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 Recherches Jean 1:1

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Lun 24 Juin 2013, 18:00

Citation :
Ce n'est pas le cas avec la traduction classique qui suggère fortement une identité.



Aquilas  ... le "dieu" de l'évangile de Jean ne relève pas de l'être ou du fait,  ... voici une explication intéressante :


"A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.

Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).


l faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin": 
- on n'y participe qu'en recevant de la source; 
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air."



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Aquilas

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Lun 24 Juin 2013, 19:43

Puisque la traduction française classique suggère fortement l'identité plutôt que la qualité te semble-t-elle donc correcte ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Lun 24 Juin 2013, 20:06

Aquilas a écrit:
Puisque la traduction française classique suggère fortement l'identité plutôt que la qualité te semble-t-elle donc correcte ?

La traduction, " Le Verbe était Dieu ", ne me dérange pas ... le plus important est de définir la divinité johannique, en dehors de tout débat sur la trinité. Que signifie pour l'évangile de Jean le terme "Dieu" ?


Je te rappelle que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, qui forment une "inclusion" ostensible au début et à la fin de l'évangile, à un stade relativement avancé de son développement; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.

La notion johannique de divinité tend à INCLURE le Christ, et les élus dont le disciple bien-aimé est la figure emblématique, et "ceux qui croiront par leur entremise", et peut-être même le "monde" aujourd'hui hostile qui doit lui-même finir par "croire" et "savoir", au lieu d'EXCLURE tout cela.

Et c'est bien pour ça que dans le johannisme tout est lié: on ne peut pas parler de Dieu (théologie, d'où d'ailleurs le "personne n'a jamais vu Dieu") sans parler du Christ (christologie) et du salut (sotériologie), car c'est une seule et même chose, un seul et même processus en devenir.

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Lun 24 Juin 2013, 20:58

free a écrit:
La traduction, " Le Verbe était Dieu ", ne me dérange pas ... le plus important est de définir la divinité johannique, en dehors de tout débat sur la trinité. Que signifie pour l'évangile de Jean le terme "Dieu" ?

Le débat sur la trinité ne devrait pas influencer la traduction correcte de ce texte.

Que signifie le terme dieu dans les textes attribués à Jean ? Il peut se rapporter à Dieu (le dieu) à la qualité dieu (c'est-à-dire la nature divine) ou à un dieu particulier (le monogénès theos par exemple). Mais il ne faudrait pas tomber dans ce qui, je pense, est une erreur d'interprétation et qui consiste à assimiler la nature divine, la qualité dieu, à "le dieu" (Dieu). Chez Jean, la nature divine n'est pas réservée à Dieu. On retrouve la même notion chez Paul avec des mots différents.

free a écrit:
Je te rappelle que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, qui forment une "inclusion" ostensible au début et à la fin de l'évangile, à un stade relativement avancé de son développement; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse.

La notion johannique de divinité tend à INCLURE le Christ, et les élus dont le disciple bien-aimé est la figure emblématique, et "ceux qui croiront par leur entremise", et peut-être même le "monde" aujourd'hui hostile qui doit lui-même finir par "croire" et "savoir", au lieu d'EXCLURE tout cela.

Et c'est bien pour ça que dans le johannisme tout est lié: on ne peut pas parler de Dieu (théologie, d'où d'ailleurs le "personne n'a jamais vu Dieu") sans parler du Christ (christologie) et du salut (sotériologie), car c'est une seule et même chose, un seul et même processus en devenir.

Oui l'homme est destiné à devenir un dieu, à revêtir la nature divine, et c'est un processus qui débute ici-bas avec la réception de l'Esprit. Même idée chez Paul également.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mar 25 Juin 2013, 11:39

Citation :
Mais il ne faudrait pas tomber dans ce qui, je pense, est une erreur d'interprétation et qui consiste à assimiler la nature divine, la qualité dieu, à "le dieu" (Dieu)


Jean ne perçoit pas "Dieu" d'une manière statique ("le dieu") mais d'une manière inclusive et dynamique.

Je ne peux que reproduire ce texte :

"A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait ( le "dieu" de Jean ce n'est pas quelqu'un ou quelque chose de fixe) ... tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but).

La notion johannique de divinité tend à INCLURE le Christ, et les élus dont le disciple bien-aimé est la figure emblématique, et "ceux qui croiront par leur entremise", et peut-être même le "monde" aujourd'hui hostile qui doit lui-même finir par "croire" et "savoir", au lieu d'EXCLURE tout cela."



Aprés avoir affirmé, "Moi et le Père nous sommes un", Jésus précise, "le Père est en moi et moi dans le Père" (10,38 ) ... L'auteur faire dire aux juifs, à leur insu, une vérité qui les dépasse, " tu te fais Dieu " (10,33) et Jésus de répondre, "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?" (10,34), ce qui nous amène à cette analyse :

La notion johannique de divinité tend à INCLURE le Christ, et les élus dont le disciple bien-aimé est la figure emblématique, et "ceux qui croiront par leur entremise", et peut-être même le "monde" aujourd'hui hostile qui doit lui-même finir par "croire" et "savoir", au lieu d'EXCLURE tout cela.

Que penses-tu de Jean 17, 21-22 :

" afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.  Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un "

"Et c'est bien pour ça que dans le johannisme tout est lié: on ne peut pas parler de Dieu (théologie, d'où d'ailleurs le "personne n'a jamais vu Dieu") sans parler du Christ (christologie) et du salut (sotériologie), car c'est une seule et même chose, un seul et même processus en devenir."


Citation :
Oui l'homme est destiné à devenir un dieu, à revêtir la nature divine, et c'est un processus qui débute ici-bas avec la réception de l'Esprit. Même idée chez Paul également.


Je pense que Jean va plus loin ... le Fils et les élus PARTAGE la divinité du Père ... " pour qu'ils soient un comme nous sommes un " ... Il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mar 25 Juin 2013, 21:42

 Par-delà le problème spécifique de la traduction, dans la mesure où on "pense en français" (ou dans une autre langue occidentale moderne, "informée" par des siècles de "monothéisme" chrétien) -- et il ne suffit pas d'avoir quelques notions de grec ancien, ou même davantage, pour y échapper -- il est inévitable qu'il y ait dans notre tête une distinction très nette entre "Dieu" et "un dieu". 
On a beau savoir que cette distinction n'existe pas en grec (ni en hébreu d'ailleurs), se replier sur des formulations plus vagues (comme celles de "divin", de "divinité" ou de "nature divine" -- celle-ci présentant en outre l'inconvénient d'introduire un concept de "nature", très "philosophique", très "grec" aussi, mais que précisément les textes johanniques n'emploient pas) susceptibles de convenir aux "deux" (que l'on continue naturellement de penser comme "deux" bien distincts), on ne les rapporte pas moins différemment aux "deux": être "divin" comme "Dieu" et "divin" comme "un dieu", ça ne peut pas (pour nous) être la même chose. Désapprendre une distinction une fois qu'elle est posée, qui plus est enracinée depuis des siècles dans la culture et dans la langue, c'est en fait extrêmement difficile, voire impossible. 
On n'y parvient que très partiellement, à force de fréquenter les textes et de se débarrasser progressivement des grilles d'interprétation qui s'interposent fatalement entre eux et nous. Mais tant qu'on s'obstine à les questionner à partir d'un système conceptuel (d'un "référentiel", comme on dit ces temps-ci) qui n'est pas le leur, il ne faut pas s'étonner qu'ils ne nous répondent pas ou qu'ils nous fournissent des réponses contradictoires. Et plus on a d'énergie et de motivation pour ça (pour "questionner" et pour "résoudre les contradictions" selon nos présupposés), moins bien on lit et moins vite on (dés-)apprend. (Spermologos)
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 26 Juin 2013, 03:45

free a écrit:
Que penses-tu de Jean 17, 21-22 :

" afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.  Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un "

Il s'agit de l'unité qui se réalise par l'Esprit saint.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 26 Juin 2013, 11:30

Citation :
Il s'agit de l'unité qui se réalise par l'Esprit saint.


Dans ce texte, il n'est pas question de l'Esprit Saint et il exprime une notion qui va au delà de l'unité. Si l'auteur avait voulu indiqué l'idée d'unité, il n'aurait pas exprimé une relation réciproque entre le Père et le Fils (toi EN moi et moi EN toi), il lui aurait suffit d'affirmer que le Père, le Fils et les élus sont UNis. Dire que le Père est unis au Fils et le Fils est unis au Père, c'est une répétition qui n'a aucun sens. D'ailleurs mis à part, la TMN, la quasi totalité des traductions rend ce texte avec le "EN".

Si on retient la leçon d'unité, le texte dirait, 'afin que tous soient un, comme toi tu est unis à moi, moi unis à toi et qu'eux aussi soient unis à nous ... pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi unis à eux et toi unis à moi' (17, 21-23) ... que de mots pour exprimer l'unité.

Jean 14 est interessant, après avoir affirmé au sujet du Père, "dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu" (14,7) et "Qui m'a vu a vu le Père" (14, 9) ; Jésus indique, "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (14, 10) et "je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous" (14, 20).
 
La présence de Jésus révèle Dieu au sens le plus profond ... le Père est present à travers Jésus.

D'ailleurs Jésus se (re)manifestera aux disciples par l'intermédiaire du Paraclet, qui lui aussi est inclus dans la divinité du Père.

"je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet ...  Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous" (14, 16-18 ) - Voir 1 Jean 2, 1.

Enfin les élus doivent réintégrer la divinité du Père, qu'ils connaissaient déjà, "Et du lieu où je vais, vous savez le chemin" (14, 4).


Aquilas, ne penses-tu pas que TA conception de "dieu" t'empêche de saisir le "dieu" de l'éavangile de Jean ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 26 Juin 2013, 17:52

"Et le Verbe s’est fait chair
et il a habité parmi nous,
et nous avons contemplé sa gloire." 1, 14



L’évangile de Jean est ainsi une proclamation de Dieu manifesté en Jésus Christ.

« Dieu personne ne l’a jamais vu », certes ; mais il se donne à voir dans la contemplation du
Fils unique, dans son incarnation.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 27 Juin 2013, 03:12

Le Verbe était dieu (Jean 1:1) ... et il devint chair (1:14).

"lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait à la ressemblance des hommes" (Philippiens 2:6-7)

Que penses-tu de ce parallèle ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 27 Juin 2013, 11:26

Aquilas,

C'est dommage que tu ne réagisses pas à l'aspect "réciproque" de la relation du Père et du Fils (Moi EN toi et Toi en moi).

La forme poétique de Phil 2 indique que l'auteur reprend un hymne ancien qui exprime une très haute christologie, "Un Christ qui descend de très haut et qui remonte peut-être encore plus haut" ... on ne peut pas se livrer à davantage de spéculation.
L'idée qu'il faut comprendre c'est que certains livres du NT (Jean, Philipiens, Hébreux, Colossiens ...) developpent une "christologie haute" qui tend à montrer que Dieu  prend forme, parle, s'exprime, agit et se manifeste dans la personne de Jésus (jusqu'a faire du Logos, dieu dans la dynamique du divin) ... ils veulent souligner le mouvement de Dieu vers les hommes.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 27 Juin 2013, 17:35

Les choses de l'Esprit sont difficiles à saisir. Pouvons-nous d'ailleurs réellement les saisir par notre propre intelligence ? Sans parler de leur existence qui pour certains est hypothétique ou absurde.

On peut facilement confondre le ciel (l'univers spirituel) et les forces qui le régisse (qui sont d'ordre spirituel) avec la divinité comme personnalité (Dieu et éventuellement des dieux). Bref, on peut simplifier à l'extrême.

L'interpénétration de Dieu et du Christ me semble être d'ordre spirituel, il s'agit même d'une profonde intimité spirituelle (le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père), sans qu'il y ait nécessairement "mélange" d'entités personnelles ou même identité de personne.

Tu admets que selon Jean les hommes sont appelés à devenir "dieu". Vont-ils y perdre leur personnalités ? Si ta réponse est négative, pourquoi n'y aurait-il pas déjà des personnes divines distinctes et notamment un Fils distinct du Père ainsi qu'une multitude d'anges ? Si ta réponse est positive, il s'agit d'une sorte de panthéisme existant en expansion.

Mais n'est-ce pas parce que tu ne saisies pas les réalités spirituelles de base que Jean pourrait éventuellement supposer plus ou moins bien connues de ses lecteurs (l'arrière plan vétérotestamentaire qui évoque l'existence d'anges ou dieux) que tu arrives à cette conclusion finalement très floue ?

Jean dit-il quelque chose qui favorise une compréhension plutôt que l'autre ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 27 Juin 2013, 18:20

Citation :
Tu admets que selon Jean les hommes sont appelés à devenir "dieu".

Je n'ai fait qu'affirmer ce fait :

La notion johannique de divinité tend à INCLURE le Christ, et les élus dont le disciple bien-aimé est la figure emblématique, et "ceux qui croiront par leur entremise", et peut-être même le "monde" aujourd'hui hostile qui doit lui-même finir par "croire" et "savoir", au lieu d'EXCLURE tout cela.


Citation :
Si ta réponse est négative, pourquoi n'y aurait-il pas déjà des personnes divines distinctes et notamment un Fils distinct du Père ainsi qu'une multitude d'anges ?

La divinité johannique est paradoxale, il ya du mouvement et elle est fluide ... une divinité en devenir ... chaque entité existe et sont UN. 

l faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin": 
- on n'y participe qu'en recevant de la source; 
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).

D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air."



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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 27 Juin 2013, 18:49

free a écrit:
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique:

Je ne tombe pas dans cette erreur puisque j'affirme que Jésus est un dieu et que les élus sont des dieux en devenir.

Qu'as-tu donc de concret dans Jean qui puisse contredire ma compréhension ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 27 Juin 2013, 21:30

Citation :
Je ne tombe pas dans cette erreur puisque j'affirme que Jésus est un dieu et que les élus sont des dieux en devenir.

Je dirais que Jésus et les élus ne deviennent pas des dieux mais deviennent Dieu ou partage sa divinité ... il y participe qu'en recevant de la source (le Père) et il y participe que totalement, en devenant à leur tour source (le Père) ... tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même ... "afin que tous soient un"  ... tout part du Père et tout y revient (UN).

Néanmoins Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps.

Si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).


N'es-tu pas interpellé par le fait que Jésus puisse dispenser l'Esprit Saint :

"il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit Saint." (20, 22)




Tout ce qui est dit du Père, est dit du Fils, par exemple :


« Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut » (5, 21)


Lire : http://etrechretien.discutforum.com/t303p15-ce-que-je-retiens-de-jean
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 28 Juin 2013, 00:35

free a écrit:
Je dirais que Jésus et les élus ne deviennent pas des dieux mais deviennent Dieu ou partage sa divinité ... il y participe qu'en recevant de la source (le Père) et il y participe que totalement, en devenant à leur tour source (le Père) ... tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même ... "afin que tous soient un"  ... tout part du Père et tout y revient (UN).

Néanmoins Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps.

Si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).

Et pourtant à la "source" de ce "fleuve" il y a le Père seul. En ce sens il est bien unique puis qu’étant l'Être par qui tout commence. Ensuite il y a l'engendrement du Fils à un moment indéterminé avant le commencement. Il ce joint donc à ce "fleuve".

Ensuite, le Père est un être personnel puisqu'il a des sentiments et agit : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, pour que quiconque met sa foi en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle" (3:16).

Et les élus deviendront bien des dieux se joignant à ce "fleuve" :

"Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons ne s'est pas encore manifesté ; mais nous savons que, quel que soit le moment de sa manifestation, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est" (1 Jean 3:2)

"Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. Sinon, je vous l'aurais dit ; car je vais vous préparer une place. Donc, si je m'en vais et vous prépare une place, je reviendrai et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi" (Jean 14:2-3)

Ce que tu appelles "fleuve" correspond à ce que j'appelle "nature divine".
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 28 Juin 2013, 01:50

Je reviens sur cet échange précédent :

free a écrit:
Citation :
Il s'agit de l'unité qui se réalise par l'Esprit saint.

Dans ce texte, il n'est pas question de l'Esprit Saint et il exprime une notion qui va au delà de l'unité. Si l'auteur avait voulu indiqué l'idée d'unité, il n'aurait pas exprimé une relation réciproque entre le Père et le Fils (toi EN moi et moi EN toi), il lui aurait suffit d'affirmer que le Père, le Fils et les élus sont UNis. Dire que le Père est unis au Fils et le Fils est unis au Père, c'est une répétition qui n'a aucun sens. D'ailleurs mis à part, la TMN, la quasi totalité des traductions rend ce texte avec le "EN".

Si on retient la leçon d'unité, le texte dirait, 'afin que tous soient un, comme toi tu est unis à moi, moi unis à toi et qu'eux aussi soient unis à nous ... pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi unis à eux et toi unis à moi' (17, 21-23) ... que de mots pour exprimer l'unité.

"Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17:20-23).

"Voici son commandement : que nous croyions au nom de son Fils Jésus-Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné. Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, comme Dieu en lui ; à ceci nous savons qu'il demeure en nous : par l'Esprit qu'il nous a donné" (1 Jean 3:24).

"Bien-aimés, si Dieu nous a tant aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres. Personne n'a jamais vu Dieu. Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est accompli en nous. A ceci nous savons que nous demeurons en lui, comme lui en nous : c'est qu'il nous a donné de son Esprit. Et nous, nous avons vu et nous témoignons que le Père a envoyé le Fils comme sauveur du monde" (1 Jean 4:11-14).

En tout cas l'Esprit est le moyen de cette unité et ce qui la rend objective.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 28 Juin 2013, 10:58

Citation :
Ce que tu appelles "fleuve" correspond à ce que j'appelle "nature divine".

Cette analyse n'est pas de mon cru mais de Spermologos. Le fleuve c'est Dieu.

Si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).




Citation :
Et pourtant à la "source" de ce "fleuve" il y a le Père seul. En ce sens il est bien unique puis qu’étant l'Être par qui tout commence. Ensuite il y a l'engendrement du Fils à un moment indéterminé avant le commencement. Il ce joint donc à ce "fleuve".


 "afin que tous soient UN ...  pour qu'ils soient UN comme nous sommes UN :  moi en eux et toi en moi " (17, 20-23) 

On  participe à ce divin que si on y participe depuis toujours ... "Et du lieu où je vais, vous savez le chemin" (14,4) ... Pour les élus c'est une réintégration.

Néanmoins Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps ... " le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu "
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 28 Juin 2013, 17:21

free a écrit:
On  participe à ce divin que si on y participe depuis toujours ... "Et du lieu où je vais, vous savez le chemin" (14,4) ... Pour les élus c'est une réintégration.

Peux-tu être plus précis sur ce "depuis toujours" et as-tu d'autres textes pour soutenir cette proposition ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 28 Juin 2013, 17:56

" Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde " (8, 23)

 

" Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde " (17, 16-18)


Les élus ne sont pas de ce monde mais ils viennent d'en haut ... ils doivent réintégrer le divin, qu'ils connaissaient déjà.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 28 Juin 2013, 18:32

free a écrit:
" Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde " (8, 23)

" Je leur ai donné ta parole et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ... Comme tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde " (17, 16-18)

Les élus ne sont pas de ce monde mais ils viennent d'en haut ... ils doivent réintégrer le divin, qu'ils connaissaient déjà.

Le texte dit qu'ils ne sont pas du monde, c'est leur état présent. Je ne voie rien qui indique qu'ils "viennent d'en haut" et encore moins qu'ils participent à la divinité "depuis toujours".
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 28 Juin 2013, 23:30

Citation :
Le texte dit qu'ils ne sont pas du monde, c'est leur état présent. Je ne voie rien qui indique qu'ils "viennent d'en haut" et encore moins qu'ils participent à la divinité "depuis toujours".

 En (8,23) Jésus affirme, "je suis d'en haut" ce qui implique pour lui, "je ne suis pas de ce monde", or en (17, 16-18), Jésus indique au sujet des élus, "Qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde".

L'expression, "je ne suis pas de ce monde", signifie pour Jésus, "je suis d'en haut", or les élus ne sont pas de ce monde, tout comme Jésus n'est pas de ce monde ... Fais-tu le rapport ?

"Je ne suis pas de ce monde" =  "je suis d'en haut"

(16, 28) " Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père " ... Ce texte souligne que Jésus "n'est pas de ce monde", parce qu'il était auprès du Père, ce qui a nécessité  sa venue dans le monde, de même l'idée que les élus "ne sont pas du monde", permet de comprendre qu'ils sont sortis d'auprès du Père.


" La perspective johannique est tout autre: elle ne prône pas non plus le retrait du monde (explicitement, Jean 17,15); mais bien que la communauté y joue un rôle, l'accent porte nettement moins sur l'Eglise-institution que sur un statut de "semi-clandestinité" des "élus", qui sont (incognito) DANS le monde mais qui ne sont pas DU monde, comme le soulignait BB (parce qu'ils sont conscients d'avoir une autre origine et une autre destination). Cela va de pair avec une tonalité pessimiste au présent: l'opposition entre Dieu et le monde étant radicale, il n'y a aucune chance actuelle pour que les élus soient "reçus" comme tels par le monde comme tel; ils ne peuvent être "reçus" que par d'autres "élus", à mesure que ceux-ci se comprennent à leur tour comme n'étant pas "du monde". Ce qui d'ailleurs n'implique pas de condamnation définitive du "monde", puisque l'antagonisme présent se combine avec cet "horizon universel" dont nous avons souvent parlé (Jean 17,21.23: "pour que le monde croie/sache"... ce qu'il est aujourd'hui, en tant que "monde", totalement incapable de croire ou de savoir). "
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 29 Juin 2013, 05:30

Ce rapprochement me paraît bien fragile d'une part parce qu'il est écrit à plusieurs reprises que Jésus est venu dans le monde alors que ce n'est jamais le cas des disciples et d'autre part le texte ci-dessous affirme que Jésus les a choisi du milieu du monde.

"Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait. (Jean 15:19) " (Jean 5:19, Darby).

Ils ne sont pas du monde parce qu'ils ont été choisis du monde. Il n'est pas question de leur origine mais de leur état présent. Ils ne font plus partie du monde.

Ils ne sont pas du monde comme Jésus n'est pas du monde mais n'ont pas pour autant la même origine que lui. Cette idée me semble aller au-delà de ce que dit le texte.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 29 Juin 2013, 09:26

Citation :
Ils ne sont pas du monde parce qu'ils ont été choisis du monde.

Je ne saisis pas ton explication.

 
Citation :
Ce rapprochement me paraît bien fragile d'une part parce qu'il est écrit à plusieurs reprises que Jésus est venu dans le monde alors que ce n'est jamais le cas des disciples et d'autre part le texte ci-dessous affirme que Jésus les a choisi du milieu du monde.

L'expression, "je ne suis pas de ce monde", signifie pour Jésus, "je suis d'en haut" (8,23)


Que comprends-tu quand Jésus dit aux sujets des élus, "Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde" ?

Que t'inspire l'emploie du mot, "comme" (de la même manière) ?


Citation :
Ils ne sont pas du monde comme Jésus n'est pas du monde 

Que signifie pour Jésus l'expression, "je ne suis pas du monde", selon (8,23) ?

Toujours selon (8,23) qu'implique pour les juifs l'affirmation de Jésus, "Vous, vous êtes de ce monde" ... "Vous, vous êtes d'en bas ".
 
Vois-tu le contraste et l'opposition entre le haut et le bas qui expriment l'origine ?

D'ailleurs Jésus, suite à son affirmation, "je ne suis pas du monde", souligne que cette expression est en lien avec son origine divine en en disant, "egô eimi ("je suis" -8 ,24)


L'évangile de Jean a été écrite dans un contexte  proto-gnostique ... l'homme est un être divin qui par suite d'un accident cosmique, est tombé sur terre d'ou il ne peut se relever pour retourner dans l'unité divine que par la révélation ... les "élus"  reconnaissent dans le Christ leur origine divine, par laquelle ILS NE SONT PAS DU MONDE.

"et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie ... Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde.  Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu " (1, 5; 9-10)


(voir http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/192/article9.html)


L’exégète Vouga explique ainsi, l'expression, "ils ne sont pas du monde" :

"Ils ne sont pas du monde dans la mesure ou leur origine n'est pas dans ce qu'il y a dans le monde mais  dans l'unité du Père et du Fils"

(La théologie du nouveau testament p 213)
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 29 Juin 2013, 18:50

A. est consommateur de (traductions de la) Bible. Il s’estime en droit, en capacité, en devoir peut-être, d’« interpréter ». C’est son affaire, il ne veut surtout pas qu’on « interprète » à sa place. Le bon traducteur à ses yeux est celui qui traduit sans interpréter. Comme A. n’a pas réfléchi à ce que c’est que « traduire » et « interpréter », il ne sait pas que c’est rigoureusement impossible :  étymologie mise à part, on ne traduit que ce qu’on comprend, ou ce qu’on croit comprendre, ce qui revient strictement au même et ne va pas en tout cas sans une démarche d’« interprétation », quelle que soit la qualité de celle-ci. Quand il a le sentiment de pouvoir (ou de devoir) « interpréter » un texte traduit, A. ne sait pas que celui-ci est, dans le meilleur des cas, le résultat d’un double artifice : le traducteur a d’abord envisagé – donc développé jusqu’à un certain point – un certain nombre d’interprétations qui lui paraissaient plausibles, puis il en a replié quelques-unes dans une formulation assez ambiguë pour en autoriser plusieurs – jamais toutes : non seulement parce que les ambivalences possibles dans la « langue cible » ne correspondent jamais exactement à celles de la « langue source », mais aussi parce qu’il y a des hypothèses qu’il a délibérément écartées (avec plus de compétence a priori que son lecteur, mais sans garantie d’infaillibilité pour autant), et d’autres qu’il n’a jamais envisagées. Il n’aura donc pas traduit sans interpréter, ni sans retrancher au potentiel  d’interprétation du texte original. Et, quelles que soient sa compétence, son honnêteté et sa vigilance, il n’aura pas non plus traduit sans ajouter de nouvelles possibilités d’interprétation de la traduction qui n’étaient pas dans l’original, et qui n’apparaîtront peut-être que beaucoup plus tard (les interprétations chrétiennes de la Septante dans le Nouveau Testament en sont l’exemple en plus d’un sens canonique).


Parce que A. n’a jamais vraiment pensé ce que c’est que de traduire un texte d’une langue dans une autre, a fortiori d’un siècle à un autre à près de deux millénaires d’intervalle, et d’une « culture » à une autre, qui de plus n’est pas simplement, ni seulement ni tout à fait une autre puisqu’elle en est parmi d’autres l’« héritière » historique, avec des effets de « dérive de sens » propices aux « faux amis » de toute sorte (évolution des signifiés, des référents et des « concepts » en général sous l’apparente constance de la correspondance traditionnelle des signifiants), il ne voit pas ce qu’il y a de grotesque dans sa prétention à comprendre dans sa langue, dans son siècle et dans sa « culture »  ce que comprenaient les auteurs et les premiers lecteurs-auditeurs (ce qui n’était déjà sans doute pas exactement la même chose) d’un texte grec écrit près de 2000 ans plus tôt dans un milieu linguistique et culturel dont il ignore à peu près tout (et on ne peut guère le lui reprocher, puisque tout cela n’est accessible aux « spécialistes » que par des reconstructions conjecturales et contradictoires). Une question, en tout cas, ne l’effleure pas : pourquoi, comment, de quel droit ce qui s’est pensé là et alors serait-il en général pensable toujours et partout, et spécialement ici et maintenant ?



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