que, comme tout "arbitrage", il n’est sans aucun doute pas le seul possible) qu'il y a deux sortes de TdJ:
1) ceux qui n'admettront ce décalage (il n'y a PAS de décalage: "la Vérité est ce que nous disons, un point c'est tout.") et
2)ceux qui sont capables de l'assumer ("Je sais --ou je "perçois"-- que la Vérité n'est pas vraiment ce que nous en disons, mais je n'envisage pas d'autre façon de la vivre. Le dogme n'est finalement qu'un "discours" et ne doit pas être pris "trop" au sérieux...").

N'étant plus capable de 1) et n'ayant été probablement jamais capable de 2), il m'a bien fallu partir.
C'est évidemment très simplificateur comme schéma, il y a sans doute du 1) et du 2) dans la foi de la plupart des TdJ, et peut sensiblement varier dans ses proportions chez un même individu à différentes époques de sa vie --voire à différents moments selon les circonstances où il est amené à y penser.

Ma "surprise" fut de découvrir comment certains parviennent à gérer le 2) en toute tranquillité, et aussi de me rendre compte que ceux-là --chez qui le 2) domine sensiblement sur le 1-- ne sont pas les moins "fidèles"!
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 13:28

Citation :
J'ai un ami qui s'est entendu dire par un ancien, lorsqu'il fut acquis à la suite de leur discussion qu'il était vraiment "parti" et ne reviendrait pas: "Je crois que tu as pris tout ça trop à cœur!"
Je ne sais pas trop si je suis en colère ou si j'admire profondément ces gens qui ont compris qu'il ne fallait pas prendre "tout ça" trop au sérieux, tout en continuant par ailleurs de produire le discours que la secte attend d'eux (parce que c'est la règle du jeu...), et qui affirmeront donc que rien n'est plus important que leur religion. À la fois dégueulasses et admirables, peut-être...
J'ai eu droit plusieurs fois à des remarques de ce genre au temps de ma "sortie" -- presque toujours sur un ton de sympathie, avec une nuance tantôt de commisération, tantôt, au contraire, d'envie et de nostalgie -- de la part de mon père, de la part de tel "ancien du Béthel" dont j'étais proche... d'hommes "mûrs" en tout cas, qui au fond n'étaient pas plus convaincus que moi de la "vérité" du jéhovisme (au sens ordinaire du terme "vérité", du moins, je le savais et ils savaient que je le savais!), sans que cela remette jamais en cause leur adhésion globale ni leur "loyauté".
Je crois qu'ils étaient sincèrement déçus que je n'aie rien compris au "jeu" des "grandes personnes" -- ou que je n'aie pas voulu le comprendre, ou que, l'ayant compris, je l'aie refusé. Que ma "crise de fin de jeunesse", si l'on veut l'appeler ainsi (et je pense que c'est à peu près comme ça qu'ils la lisaient), ne débouche pas sur le consentement à une "maturité" comme la leur, faite d'un savant équilibre de pragmatisme, de cynisme, de "philosophie" (au sens courant, c.-à-d. pas du tout philosophique, de ces mots), d'ironie, de bonhomie et de sens des responsabilités, distancié mais fiable -- mais au contraire sur un "sérieux" tragico-romantique qui ne pouvait être à leurs yeux que "régression" vers des enfantillages un peu ridicules.
Après avoir si souvent "joué au grand" quand j'étais plus jeune, voilà que, quand il s'agissait de l'être, je ne le voulais pas.


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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 15:06

Suite à mon exclusion, le surveillant de circonscription en personne est venu chez moi pour me parler. La discussion fut courtoise, et j'en garde un très bon souvenir.

Je me souviens que lui (qui avait investit toute sa vie chez les TJ), m'a dit quelque chose du genre: "Si tu ne te sens plus d'être TJ, alors n'aies pas de regrets de ne plus l'être! Dieu est partout."

Ces paroles m'ont grandement réconfortés à l'époque (je croyais encore fermement en Dieu), mais m'ont aussi montré que les plus engagés dans l'organisation, ne sont pas forcément les plus fanatiques.

Certains font ce qu'ils peuvent là où ils sont, tout simplement. Et ils restent sûrement par un raisonnement du genre: "partir? oui, mais pour aller où?".

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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 15:21

En lisant vos derniers messages, et en relisant le mien également je ressens une profonde mélancolie en pensant à la période au cours de laquelle j'étais bien parmi les Tdj, conscient de l'imperfection des uns et des autres mais pourtant certain d'être dans la vérité et surtout croyant.

Le ciel s'est dégagé laissant apparaîtres des millions, des milliards d'étoiles, de planètes, des soleils, d'exoplanètes mais ne laissant plus de place pour Dieu sous quelques formes que ce soit.
Est-ce un bien, est-ce un mal? Il me reste à le découvrir.


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Narkissos



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 16:34

Citation :
Je me souviens que lui (qui avait investit toute sa vie chez les TJ), m'a dit quelque chose du genre: "Si tu ne te sens plus d'être TJ, alors n'aies pas de regrets de ne plus l'être! Dieu est partout."
C'est le côté de la croyance en "Dieu" que j'aime le plus -- celui qui fait échec à la clôture où tente de l'enfermer la logique binaire du dogmatique. Il existe -- il arrive -- chez les TdJ comme chez d'autres, même s'il ne s'exprime que dans des situations limites.
Re: lct, un tel "Dieu" n'a pas besoin de beaucoup de "place".
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seb



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 20:14

LCT, mon ami, ne sois pas triste. Souvent, les croyances ne sont qu'un leurre qui empêchent de vivre pleinement sa vie. Vis ici et maintenant! Vis pleinement! Qui pourrait te le reprocher?

Lorsque j'étais encore TJ, et que j'étais fou amoureux de ma première copine, je me disais en moi-même: "il n'y a pas de loi contre ça!". Parfois, lorsqu'on vit simplement sa vie, qu'on fait et pense ce qu'on croit juste, ne peut-on pas se dire la même chose: "il n'y a pas de loi contre ça"?

Rappelles-toi: ce n'est pas Dieu qui a besoin de nous, c'est nous qui, parfois, avons besoin de Dieu.

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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Sam 17 Sep 2011, 22:18

merci Spermologos, merci Seb
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Frere toc



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Dim 18 Sep 2011, 14:13

Vos expériences sur le décalage entre discours et croyances me bouleverse véritablement. Comment peut-on tenir un discours aussi dogmatique que celui des TJ sans y adhérer à 100% ? Comment peut-on laisser des gens croire en nos belles paroles tout en sachant qu'elles sont fausses, qu'elles vont provoquer d'incommensurables drames humains, pousser à mener une vie de dingue (et je pèse mes mots!) pour LA vérité, tout en sachant pertinemment que tout est faux ?
Si un homme agi de cette manière comment fait-il pour se regarder dans la glace le matin ? Pire, celui là même qui vilipende les hommes politiques et les curetons pour leurs beau discours en inadéquation avec leurs actions souvent viles et faites en secret, alors qu'il pousse lui aussi des femmes et des enfants à mourir pour la cause ne ,vaut pas mieux qu'eux !
Si Dieu existe, ne lit-il pas dans les cœurs ? n'est-il pas capable de reconnaitre un hypocrite ? assurément il le peu ! De quelle valeur est le service que ces hommes rendent à Dieu ? A mon sens c'est à eux que Dieu dira au jour du jugement "allez vous en loin de moi, car je ne vous ai jamais connu"
Est-ce cela être adulte ? agir en hypocrite ? non je ne croit pas. Arrivé à la stature d'homme adulte c'est au contraire pouvoir agir en conformité avec son cœur et avec ses convictions, librement, tout en étant conscient que parfois il faut effectivement faire des concessions, mais ce n'est certainement pas se compromettre en mentant, trichant ou se rendant complice de meurtres (je l'affirme si on pousse quelqu'un à refuser un traitement thérapeutique qui pourrait le sauver tout en sachant que nos paroles sont mensongères, et si cette personne en vient à décéder , alors nous sommes complice de meurtre. et dans la Bible il n'y à pas de demi-mesure, celui qui a du sang sur les mains est considéré comme un meurtrier !)

Si un homme qui qu'il soit (ancien, membre du béthel, ou je ne sais quoi) venait me voir avec un tel discours de 'tolérances', je croit qu'il sortirai de chez moi manu militari. C'est peu être un peu extrême comme réaction, mais j'ai une profonde aversion pour ces personnes fielleuses . Là pour le coup j'appliquerai 2Jean 10,11 “Si quelqu’un vient à vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites pas de salut. Car celui qui lui dit un salut s’associe à ses œuvres méchantes.” Et je croit que Dieu lui même m'en serai gré !

Bonne journée les amis.


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VANVDA



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Dim 18 Sep 2011, 15:02

Citation :
Comment peut-on laisser des gens croire en nos belles paroles tout en sachant qu'elles sont fausses, qu'elles vont provoquer d'incommensurables drames humains, pousser à mener une vie de dingue (et je pèse mes mots!) pour LA vérité, tout en sachant pertinemment que tout est faux ?

Je comprends bien tes réticences, Frere toc, mais c'est un peu plus compliqué que ça.
Aucun Témoin de Jéhovah (il y aurait sans doute quelques cas "exceptionnels" qui me donneraient tort: je parle "en général") ne croit que "tout est faux".
Je dirais même, au contraire, qu'ils y croient "globalement"!

Quand ils disent qu'ils sont "dans la Vérité", ils y croient, et ils ne doutent pas, je pense, qu'ils sont "sincères" en le disant.

Seulement, bon nombre d'entre eux ont bien compris (même s'ils ne le disent pas formellement, en commençant par ne pas se le dire à eux-mêmes) que le verbe "croire" a de multiples "étages" et que tout ce qu'ils prêchent ne se situe pas aux mêmes étages de la croyance...
Mais le plus souvent, ça reste au niveau de "l'inconscient", ou si tu préfères, ça reste un "sentiment" sur lequel on évite soigneusement de mettre des mots. Et d'ailleurs, ces mots, on ne les entend que lorsque ces personnes sont poussées dans leurs "derniers retranchements", lorsqu'ils se retrouvent face à la défection de quelqu'un qu'ils aime, par exemple, et qu'ils n'ont alors pas d'autre choix que de réfléchir en profondeur et interroger à leur propre adhésion.

Personnellement, j'ai tout de même plus de sympathie pour celui qui interrogera ainsi sa propre conviction, quitte à glisser la poussière sous le tapis dès qu'il aura fini d'y penser, que pour celui qui évacuera tout le problème en criant: "Crève, apostat!" Razz

Je ne les juge pas "hypocrites" pour ma part, même si je ne suis pas (ou plus) capable de jongler ainsi entre les différents niveaux de croyance (sur ce sujet-là, car je me doute bien que je le fais sur d'autres questions...). On se contente de ne pas penser à sa foi de la même manière quand on en analyse le "contenant" ou qu'on en affirme le "contenu". Ça fait partie du mystère de la "conviction", et je crains (sans le craindre tout à fait, d'ailleurs) que c'est ainsi que fonctionne TOUTE conviction, politique, philosophique, affective, religieuse...

Comme je le disais plus haut, j'ai indubitablement (comme toi) un peu de colère contre ceux qui font perdurer le totalitarisme d'un système alors qu'ils ne sont justement pas eux-mêmes "totalitaires" en tant qu'individu, mais j'ai aussi fini par avoir une certaine admiration (ou quelque chose qui s'y apparente) pour ces gens qui sont capable de quelque chose dont je suis, moi, devenu bien incapable!

Mais peut-être y a-t-il un temps où la colère "doit" prédominer, pour pouvoir ouvrir d'autres portes...


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Narkissos



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Dim 18 Sep 2011, 22:31

Il est certain que la dynamique d'un système (ou le fonctionnement d'une structure) ne se réduit jamais à la somme des "libertés" et des "responsabilités" des individus qui le "composent" à un moment donné. Le temps, l'histoire cristallisés (dans la structure précisément) déterminent le "jeu" bien plus que la "volonté" des acteurs du moment. Pour le dire autrement, les spectres du passé hantent le présent. Ce n'est pas le moindre mérite de l'oeuvre de Raymond Franz, à mon sens, que de faire ressortir cela à propos du Collège central, que les ex-TdJ sont particulièrement tentés (c'est bien normal et bien commode) d'imaginer comme un ramassis de salauds cyniques, sans scrupules et inexcusables. Il n'est pas facile de penser qu'il se trouve même là de la sincérité (je souligne le partitif). Pour ce groupe comme pour chacun des individus qui le composent, la toute-puissance n'est que théorique. La liberté du pouvoir ne s'écrit pas sur une page blanche mais aux marges d'un texte déjà surchargé, où chaque correction est non seulement difficile à inscrire mais lourde de conséquences incalculables. C'est un peu pareil en politique, je crois: l'accès au pouvoir débouche, à peu près pour les mêmes raisons, sur l'expérience de l'impuissance. On croit pouvoir tout changer et on s'aperçoit qu'on ne peut pas changer grand-chose.
De celui qui reste pour "réformer" et de celui qui part en claquant la porte, l'influence sur le système restera en tout cas limitée. Et chaque action entraînera des réactions, chaque "mieux" du "pire". (De ce point de vue, on pourrait aussi dire que les tentatives de réforme de la fin des années 70 sont "responsables" du durcissement des années 80. Ou que tout départ individuel, même s'il en entraîne d'autres, renforcera aussi la "loyauté" d'autres adeptes.)
Peut-être un jugement dernier saurait-il faire de la morale dans tout ça. Mais tant que l'histoire n'est pas finie -- et l'histoire n'est jamais finie -- la seule lecture individuelle qui me semble à peu près viable, c'est celle du "destin" (ou, en termes chrétiens, de la "vocation" et de l'"élection"): à quoi suis-je appelé, moi? qu'est-ce je veux ET peux faire? (où l'on retombe sur Baudelaire: si tu peux rester, reste; pars, s'il le faut) -- et celle-là, parce qu'elle est tout sauf "morale", exclut au fond tout jugement des autres (si ce n'est, comme disait à peu près BB à la fin de son post, une façon très superficielle, mais parfois efficace, de se donner de l'élan).
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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Lun 19 Sep 2011, 00:52

Nulle haine en mon propos, une rage à peine dissimulé, et une grande détresse d'avoir découvert que le monde en lequel je croyait n'était que chimère.
Ne pas juger, ne blâmer personne (bien sur !) sinon soi même pour la grande naïveté dont nous avons fait preuve, d'avoir cru en un idéal plus grand que nous même, en un avenir radieux où enfin nous pourrions jouir pleinement de la vie, l'espoir d'exploiter à fond toute cette vitalité qui cours dans nos veines... mais le rêve est terminé, et déjà il me faut songer à mourir , nous ne sommes qu'une brume qui passe (Ps 144:4;Jc 4:14) , et dans la mort nous serons tous égaux, les bons comme les salauds c'est la seule vérité, au final...«Comprendre le monde pour un homme, c'est le réduire à l'humain.» comme disait Albert Camus. et j'ajouterais 'réduire le monde à l'humain, c'est prendre conscience de sa précarité'
"Notre vie est un livre qui s'écrit tout seul. Nous sommes des personnages de roman qui ne comprennent pas toujours bien ce que veut l'auteur" - (Julien GREEN), Les hommes du collège central sont-ils conscient du rôle qu'ils jouent pour eux même, et pour nous tous qui avons bu tant d'années leur bonne parole ?
Pourtant, malgré les années perdus , je n'arrive pas à ressentir de la haine . De là à éprouver de l'admiration pour ceux qui bien que se rendant compte que quelque chose 'cloche' mais qui n'irons pas chercher plus loin de peur découvrir la futilité de leur vie, de peur de se remettre en cause... non je ne peut pas. Pas plus d'admiration non plus pour ceux qui ayant soulevé le coin du rideau refuse d'aller plus en avant, et se recroquevillent sur leur petit monde de chimère, tout en sachant bien désormais ce qu'il n'est pas. Au début de nos conversations avec seb, je lui avait envoyé ce lien : http://www.dailymotion.com/video/xiixen_matrix-morpheus-offre-le-choix-la-verite-ou-l-illusion_webcam Il arrive un moment lorsqu'on entrevoit ce que pourrai être l'affreux mensonge de la société , où il faut faire un choix. A votre avis lequel est le plus courageux ? La pilule rouge ou la pilule bleue ? Pour ma part c'est la rouge que j'ai choisi, mais à la lecture de certain messages, peut-être existait-il un choix plus 'intelligent', plus tactique ? ? confused




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Narkissos



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Lun 19 Sep 2011, 03:45

Citation :
peut-être existait-il un choix plus 'intelligent', plus tactique ?
Peut-être, en effet, mais pour qui?
Pas pour moi, qui estime avoir fait mon choix -- celui de la rupture, quoique relativement passive -- avec le sentiment très net de "ne pas avoir le choix".
Certainement pour d'autres, qui n'étaient pas plus bêtes ni plus méchants que moi, et qui ont fait le choix inverse -- avec, sans doute, au fond, le même sentiment: quitter les TdJ aurait été, pour eux, tout aussi impensable que, pour moi, de le rester; je veux dire, de le rester au prix de ce qui aurait été, pour moi (mais n'était pas forcément pour eux), une hypocrisie insoutenable.
Mais je ne me sens pas en droit de faire de ma nécessité vertu, encore moins de leur nécessité vice.
Je préfère croire (je ne prétends pas le savoir, un jugement dernier me donnerait peut-être tort sur ce point, et alors il me donnerait tort aussi sur beaucoup d'autres) que dans un sens chacun fait très exactement ce qu'il peut -- et, partant, dans un sens aussi, ce qu'il doit.

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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Lun 19 Sep 2011, 12:31

Frere Toc la découverte que tu viens de faire est très frustrante et peut en plonger dans la dépression plus d'un.
La pilule rouge ou bleue ont des conséquences qui semblent diverses mais au fond sont à l'identique.
Si la rouge représente le refus du système (je n'ai pas vu le film matrix) et la bleue l'acceptation, le fait de faire une choix ne va pas permettre à la personne d'oublier ce qu'elle sait.
Prenant la bleue elle accepte de rester dans le système tout en sachant qu'il est au mieux corompu, au pire vide de sens et que jamais plus rien ne sera comme avant, elle a perdu sa croyance en un paradis car le système validant cette croyance n'est qu'un montage de bric et de broc.
Prenant la rouge elle quitte pleinement conscience que le système n'est qu'un montage....

J'ai pris les deux pilules, d'abord la rouge avec les conséquences énumérées et puis après la bleue par confort familial, mais sans plus.
Comme l'a exprimé fort bien Spermologos, il y a un peu d'hypocrisie dans ma démarche, j'en suis conscient. (Spermologos ne m'a pas traité d'hypocrite ni accusé de quoi que ce soit)

Ce qui m'apparaît maintenant c'est que l'effet de la pilule bleue n'a plus le même impact sur l'organisme qui a ingéré la pilule rouge. Sur moi cela ne marche plus.

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seb



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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Lun 19 Sep 2011, 13:02

Mon très cher frère toc,

Ta "sainte" colère me conforte dans l'idée que tu es quelqu'un de droit et d'entier, et cela me fait me sentir encore plus proche de toi. Je suis comme toi, mais à cause de ce trait de caractère, j'ai payé le prix fort: rupture avec mon frère jumeau, rupture avec tous les TJ que je connaissais, rupture partielle avec mon père, qui dure parfois des mois lorsque je lui dis trop ce que je pense. Bref, je me retrouve de l'autre côté de la barrière, victime d'une discrimination que je n'ai jamais souhaitée.

Inutile de te dire que je ne suis jamais le bienvenue si un seul TJ est invité dans une sortie, même si tout une majorité des autres personnes présentes ne le seraient pas! Plus possible de faire quoi ce soit avec mon frère, même si ça n'a rien à voir avec la religion. Les derniers messages qu'on s'est échangé le montrent bien.

Quand tu penses à tout ce que tu pourrais perdre si tu dis tout haut ce que tu penses vraiment, tu hésites toi-même à le faire, n'est-ce pas? Je dirais d'ailleurs aujourd'hui que c'est sage de ta part, même si en ce qui me concerne, je n'ai pas réussi à être aussi intelligent à l'époque, parce que ça débordait tellement que je n'ai même pas imaginé pouvoir contenir le "feu" qui m'habitait.

Il faut se rendre à l'évidence, pour la majorité des gens, l'illusion est bien plus confortable que la réalité! Je crois que tu l'as compris comme moi.

Et la plus grande des illusions, c'est peut-être de se croire, où qu'on soit, du bon côté de la barrière...

Voilà pourquoi je le dis aujourd'hui: quel que soit le côté de la barrière où je me trouve, je serais toujours du mauvais côté! Et je ne serais du "bon" côté que lorsque j'aurais réussi à faire tomber toutes les barrières!

Séb

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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Mer 21 Sep 2011, 17:55

Bonjour à tous,

Je comprends et j'ai envie de dire "partage" la colère de frère Toc. Penser que beaucoup, voire une majorité de TJ, savent au fond que les enseignements dispensés sont à prendre avec relativisme mais continuent de les asséner, proclamer.... dur. Surtout pour ceux qui se sont contraints durant des années, cherchant à transformer les apparentes "pierres d"achoppement" en "pierre d'élévation". Cela veut dire une manipulation et un mensonge terribles là où je ne voulais voir que de l'erreur humaine. Cela signifie la préméditation et le délibéré et rend ceux qui ont tout donné avec coeur et conviction les victimes d'une simple machination.

Moi je suis partie en portant toute la culpabilité, en me disant que c'était la vérité mais que je n'étais plus en mesure de la porter, que j'étais la mauvaise, la chèvre au sein du troupeau...

Je ne commence à remettre cela en cause que très récemment (en partie grâce à ce que je lis ici) mais c'est dur car cela rend nulle et non avenue toute cette jeunesse que j'ai gâchée à me faire violence. Et cela saupoudre d'un verni de parfaire inutilité ces milliers d'heures dispensées, ces expériences sacrifiées, l'insouciance de l'enfance si vite abandonnée.

Je n'ai pour moi que mon honnêteté, mais j'ai tendance à me dire ces derniers temps que cette honnêteté avait tout de la bêtise...

Oui, comment ai-je pu être aussi bête, voilà ce que je me demande....

Bien à vous,
Lalie

PS : frère Toc, al prise de conscience pour moi, bien qu'elle ait été longue à maturer, je la dois je pense à la lecture essentiellement.
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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Jeu 22 Sep 2011, 00:36

Citation :
Cela veut dire une manipulation et un mensonge terribles là où je ne voulais voir que de l'erreur humaine. Cela signifie la préméditation et le délibéré et rend ceux qui ont tout donné avec coeur et conviction les victimes d'une simple machination.
Pour moi ce n'est pas si simple. Entre la conviction à 100 %, que n'a jamais effleurée le moindre doute, et l'hypocrisie lucide à 100 %, où l'on prêche ce qu'on ne croit pas du tout parce qu'on y voit un intérêt (les mots "cynisme" et "machiavélisme" viennent ici à l'esprit, même si ce sont des contresens historiques) -- deux cas limites qui me semblent très rares en fait -- il y a place pour toute une palette de nuances qui constitue l'essentiel de la réalité psychologique.
La cruauté objective -- j'allais dire "c'est la vie": c'est elle qui est cruelle, aveuglément cruelle -- résulte du fait que se côtoient toujours et partout des niveaux de conviction et surtout des sensibilités différents.
Pour prendre des exemples hors-TdJ: entre le petit catholique terrorisé par la peur de l'enfer et le prêtre qui n'y "croit" que "with a pinch of salt", mais qui se sent le devoir d'en parler quand même, ou du moins de ne pas le nier, tout en tentant d'arranger les choses par des nuances spiritualisantes ou dialectiques qui passeront à coup sûr par-dessus la tête de l'enfant; entre le petit soldat qui va verser ses tripes pour la patrie et pour une "guerre juste" et le général ou le politique qui croit sans doute un peu à la patrie et à la justice de sa guerre, mais de façon beaucoup plus relative et distanciée, il y a un malentendu tragique et quasiment inévitable. Même si le prêtre se soucie sincèrement de l'angoisse de l'enfant et le général de la vie du soldat (c'est souvent le cas), il ne va pas du jour au lendemain avouer publiquement ses doutes, encore moins déserter. Peut-être se dit-il que s'il le fait il sera aussitôt remplacé par quelqu'un de pire. Chacun est pris dans son histoire et par son sens des "responsabilités".

Citation :
Moi je suis partie en portant toute la culpabilité, en me disant que c'était la vérité mais que je n'étais plus en mesure de la porter, que j'étais la mauvaise, la chèvre au sein du troupeau...
J'ai une véritable admiration pour les gens qui ont eu ce courage-là (moi je suis parti, comme dit à peu près saint Augustin de son départ du manichéisme, "sinon certain que c'était faux, certain au moins que c'était incertain"). J'ai tendance à y voir une foi obscure mais puissante en "quelque chose" qui est plus fort que la "vérité", la "raison" ou le "bien".
Le sentiment d'avoir été trompé, même de bonne foi, mais plus encore avec une dose plus ou moins grande de mauvaise foi, a de quoi mettre en colère. Je me souviens qu'un des participants de ce forum (Sherlock, je crois) avait naguère choisi pour "signature" une citation de Nietzsche qui disait quelque chose de semblable, mais je ne la retrouve pas. Cela dit -- et il faut que ça soit dit -- Nietzsche nous dirait aussi que le "ressentiment" est la pire des choses et que pour se libérer de la fatalité de l'histoire il n'y a pas d'autre choix que de la vouloir dans sa totalité, avec ce qu'elle comporte d'injuste et de cruel...
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MessageSujet: Re: Que faire de sa vie après le Jéhovisme ?   Aujourd'hui à 23:40

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