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 Recherches Jean 1:1

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free



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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 29 Juin 2013, 20:06

A lire attentivement :

Que dire de plus de cette pensée? Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". 


Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion/contraction" si l'on ose cette métaphore (risquée).

(Sur la question beaucoup plus particulière du "fait vivre", le contexte montre assez clairement que le johannisme à ce stade récupère et subvertit le vocabulaire classique de la résurrection eschatologique pour en faire une réalité "spirituelle" présente: cf. 5 v. 24ss; voir aussi 11,24ss.)

http://etrechretien.discutforum.com/t303p15-ce-que-je-retiens-de-jean
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Aquilas

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 29 Juin 2013, 23:32

free a écrit:
Citation :
Ils ne sont pas du monde parce qu'ils ont été choisis du monde.

Je ne saisis pas ton explication.

En gras ci-dessous.

"Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait. (Jean 15:19) " (Jean 5:19, Darby).

Les disciples ne sont pas du monde parce que Jésus les a choisis du monde. Il étaient du monde mais ne le sont plus.
 
free a écrit:
Citation :
Ce rapprochement me paraît bien fragile d'une part parce qu'il est écrit à plusieurs reprises que Jésus est venu dans le monde alors que ce n'est jamais le cas des disciples et d'autre part le texte ci-dessous affirme que Jésus les a choisi du milieu du monde.

L'expression, "je ne suis pas de ce monde", signifie pour Jésus, "je suis d'en haut" (8,23)


Que comprends-tu quand Jésus dit aux sujets des élus, "Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde" ?

Que t'inspire l'emploie du mot, "comme" (de la même manière) ?


Citation :
Ils ne sont pas du monde comme Jésus n'est pas du monde 

Que signifie pour Jésus l'expression, "je ne suis pas du monde", selon (8,23) ?

Toujours selon (8,23) qu'implique pour les juifs l'affirmation de Jésus, "Vous, vous êtes de ce monde" ... "Vous, vous êtes d'en bas ".
 
Vois-tu le contraste et l'opposition entre le haut et le bas qui expriment l'origine ?

D'ailleurs Jésus, suite à son affirmation, "je ne suis pas du monde", souligne que cette expression est en lien avec son origine divine en en disant, "egô eimi ("je suis" -8 ,24)

Je pense qu'en 8:23 la seconde expression ne précise pas le sens de la première mais s'ajoute à elle. Qu'est-ce qui te fait penser le contraire ?

free a écrit:
L'évangile de Jean a été écrite dans un contexte  proto-gnostique ... l'homme est un être divin qui par suite d'un accident cosmique, est tombé sur terre d'ou il ne peut se relever pour retourner dans l'unité divine que par la révélation ... les "élus"  reconnaissent dans le Christ leur origine divine, par laquelle ILS NE SONT PAS DU MONDE.

"et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie ... Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde.  Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu " (1, 5; 9-10)


(voir http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/192/article9.html)


L’exégète Vouga explique ainsi, l'expression, "ils ne sont pas du monde" :

"Ils ne sont pas du monde dans la mesure ou leur origine n'est pas dans ce qu'il y a dans le monde mais  dans l'unité du Père et du Fils"

(La théologie du nouveau testament p 213)

Que l'évangile de Jean ait été écrit dans un contexte proto-gnostique est une évidence mais il me semble que Jean s'en distingue. J'adhère plutôt au point de vue de Ladd (Théologie du Nouveau Testament, p. 240 et ss.)
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 29 Juin 2013, 23:50

free a écrit:
A. est consommateur de (traductions de la) Bible. Il s’estime en droit, en capacité, en devoir peut-être, d’« interpréter ». C’est son affaire, il ne veut surtout pas qu’on « interprète » à sa place. Le bon traducteur à ses yeux est celui qui traduit sans interpréter. Comme A. n’a pas réfléchi à ce que c’est que « traduire » et « interpréter », il ne sait pas que c’est rigoureusement impossible :  étymologie mise à part, on ne traduit que ce qu’on comprend, ou ce qu’on croit comprendre, ce qui revient strictement au même et ne va pas en tout cas sans une démarche d’« interprétation », quelle que soit la qualité de celle-ci. Quand il a le sentiment de pouvoir (ou de devoir) « interpréter » un texte traduit, A. ne sait pas que celui-ci est, dans le meilleur des cas, le résultat d’un double artifice : le traducteur a d’abord envisagé – donc développé jusqu’à un certain point – un certain nombre d’interprétations qui lui paraissaient plausibles, puis il en a replié quelques-unes dans une formulation assez ambiguë pour en autoriser plusieurs – jamais toutes : non seulement parce que les ambivalences possibles dans la « langue cible » ne correspondent jamais exactement à celles de la « langue source », mais aussi parce qu’il y a des hypothèses qu’il a délibérément écartées (avec plus de compétence a priori que son lecteur, mais sans garantie d’infaillibilité pour autant), et d’autres qu’il n’a jamais envisagées. Il n’aura donc pas traduit sans interpréter, ni sans retrancher au potentiel  d’interprétation du texte original. Et, quelles que soient sa compétence, son honnêteté et sa vigilance, il n’aura pas non plus traduit sans ajouter de nouvelles possibilités d’interprétation de la traduction qui n’étaient pas dans l’original, et qui n’apparaîtront peut-être que beaucoup plus tard (les interprétations chrétiennes de la Septante dans le Nouveau Testament en sont l’exemple en plus d’un sens canonique).


Parce que A. n’a jamais vraiment pensé ce que c’est que de traduire un texte d’une langue dans une autre, a fortiori d’un siècle à un autre à près de deux millénaires d’intervalle, et d’une « culture » à une autre, qui de plus n’est pas simplement, ni seulement ni tout à fait une autre puisqu’elle en est parmi d’autres l’« héritière » historique, avec des effets de « dérive de sens » propices aux « faux amis » de toute sorte (évolution des signifiés, des référents et des « concepts » en général sous l’apparente constance de la correspondance traditionnelle des signifiants), il ne voit pas ce qu’il y a de grotesque dans sa prétention à comprendre dans sa langue, dans son siècle et dans sa « culture »  ce que comprenaient les auteurs et les premiers lecteurs-auditeurs (ce qui n’était déjà sans doute pas exactement la même chose) d’un texte grec écrit près de 2000 ans plus tôt dans un milieu linguistique et culturel dont il ignore à peu près tout (et on ne peut guère le lui reprocher, puisque tout cela n’est accessible aux « spécialistes » que par des reconstructions conjecturales et contradictoires). Une question, en tout cas, ne l’effleure pas : pourquoi, comment, de quel droit ce qui s’est pensé là et alors serait-il en général pensable toujours et partout, et spécialement ici et maintenant ?




Il est toujours plus facile de critiquer la personne que les arguments.

Je ne suis pas contre la traduction "la Parole était Dieu" mais si elle n'est pas accompagnée d'une note explicative pour préciser la fonction qualitative de theos (et c'est rarement le cas!) elle induit le lecteur en erreur en orientant sa compréhension. Vu l'importance théologique de ce texte, je dirais que cela frise la malhonnêteté (Depuis les travaux de Harner et de Dixon bien exposés par Wallace dans sa grammaire tout traducteur se doit de connaitre ce sujet).
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 00:28

Je poursuis sur la traduction de Jean 1:1.

Pour un lecteur du premier siècle, le texte de Jean avait du sens et c'est ce sens qu'il faut rendre au mieux en français sans chercher à traduire selon ce que l'on pense avoir compris de la théologie exposée dans le reste de l'évangile (c'est ce que fait Wallace par exemple alors qu'il met bien en évidence la fonction qualitative). Je dirais qu'il faut simplement tenir compte du contexte immédiat et notamment du contraste avec le verset 14 qui ne fait aucun doute. Il ne faut pas "sur-traduire" ce texte mais laisser le lecteur le comprendre comme un lecteur grec qui le découvrirait. C'est la suite du récit qui précise la christologie johannique.

Ce pose alors la question : qu'est-ce qu'un lecteur grec qui découvre ce texte comprend ? Selon moi, il comprend que le Logos est du domaine du divin, il est un être divin sans que cet être soit nécessairement personnel.

Si Jean donne une fonction qualitative à theos pourquoi ne pas faire de même en français ? Et si l'on choisit de maintenir la traduction classique pourquoi ne pas expliquer la nuance dans une note en bas de page ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 09:14

"Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait. (Jean 15:19) " (Jean 5:19, Darby).
Les disciples ne sont pas du monde parce que Jésus les a choisis du monde. Il étaient du monde mais ne le sont plus.

Un MAIS (all[a], en grec), adversatif qui OPPOSE (dans le texte) deux propositions (non incompatibles mais complémentaires), impliquant à tout le moins qu'elles ne signifient pas la même chose, et que l'une n'implique pas l'autre (elles sont en tension l'une avec l'autre, leur association est possible MAIS ne va pas de soi), est (deux fois) remplacé (dans le commentaire) par un PARCE QUE. "A MAIS B" devient "A PARCE QUE B", autrement dit "B => A".
Comparer:
"Je ne suis pas de Paris, MAIS j'ai été embauché à Paris."
"Je ne suis pas de Paris PARCE QUE j'ai été embauché à Paris."
(La première phrase coordonne deux propositions compatibles mais dont l'association ne va pas de soi; la seconde est absurde.) - Spermologos



Citation :
Je pense qu'en 8:23 la seconde expression ne précise pas le sens de la première mais s'ajoute à elle. Qu'est-ce qui te fait penser le contraire ?

Aquilas ... réalises-tu que ta phrase n'a aucun sens ?


Si les expressions s'ajoutent cela signifie qu'elles se complètent, s'expliquent et s'éclairent ainsi l'expression, "je ne suis pas de ce monde", signifie pour Jésus, "je suis d'en haut", tout comme pour les juifs l'affirmation, "Vous, vous êtes de ce monde" signifie "Vous, vous êtes d'en bas " ... il paraît évident que l'expression, "ils ne font pas partis du monde" exprime l'origine des élus.

 
Citation :
Que l'évangile de Jean ait été écrit dans un contexte proto-gnostique est une évidence mais il me semble que Jean s'en distingue. J'adhère plutôt au point de vue de Ladd (Théologie du Nouveau Testament, p. 240 et ss.)


Le fait que Jean se distingue de la pensée pré-gnostique sur certains points, cela ne s'oppose pas au fait qu'il utilise le vocabulaire et certains concepts gnostiques.

 Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.


Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.
On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.
 
http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/192/article9.html



Citation :
Si Jean donne une fonction qualitative à theos pourquoi ne pas faire de même en français ? Et si l'on choisit de maintenir la traduction classique pourquoi ne pas expliquer la nuance dans une note en bas de page ?

On revient à la case départ Shocked 



Aquilas ... la traduction par "Dieu", "dieu", "divin" ou "nature divine" n'a pas une importance capitale, l'essentiel est de déterminer quel sens les terme "dieu" et "divinité" possèdent-ils dans l'évangile de Jean.
Mettre une note explicative "pour préciser la fonction qualitative de theos" ne rendrait pas totalement le sens du mot "dieu" chez Jean et la complexité de la divinité johannique. Ta bataille contre la trinité est étrangère à la conception de "divin" johannique, même si la théologie du Verbe a servi de base à la construction de ce dogme du 4eme siècle. Aveuglé par ta guerre contre la trinité (des restes du jéhovisme ?), tu passes à côté du "dieu" de Jean , dynamique, fluide et inclusif Sad 


Je te rappelle ce point :


 "on ne peut pas parler de Dieu (théologie, d'où d'ailleurs le "personne n'a jamais vu Dieu") sans parler du Christ (christologie) et du salut (sotériologie), car c'est une seule et même chose, un seul et même processus en devenir."
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free



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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 11:27

Au début de ce fil Spermologos expliquait :

l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). "


Le "Dieu" de Jean ne relève pas du fait ou de l'être mais d'un devenir, d'un mouvement ... le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre de ce mouvement ... Le même "(tout) ... le Dieu de Jean ce n'est pas "quelqu'un".
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 15:51

La grande difficulté à laquelle se sont heurtés les traducteurs de la Bible provient des différences existant tant sur le plan de la grammaire, des verbes et des expressions entre les langues.
Ainsi certains verbes ne sont pas traduisibles au risque de dénaturer le texte et sa compréhension. Le traducteur se doit de devenir, bien malgré lui, un interprète du texte original, si tant est qu’il possède un original ou à tout le moins une copie de l’original, ce qui n’est pas une certitude. Il doit donc— le traducteur— tenté de traduire le texte et l’exprimer dans la langue cible de la manière la plus compréhensible. Cela revient à changer des verbes, utiliser des mots n’existant pas à l’époque supposée de la rédaction, sans trahir pour autant le texte de base. En plus de cela le traducteur/interprète ne manquera pas, au passage, d’introduire dans sa traduction, des notions, des doctrines, soit personnelles, soit courantes à son époque qui peuvent modifier le texte que le lecteur « moderne » aura à sa disposition. (Certaines doctrines introduites au moment de la traduction pouvant même ne plus faire partie du paysage du croyant lambda).

Tout cela pour illustrer la difficulté et le défi qui se présente à celui/celle voulant profiter de sa lecture de la Bible. Nous ne savons pas ce que ce texte représentait pour ses premiers lecteurs puisque nous ne le lisons pas dans sa langue originale (du moins pour moi), de plus nous ne vivons pas dans le contexte de l’époque de sa réception. La définition de certains mots changent avec le temps, leur approche n’est plus la même. Pensons aux mots esclaves et hommes libres. Quelle était la liberté des hommes aux débuts de l’ère chrétienne ? Qu’était-ce être un esclave ?

La Bible en français courant traduit le prologue de Jean de cette façon :
1 ¶  Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà ; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu. 2  Il était donc avec Dieu au commencement. 3  Dieu a fait toutes choses par lui ; rien n’a été fait sans lui ;  
Cela m’a fait penser au texte de la Genèse 1,26-27 :
26 ¶  Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.27  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
Il y a déjà cette ambiguïté à propos de Dieu qui déclare : « Faisons….. »

A chaque moment de la création nous lisons : « Dieu dit … », nous avons une création par la parole comme le démontre bien le verset 3 du 1er chapitre de la Genèse :
3 ¶  Alors Dieu dit :….

Le prologue de Jean nous rappelle cette création par la parole de Dieu sans que nous puissions identifier la Parole, mais pour nous aider à comprendre combien cette parole est intimement liée avec Dieu au point de ne pouvoir être séparée de Dieu puisqu’au moment de la création elle était Dieu.

Le problème ne vient-il pas d’avoir voulu faire de Jésus la Parole de Dieu ?
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Aquilas

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 16:13

free a écrit:
Aquilas ... la traduction par "Dieu", "dieu", "divin" ou "nature divine" n'a pas une importance capitale, l'essentiel est de déterminer quel sens les terme "dieu" et "divinité" possèdent-ils dans l'évangile de Jean.
Mettre une note explicative "pour préciser la fonction qualitative de theos" ne rendrait pas totalement le sens du mot "dieu" chez Jean et la complexité de la divinité johannique. Ta bataille contre la trinité est étrangère à la conception de "divin" johannique, même si la théologie du Verbe a servi de base à la construction de ce dogme du 4eme siècle. Aveuglé par ta guerre contre la trinité (des restes du jéhovisme ?), tu passes à côté du "dieu" de Jean , dynamique, fluide et inclusif Sad 

J'espère que tu ne m'en voudras pas si je répond sur le point de ce fil qui m'intéresse en priorité, la meilleure traduction possible de Jean 1:1 en français.

Quelle bataille contre la trinité ? Je constate que tu n'as encore rien compris à mon approche. Je me "bat" pour que le lecteur ait la possibilité de lire et de régir à ce texte comme un lecteur grec, ce que ne permet pas la traduction classique "la Parole était Dieu". Je ne cherche pas à traduire Jean 1:1 en fonction de la théologie johannique qui est précisée dans la suite de l'ouvrage.

Voilà, je ne suis pas venu discuter de la théologie johannique. Sur ce sujet, tu pourras comparer ce qu'a écrit Vouga avec ce qu'a écrit Ladd.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 16:23

free a écrit:
Au début de ce fil Spermologos expliquait :

l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). "

Tout à fait d'accord puisque c'est ce que j'ai exprimé. Mais alors pourquoi ne pas mettre en avant cette "nature" dans la traduction en français au lieu de suggérer fortement une identité avec la traduction classique ? Voilà ce que je critique.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 16:32

Citation :
Voilà, je ne suis pas venu discuter de la théologie johannique.
 


Il est totalement incohérent de vouloir traduire "correctement" Jean 1,1 sans s'intéresser à la théologie johannique ... cela te permettrai de comprendre que la traduction "Le Verbe était Dieu" n'est pas plus mauvaise que "de nature divine", dans la mesure ou le "Dieu" de Jean ne relève pas du fait ou de l'être mais d'un devenir, d'un mouvement ... le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre de ce mouvement ... Le même "(tout) ... le Dieu de Jean ce n'est pas "quelqu'un".
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 16:46

free a écrit:
Il est totalement incohérent de vouloir traduire "correctement" Jean 1,1 sans s'intéresser à la théologie johannique ... cela te permettrai de comprendre que la traduction "Le Verbe était Dieu" n'est pas plus mauvaise que "de nature divine", dans la mesure ou le "Dieu" de Jean ne relève pas du fait ou de l'être mais d'un devenir, d'un mouvement ... le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre de ce mouvement ... Le même "(tout) ... le Dieu de Jean ce n'est pas "quelqu'un".

La traduction "le Verbe était Dieu" ne serait pas mauvaise si le traducteur précisait au lecteur que Dieu ici exprime la qualité.

Si tu ne voies pas le problème de parti pris posé par la traduction classique et son risque de sur-traduction, je ne peux rien faire de plus pour toi. Peut-être Spermologos pourra-t-il t'éclairer mieux que moi sur ce point s'il sait rester objectif en lisant Jean 1:1 en grec comme s'il le découvrait pour la première fois et bien sûr essayant de se mettre dans la peau d'un lecteur de l'époque.


Dernière édition par Aquilas le Dim 30 Juin 2013, 17:06, édité 1 fois (Raison : Ajout)
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 17:07

Citation :
Si tu ne voies pas le problème de [b style="color: rgb(0, 0, 0); font-size: 12px; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 239, 239);"]parti pri[/b]s posé par la traduction classique et son [b style="color: rgb(0, 0, 0); font-size: 12px; line-height: 18px; background-color: rgb(239, 239, 239);"]risque [/b]de sur-traduction, je ne peux rien faire de plus pour toi. Peut-être Spermologos pourra-t-il t'éclairer mieux que moi sur ce point s'il sait rester objectif en lisant Jean 1:1 en grec comme s'il le découvrait pour la première fois.

Traduire n'est pas une activité neutre et sans parti-pris, elle résulte TOUT LE TEMPS de ce que le traducteur à compris du texte. La traduction "de nature divine" est aussi une sur-traduction, n'oublions pas que le texte grec emploie le mot, theos (dieu) et que la plupart des traductions rendent le texte par "le Verbe était Dieu (theos) ".
Penses-tu que détacher la traduction de Jean 1,1 de la théologie johannique corresponde à une analyse objective et sans parti-pris ?
Pour ma part je ne me sens pas concerné par le débat pro et anti trinité ... j'essaie de déterminer, dans toutes sa complexité, le "dieu" johannique.
Tu te demandes pourquoi les traductions traduisent Jn 1,1 par "le Verbe était Dieu", alors que l'évangile de Jean n'éprouve aucune difficulté à désigner Jésus par l’appellation "dieu" (1,18 et 20, 28) ... faut-il réécrire ces textes ?
N'es-tu pas surpris que Jésus ressuscité soit le détenteur et le dispensateur de l'Esprit Saint (20,22) ... Comment le Père peut-il être DANS le Fils (17,23) ... n'es-tu interpellé par le fait que Jésus se désigne par le terme  egô eimi ("je suis") ...
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 17:42

Aquilas a écrit:
La traduction "le Verbe était Dieu" ne serait pas mauvaise si le traducteur précisait au lecteur que Dieu ici exprime la qualité.

Si tu ne voies pas le problème de parti pris posé par la traduction classique et son risque de sur-traduction, je ne peux rien faire de plus pour toi. Peut-être Spermologos pourra-t-il t'éclairer mieux que moi sur ce point s'il sait rester objectif en lisant Jean 1:1 en grec comme s'il le découvrait pour la première fois et bien sûr essayant de se mettre dans la peau d'un lecteur de l'époque.

Pour poursuivre, toute la difficulté du traducteur consiste à se glisser à la fois dans la peau du lecteur lambda du premier siècle qui découvre ce texte et du lecteur lambda actuel (qui est rarement théologien) en tentant de provoquer le même effet ce qui n'est évidemment pas toujours facile. Jean 1:1 laisse une certaine latitude de compréhension, une certaine ambiguïté (le sens de ce qu'a voulu transmettre Jean se précisera dans la suite de l'évangile), qu'il faut s'efforcer de rendre au mieux en français.

Je suis donc désolé d'insister mais la traduction "la Parole était Dieu" sans une petite note explicative est en décalage dans l'effet produit sur le lecteur qui de plus est souvent influencé par 2000 ans de tradition chrétienne! Il faut évidemment tenir compte de cela aussi. Pour un lecteur français lambda, "la Parole était Dieu" signifie la Parole = Dieu. Est-ce ce que Jean a voulu exprimer ? Est-ce ce qu'un lecteur grec aurait compris ? Je suis convaincu que non.

Voilà. Si tu n'es pas d'accord tant pis, je n'insisterais pas davantage sur ce point.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 17:59

Pour passer à autre chose mais toujours sur ce verset et dans la même perspective que je viens d'évoquer, il serait intéressant de ce demander ce qu'aurait été la réaction d'un lecteur grec habitué au polythéisme face à l'expression "le dieu". Était-elle usitée dans la littérature grecque de l'époque ? Ne devrait-on pas mettre plutôt mettre "la Divinité" ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 30 Juin 2013, 20:23

free a écrit:
Un MAIS (all[a], en grec), adversatif qui OPPOSE (dans le texte) deux propositions (non incompatibles mais complémentaires), impliquant à tout le moins qu'elles ne signifient pas la même chose, et que l'une n'implique pas l'autre (elles sont en tension l'une avec l'autre, leur association est possible MAIS ne va pas de soi), est (deux fois) remplacé (dans le commentaire) par un PARCE QUE. "A MAIS B" devient "A PARCE QUE B", autrement dit "B => A".
Comparer:
"Je ne suis pas de Paris, MAIS j'ai été embauché à Paris."
"Je ne suis pas de Paris PARCE QUE j'ai été embauché à Paris."
(La première phrase coordonne deux propositions compatibles mais dont l'association ne va pas de soi; la seconde est absurde.) - Spermologos[/color]

Sur ce point technique j'ai consulté un spécialiste. Voici sa réponse :

Jean 15.19
εἰ ἐκ τοῦ κόσμου ἦτε si vous étiez du monde
ὁ κόσμος ἂν τὸ ἴδιον ἐφίλει le monde aimerait ce qui est sien
ὅτι δὲ ἐκ τοῦ κόσμου οὐκ ἐστέ mais parce que vous n'êtes pas du monde
ἀλλʹ ἐγὼ ἐξελεξάμην ὑμᾶς ἐκ τοῦ κόσμου mais parce que je vous ai choisi du monde
διὰ τοῦτο μισεῖ ὑμᾶς ὁ κόσμος voilà pourquoi le monde vous hait

Pour comprendre l'usage qui est fait de la conjonction ἀλλά en Jean 15.19, il faut rappeler qu'elle peut servir (entre autres) :
* au retour du positif après une négation (ex. ne pas... mais) : οὐδὲν ἐσθιει, ἀλλὰ πολὺ πίνει Il ne mange pas mais boit beaucoup
* compléter une idée négative οὐκ ἐθέλει μάχεσθαι ἀλλὰ φεύγει : il ne veut pas se battre et s'enfuit (ce qui est sémantiquement équivalent en français à l'emploi du "mais", mais stylistiquement plus approprié)
Sur ces deux exemples, cf. J. Bertrand, Nouvelle grammaire grecque, Ellipses, 2e éd., 2002, pp.222-223.

En Jean 15.19, il y a deux propositions principales :
- ὁ κόσμος ἂν τὸ ἴδιον ἐφίλει
- διὰ τοῦτο μισεῖ ὑμᾶς ὁ κόσμος
Ces deux propositions principales  (cf. figure "PC") sont introduites respectivement par εἰ et ὅτι δὲ... ἀλλʹ (3 propositions subordonnées, cf. figure "SC"). En somme Jean développe la même idée deux fois : le monde ne vous aime pas parce que vous n'en faites pas partie (Son raisonnement est le suivant : 1/ Il aime ce qui est sien or il ne vous aime pas, et le répète sous une forme différente :  2/ Il vous hait parce que vous n'êtes pas sien). Il précise le motif : parce que je vous ai choisis (voir aussi Jean 15.16). C'est un thème fondamental chez Jean (cf. Jean 17.14, 16).

Bien que ἐγὼ ἐξελεξάμην ὑμᾶς ἐκ τοῦ κόσμου soit précédé d'un ἀλλά qui est bel et bien adversatif, les deux propositions ne s'opposent mais s'explicitent l'une l'autre:

ὅτι δὲ ἐκ τοῦ κόσμου οὐκ ἐστέ ἀλλʹ ἐγὼ ἐξελεξάμην ὑμᾶς ἐκ τοῦ κόσμου διὰ τοῦτο  mais parce que vous n'êtes pas du monde mais parce que je vous ai choisis du monde, voilà pourquoi

C'EST-A-DIRE (en meilleur français)  : MAIS parce que vous n'êtes pas du monde ET que je vous ai choisis du monde... VOILA POURQUOI...

C'est une consécution. La conjonction complète l'idée négative en explicitant sa cause (ou pourrait même mettre PUISQUE/CAR). Cela ne remet pas en cause le caractère adversatif de ἀλλά, cette conjonction sert juste, ici, de prolongement à l'idée précitée. Cf. l'exemple de Bertrand n°2 plus haut.

>> Le segment qui porte l'opposition c'est ὅτι δὲ (mais parce que...): le ἀλλά ne fait que compléter cette idée négative (vous n'êtes pas du monde... car je vous ai choisis). Ce qui est "négatif" (ne...pas), ce n'est pas que Jésus ait choisi des disciples (ça, c'est un élément factuel "positif"), c'est qu'il fasse partie du monde (élément factuel "négatif" - sans jugement de valeur en l'occurrence).




Dernière édition par Aquilas le Dim 30 Juin 2013, 20:39, édité 1 fois (Raison : Ajout de l'image)
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Lun 01 Juil 2013, 11:41

Citation :
Pour poursuivre, toute la difficulté du traducteur consiste à se glisser à la fois dans la peau du lecteur lambda du premier siècle qui découvre ce texte et du lecteur lambda actuel (qui est rarement théologien) en tentant de provoquer le même effet ce qui n'est évidemment pas toujours facile. Jean 1:1 laisse une certaine latitude de compréhension, une certaine ambiguïté (le sens de ce qu'a voulu transmettre Jean se précisera dans la suite de l'évangile), qu'il faut s'efforcer de rendre au mieux en français.


Je te trouve déconcertant dans ton approche de LA Traduction de la Bible ... Ne penses-tu pas que le traducteur devrait tenter de se glisser dans la peau de l'auteur, essayer de comprendre l'intention théologique du rédacteur du prologue et de l'évangile de Jean (avec tout ce que cela à de subjectif 2000 ans plus tard) ? 

La divinité johannique est dynamique, en mouvement, fluide et inclusive ... elle se retrouve dès Jn 1,1 ... " le Verbe était avec Dieu " qui signifie le Verbe était tourné, orienté vers Dieu (theon (accusatif) en complément de la préposition directionnelle pros - voir le début de ce fil).

Je te rappelle (sans réaction de ta part) que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, qui forment une "inclusion" ostensible au début et à la fin de l'évangile, à un stade relativement avancé de son développement; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse) ... DONC traduire "le Verbe était Dieu" est acceptable.


Citation :
Pour un lecteur français lambda, "la Parole était Dieu" signifie la Parole = Dieu.

Mais "la parole était Dieu" signifie aussi = Dieu  ... la divinité johannique est une seule et même chose, un seul et même processus en devenir ou Jésus est "Dieu" (pas tout le temps) ... le "Dieu" de Jean ne relève pas du fait ou de l'être mais d'un devenir, d'un mouvement ... le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre de ce mouvement ... Le même "(tout).


Citation :
Je suis donc désolé d'insister mais la traduction "la Parole était Dieu" sans une petite note explicative est en décalage dans l'effet produit sur le lecteur qui de plus est souvent influencé par 2000 ans de tradition chrétienne!


Ton acharnement sur la traduction de Jn 1,1 ; te fait passée à côté de la théologie de Jean. Comme Narkissos l' a déjà dit, AUCUNE traduction n'est déconnectée (pas même la tienne), d'un contexte culturel, d'une tradition ... C'est la tradition unitairienne qui incline certains à traduire "divin" au lieu de "Dieu".

Citation :
Pour un lecteur français lambda, "la Parole était Dieu" signifie la Parole = Dieu. Est-ce ce que Jean a voulu exprimer ? Est-ce ce qu'un lecteur grec aurait compris ? Je suis convaincu que non.


Je te renvoie pour la énieme fois à l'intention théologique de l'auteur de l'évangile de Jean.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Lun 01 Juil 2013, 13:42

Aquilas a écrit:
free a écrit:
Un MAIS (all[a], en grec), adversatif qui OPPOSE (dans le texte) deux propositions (non incompatibles mais complémentaires), impliquant à tout le moins qu'elles ne signifient pas la même chose, et que l'une n'implique pas l'autre (elles sont en tension l'une avec l'autre, leur association est possible MAIS ne va pas de soi), est (deux fois) remplacé (dans le commentaire) par un PARCE QUE. "A MAIS B" devient "A PARCE QUE B", autrement dit "B => A".
Comparer:
"Je ne suis pas de Paris, MAIS j'ai été embauché à Paris."
"Je ne suis pas de Paris PARCE QUE j'ai été embauché à Paris."
(La première phrase coordonne deux propositions compatibles mais dont l'association ne va pas de soi; la seconde est absurde.) - Spermologos[/color]

Sur ce point technique j'ai consulté un spécialiste. Voici sa réponse :

Jean 15.19
εἰ ἐκ τοῦ κόσμου ἦτε si vous étiez du monde
ὁ κόσμος ἂν τὸ ἴδιον ἐφίλει le monde aimerait ce qui est sien
ὅτι δὲ ἐκ τοῦ κόσμου οὐκ ἐστέ mais parce que vous n'êtes pas du monde
ἀλλʹ ἐγὼ ἐξελεξάμην ὑμᾶς ἐκ τοῦ κόσμου mais parce que je vous ai choisi du monde
διὰ τοῦτο μισεῖ ὑμᾶς ὁ κόσμος voilà pourquoi le monde vous hait

Pour comprendre l'usage qui est fait de la conjonction ἀλλά en Jean 15.19, il faut rappeler qu'elle peut servir (entre autres) :
* au retour du positif après une négation (ex. ne pas... mais) : οὐδὲν ἐσθιει, ἀλλὰ πολὺ πίνει Il ne mange pas mais boit beaucoup
* compléter une idée négative οὐκ ἐθέλει μάχεσθαι ἀλλὰ φεύγει : il ne veut pas se battre et s'enfuit (ce qui est sémantiquement équivalent en français à l'emploi du "mais", mais stylistiquement plus approprié)
Sur ces deux exemples, cf. J. Bertrand, Nouvelle grammaire grecque, Ellipses, 2e éd., 2002, pp.222-223.

En Jean 15.19, il y a deux propositions principales :
- ὁ κόσμος ἂν τὸ ἴδιον ἐφίλει
- διὰ τοῦτο μισεῖ ὑμᾶς ὁ κόσμος
Ces deux propositions principales  (cf. figure "PC") sont introduites respectivement par εἰ et ὅτι δὲ... ἀλλʹ (3 propositions subordonnées, cf. figure "SC"). En somme Jean développe la même idée deux fois : le monde ne vous aime pas parce que vous n'en faites pas partie (Son raisonnement est le suivant : 1/ Il aime ce qui est sien or il ne vous aime pas, et le répète sous une forme différente :  2/ Il vous hait parce que vous n'êtes pas sien). Il précise le motif : parce que je vous ai choisis (voir aussi Jean 15.16). C'est un thème fondamental chez Jean (cf. Jean 17.14, 16).

Bien que ἐγὼ ἐξελεξάμην ὑμᾶς ἐκ τοῦ κόσμου soit précédé d'un ἀλλά qui est bel et bien adversatif, les deux propositions ne s'opposent mais s'explicitent l'une l'autre:

ὅτι δὲ ἐκ τοῦ κόσμου οὐκ ἐστέ ἀλλʹ ἐγὼ ἐξελεξάμην ὑμᾶς ἐκ τοῦ κόσμου διὰ τοῦτο  mais parce que vous n'êtes pas du monde mais parce que je vous ai choisis du monde, voilà pourquoi

C'EST-A-DIRE (en meilleur français)  : MAIS parce que vous n'êtes pas du monde ET que je vous ai choisis du monde... VOILA POURQUOI...

C'est une consécution. La conjonction complète l'idée négative en explicitant sa cause (ou pourrait même mettre PUISQUE/CAR). Cela ne remet pas en cause le caractère adversatif de ἀλλά, cette conjonction sert juste, ici, de prolongement à l'idée précitée. Cf. l'exemple de Bertrand n°2 plus haut.

>> Le segment qui porte l'opposition c'est ὅτι δὲ (mais parce que...): le ἀλλά ne fait que compléter cette idée négative (vous n'êtes pas du monde... car je vous ai choisis). Ce qui est "négatif" (ne...pas), ce n'est pas que Jésus ait choisi des disciples (ça, c'est un élément factuel "positif"), c'est qu'il fasse partie du monde (élément factuel "négatif" - sans jugement de valeur en l'occurrence).



 J'étais bien décidé à ne pas intervenir dans ce qui me semble (et de plus en plus) être un dialogue de sourds, mais cette analyse "technique" m'interpelle suffisament pour que je sorte de ma réserve.

Parce que si je n'ai évidemment pas les compétences pour juger de l'analyse grammaticale du grec elle-même (mais qui m'a --a priori, donc-- "l'air de se tenir") que nous proposes de cet ami que tu nous présentes comme "spécialiste" (et dont on ignore tout, sinon qu'il a très probablement gravité, lui aussi, --à un degré ou un autre-- dans la sphère jéhoviste, non?), les conclusions qui sont tirées par ton ami (et en français, elles!) me semblent par contre largement problématiques, et j'aimerais bien comprendre son propos.

Il nous explique en effet que l'on a, en Jn 15.19, une proposition introduite par "alla" qui a pour vocation de poursuivre une proposition négative, de la prolonger, et nous donne un exemple tiré (si j'ai bien compris) de J.Bertrand : "Il ne veut pas se battre alla (mais/et) il se sauve".

On a donc une proposition négative (A: "il ne veut pas se battre") et à sa suite un "prolongement" introduit par "alla"  (B:"il se sauve"). Jusqu'ici je pense bien comprendre, rien de bien sorcier, et ça me semble d'ailleurs tout à fait compatible avec la réflexion de Spermologos à laquelle ça entendait répondre.

Puis ton ami va plus loin, et explique que la proposition "B" n'est pas seulement un "prolongement" de la proposition "A", mais qu'elle en donnerait la cause. Or c'est précisément ce rapport cause/conséquence qui était l'objet de la remarque de Spermologos.
Et là, alors qu'on passe au point précis qui nous intéresse, ton ami présente "comme un fait" que la proposition "B" se donne comme CAUSE de la proposition négative "A", et ce faisant (et c'est surtout là que ça me "choque"), sans le justifier par rien d'autre que nous renvoyer à son premier exemple (celui de J.Bertrand).

Or, le fait est que B:"il se sauve" n'est évidemment pas ici la CAUSE de A:"il ne veut pas se battre"! À la limite, dans ce cas précis, ça serait exactement l'inverse : B est au mieux une CONSÉQUENCE de A!

Lorsque je renvoie l'explication de ton ami à côté de l'exemple qui est censé l'illustrer, j'ai donc "A", la proposition négative:
- "Il ne veut pas se battre" 
- "Vous n'êtes  pas du monde"

qui est "prolongée" par la proposition "B", introduite par "alla" :

- "mais il s'enfuit"
- "mais je vous ai choisis du milieu du monde".

Le fait qu'elles se "prolongent", qu'elle se "répondent", qu'elles se "complètent", et que les deux ensemble soient données comme explication de la haine du monde, tout ça me parait donc a priori "acceptable" (et, me semble-t-il, Spermologos ne disait pas autre chose).

Mais par contre, à aucun moment je ne vois B être la CAUSE de "A" (le problème précis qui était pointé du doigt).

Si je prends "au pied de la lettre" le parallélisme que ton ami propose, ce n'est en aucun cas "Il ne veut pas se battre (A) CAR il fuit (B)", mais bien plutôt l'inverse qui serait sous-entendu ("il fuit (B) CAR il ne veut pas se battre (A)"), et on aurait donc "je les ai choisi du monde (B) CAR ils ne sont pas du monde (A)"...  Ceci dit, et toujours a priori, je ne crois pas qu'il faille automatiser un rapport cause/conséquence dans ce sens-là (B -> A) entre les deux propositions, mais une chose ma parait sûre en lisant l'explication de ton ami: l'exemple proposé ne valide certainement pas l'inverse (B -> A), et c'est précisément ce rapport (B -> A) qui fut mis en cause, lorsque tu disais le trouver dans le texte...
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mar 02 Juil 2013, 04:58

free a écrit:
Je te trouve déconcertant dans ton approche de LA Traduction de la Bible ... Ne penses-tu pas que le traducteur devrait tenter de se glisser dans la peau de l'auteur, essayer de comprendre l'intention théologique du rédacteur du prologue et de l'évangile de Jean (avec tout ce que cela à de subjectif 2000 ans plus tard) ? 

C'est parce que tu n'as pas compris toute la latitude de compréhension que laisse Jean 1:1 et que la traduction française doit s'efforcer de préserver au plus près du texte grec. Jean laisse le lecteur importer sa conception de la divinité, il laisse une certaine ambiguïté (comment aurait-il pu faire autrement d'ailleurs car on ne résume pas une christologie en un verset) et c'est par la suite qu'il va préciser sa christologie. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se glisser dans la peau de l'auteur mais il ne faudrait pas non plus prendre sa place.

free a écrit:
La divinité johannique est dynamique, en mouvement, fluide et inclusive ... elle se retrouve dès Jn 1,1 ... " le Verbe était avec Dieu " qui signifie le Verbe était tourné, orienté vers Dieu (theon (accusatif) en complément de la préposition directionnelle pros - voir le début de ce fil).

J'ai toujours à l'esprit ta compréhension. Il est inutile de la rappeler sans cesse.

free a écrit:
Je te rappelle (sans réaction de ta part) que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, qui forment une "inclusion" ostensible au début et à la fin de l'évangile, à un stade relativement avancé de son développement; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse) ...

Pourquoi réagir à une évidence que tout le monde constate ? Je n'ai fait qu’acquiescer.

free a écrit:
DONC traduire "le Verbe était Dieu" est acceptable.

Ce qui précède ne prouve pas cela. C'est une possibilité de traduction mais qui ne rend pas la forme du texte (je rappelle la fonction qualitative de theos) et qui sur le fond est discutable car tu importes ici ce que as compris de ce qui est expliqué dans la suite.

free a écrit:
Ton acharnement sur la traduction de Jn 1,1 ; te fait passée à côté de la théologie de Jean. Comme Narkissos l' a déjà dit, AUCUNE traduction n'est déconnectée (pas même la tienne), d'un contexte culturel, d'une tradition ...

Non je connais assez bien la théologie de Jean mais je ne pense pas que je puisse en discuter ici sans que cela ne me prenne trop de temps.

free a écrit:
C'est la tradition unitairienne qui incline certains à traduire "divin" au lieu de "Dieu".

Non c'est la grammaire, le souci de rendre au mieux le texte, et une distanciation par rapport à ma propre compréhension que je ne souhaite surtout pas importer dans ce texte sinon j'aurais proposé "la Parole était un être divin".
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mar 02 Juil 2013, 10:52

Citation :
 J'ai toujours à l'esprit ta compréhension. Il est inutile de la rappeler sans cesse.


Je la rappelle sans cesse car il me semble que tu n'en tiens pas compte. Tu te focalises sur la traduction de Jn 1,1, sur le fait que l'on traduise "le Verbe était Dieu", alors que Jésus est désigné à plusieurs reprises par le mot, "Dieu" (faut-il revoir la traduction de ces textes et les rendre par "divin" ?) ... Ainsi je ne comprends pas ton rejet de cette façon de traduire. De plus, si tu avais compris que la divinité johannique ne relèvait pas de l'être ou du fait, tu serais moins obsédé par la traduction de Jn 1,1.



Citation :
Non je connais assez bien la théologie de Jean mais je ne pense pas que je puisse en discuter ici sans que cela ne me prenne trop de temps.



Je ne vois pas comment nous pouvons échanger, si tu ne nous livres pas TA compréhension de la théologie de Jean.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mar 02 Juil 2013, 14:30

Aquilas,

 Le texte grec de Jean 1,1 n'est pas EXACTEMENT traduisible en français, parce que le français distingue (ne peut pas ne pas distinguer) entre "Dieu" et "un dieu", et quand il parle de "divin", de "divinité" ou de "nature divine" il utilise ces expressions qui peuvent en principe se rapporter "indifféremment" à l'un OU à l'autre comme se rapportant, en fait, DIFFÉREMMENT à l'un ou à l'autre. Il NOUS est impossible d'effacer une distinction lexicale et conceptuelle qui fait partie intégrante de notre langue pour "revenir" à une pensée qui l'ignore. on peut parler THÉOLOGIE -- et là on ne se focalisera plus sur un MOT, on disposera de tout un corpus textuel qui nous permettra de nous acclimater peu à peu à une pensée étrangère.


Pour revenir à l'expression, " ils ne font pas parti du monde ", de Jn 17 :

Traduire par « ne pas faire partie du monde », au lieu de « ne pas être du monde » (ἐκ de provenance) c’est opter d’emblée pour une interprétation faible de la formule, qui est certainement possible dans l’absolu mais que je récuse en l’espèce à cause de ses autres emplois johanniques :

 - 8, 23, en parallèle avec « être d’en-haut / d’en-bas », dans le cas de Jésus ; 17, 14 et 16, qui identifient précisément le « ne pas être du monde » des élus à celui de Jésus, (8,23 " je suis d'en haut ...  je ne suis pas de ce monde " - (17, 16 " Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ")

- 18, 36, où la formule, s’agissant de la βασιλεία – ici plutôt « royauté » que « règne » ou « royaume », est reprise par ἐντεῦθεν, qui indique clairement la provenance ou l’origine – n’est pas de là , ( 18, 36 " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici.")

- 1 Jean 2, 16, où « être du monde » est opposé à « être du Père » ( 2, 16 " Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l'orgueil de la richesse - vient non pas du Père, mais du monde ") 

- 1 Jean 4, 5, en parallèle avec lalw, parler du monde = dire ce qui vient du monde (4,5 " Eux, ils sont du monde ; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde et le monde les écoute. ")

 -  Certains passages du chapitre 17  se réfèrent  à une relation préalable des disciples au Père (qui pourrait expliquer pourquoi ils ne sont pas du monde – avant même d’être « donnés » au Fils (v. 2, 6, 9, 24, notamment v. 6 : « ils étaient à toi, et tu me les as donnés »).
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 03 Juil 2013, 01:53

VANVDA a écrit:
J'étais bien décidé à ne pas intervenir dans ce qui me semble (et de plus en plus) être un dialogue de sourds, mais cette analyse "technique" m'interpelle suffisament pour que je sorte de ma réserve.

Parce que si je n'ai évidemment pas les compétences pour juger de l'analyse grammaticale du grec elle-même (mais qui m'a --a priori, donc-- "l'air de se tenir") que nous proposes de cet ami que tu nous présentes comme "spécialiste" (et dont on ignore tout, sinon qu'il a très probablement gravité, lui aussi, --à un degré ou un autre-- dans la sphère jéhoviste, non?), les conclusions qui sont tirées par ton ami (et en français, elles!) me semblent par contre largement problématiques, et j'aimerais bien comprendre son propos.

Il nous explique en effet que l'on a, en Jn 15.19, une proposition introduite par "alla" qui a pour vocation de poursuivre une proposition négative, de la prolonger, et nous donne un exemple tiré (si j'ai bien compris) de J.Bertrand : "Il ne veut pas se battre alla (mais/et) il se sauve".

On a donc une proposition négative (A: "il ne veut pas se battre") et à sa suite un "prolongement" introduit par "alla"  (B:"il se sauve"). Jusqu'ici je pense bien comprendre, rien de bien sorcier, et ça me semble d'ailleurs tout à fait compatible avec la réflexion de Spermologos à laquelle ça entendait répondre.

Puis ton ami va plus loin, et explique que la proposition "B" n'est pas seulement un "prolongement" de la proposition "A", mais qu'elle en donnerait la cause. Or c'est précisément ce rapport cause/conséquence qui était l'objet de la remarque de Spermologos.
Et là, alors qu'on passe au point précis qui nous intéresse, ton ami présente "comme un fait" que la proposition "B" se donne comme CAUSE de la proposition négative "A", et ce faisant (et c'est surtout là que ça me "choque"), sans le justifier par rien d'autre que nous renvoyer à son premier exemple (celui de J.Bertrand).

Or, le fait est que B:"il se sauve" n'est évidemment pas ici la CAUSE de A:"il ne veut pas se battre"! À la limite, dans ce cas précis, ça serait exactement l'inverse : B est au mieux une CONSÉQUENCE de A!

Lorsque je renvoie l'explication de ton ami à côté de l'exemple qui est censé l'illustrer, j'ai donc "A", la proposition négative:
- "Il ne veut pas se battre" 
- "Vous n'êtes  pas du monde"

qui est "prolongée" par la proposition "B", introduite par "alla" :

- "mais il s'enfuit"
- "mais je vous ai choisis du milieu du monde".

Le fait qu'elles se "prolongent", qu'elle se "répondent", qu'elles se "complètent", et que les deux ensemble soient données comme explication de la haine du monde, tout ça me parait donc a priori "acceptable" (et, me semble-t-il, Spermologos ne disait pas autre chose).

Mais par contre, à aucun moment je ne vois B être la CAUSE de "A" (le problème précis qui était pointé du doigt).

Si je prends "au pied de la lettre" le parallélisme que ton ami propose, ce n'est en aucun cas "Il ne veut pas se battre (A) CAR il fuit (B)", mais bien plutôt l'inverse qui serait sous-entendu ("il fuit (B) CAR il ne veut pas se battre (A)"), et on aurait donc "je les ai choisi du monde (B) CAR ils ne sont pas du monde (A)"...  Ceci dit, et toujours a priori, je ne crois pas qu'il faille automatiser un rapport cause/conséquence dans ce sens-là (B -> A) entre les deux propositions, mais une chose ma parait sûre en lisant l'explication de ton ami: l'exemple proposé ne valide certainement pas l'inverse (B -> A), et c'est précisément ce rapport (B -> A) qui fut mis en cause, lorsque tu disais le trouver dans le texte...

Mieux vaut avoir plusieurs avis qu’un seul et tant mieux s’ils se rejoignent. Par contre, il m’a semblé qu’il ne se limitait pas à une analyse technique comme tu dis mais qu’il avait déjà bien entamé une interprétation de l’idée développée par l’auteur.

La traduction du texte en français ne semble pas poser de problème particulier. Je reprends la traduction de Darby puisqu’elle est paraît-il très littérale :

Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'êtes pas du monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.


"Être du monde" peut être compris comme indiquant l’origine ou l’appartenance.

On peut donc lire :

Si vous étiez (originaires) du monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'êtes pas (originaires) du monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.


Ou :

Si vous apparteniez au monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'appartenez pas au monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.

On peut aussi utiliser un autre mot :

Si vous étiez (originaires) de l’organisation, l’organisation aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'êtes pas (originaires) de l’organisation,
mais que moi je vous ai choisis de l’organisation,
à cause de cela l’organisation vous hait.


Ou :

Si vous apparteniez à l’organisation, l’organisation aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'appartenez pas à l’organisation,
mais que moi je vous ai choisis de l’organisation,
à cause de cela l’organisation vous hait.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 03 Juil 2013, 02:58

free a écrit:
Tu te focalises sur la traduction de Jn 1,1, sur le fait que l'on traduise "le Verbe était Dieu", alors que Jésus est désigné à plusieurs reprises par le mot, "Dieu" (faut-il revoir la traduction de ces textes et les rendre par "divin" ?

Non, pour quelle raison devrais-je le faire ? En Jean 1:1, le Logos a la qualité de "dieu" sans plus de précision, il fait partie de la catégorie "dieu". En Jean 1:18, il est identifié à un "dieu" particulier, il est le monogénês theos qui est dans le sein du Père.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 03 Juil 2013, 03:19

free a écrit:
Le texte grec de Jean 1,1 n'est pas EXACTEMENT traduisible en français, parce que le français distingue (ne peut pas ne pas distinguer) entre "Dieu" et "un dieu", et quand il parle de "divin", de "divinité" ou de "nature divine" il utilise ces expressions qui peuvent en principe se rapporter "indifféremment" à l'un OU à l'autre comme se rapportant, en fait, DIFFÉREMMENT à l'un ou à l'autre. Il NOUS est impossible d'effacer une distinction lexicale et conceptuelle qui fait partie intégrante de notre langue pour "revenir" à une pensée qui l'ignore. on peut parler THÉOLOGIE -- et là on ne se focalisera plus sur un MOT, on disposera de tout un corpus textuel qui nous permettra de nous acclimater peu à peu à une pensée étrangère.

Et comment concilies-tu ton point de vue avec le "dieu" particulier mentionné en Jean 1:18 ?

Je reviens sur ce que j'ai écrit plus haut :

Aquilas a écrit:
Pour passer à autre chose mais toujours sur ce verset et dans la même perspective que je viens d'évoquer, il serait intéressant de ce demander ce qu'aurait été la réaction d'un lecteur grec habitué au polythéisme face à l'expression "le dieu". Était-elle usitée dans la littérature grecque de l'époque ? Ne devrait-on pas mettre plutôt mettre "la Divinité" ?

Dans mon exploration, pour ne pas me laisser influencer inconsciemment par ma conception de dieu, j'avais pensé à remplacer dieu par homme ou par prophète :

Au commencement était la Parole, et le Parole était avec l'homme, et la Parole était homme.

Cela ressemble-t-il a ta conception de dieu ?

Au commencement était la Parole, et le Parole était avec le prophète, et la Parole était prophète.

Ou pour rejoindre l'idée de fleuve :

Au commencement était la Parole, et le Parole était avec l'eau, et la Parole était eau.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 03 Juil 2013, 11:07

Citation :
Mieux vaut avoir plusieurs avis qu’un seul et tant mieux s’ils se rejoignent. Par contre, il m’a semblé qu’il ne se limitait pas à une analyse technique comme tu dis mais qu’il avait déjà bien entamé une interprétation de l’idée développée par l’auteur.


Aquilas,

Vandva a clairement démontré que : " Mais par contre, à aucun moment je ne vois B être la CAUSE de "A" (le problème précis qui était pointé du doigt). "

Ja'i l'impression que replacer l'expression, "ils ne font pas parti du monde", dans son corpus textuel ne t'interesse guère, voir pas du tout. je t'ai cité de nombreux textes qui éclaire le sens de Jean 17, 16 (8, 23; 18, 36; 1 Jean 2,16; 1 Jean 4,5; 17,  2, 6, 9, 24 ) et AUCUNE réaction de ta part ... je ne vois pas comment nous pouvons débattre et échanger sans que tu nous exprimes ta compréhension de la théologie de Jean ou ton approche d'un texte dans le corpus textuel.

Citation :
Au commencement était la Parole, et le Parole était avec l'eau, et la Parole était eau

Et Alors ?


Citation :
Et comment concilies-tu ton point de vue avec le "dieu" particulier mentionné en Jean 1:18 ?


Aquilas,

Et si tu nous disais comment tu comprends ce texte (1,18) par rapport à ta traduction "nature" divine" ou "divin" ou "dieu" ?



Dans l'intêret de nos échanges serait judicieux que tu nous indiques ton approche de la théologie de Jean et que tu commentes les textes qui te sont proposés ... nous sautons d'une question à l'autre sans approfondir les différents abordés.

Selon les "meilleurs" témoins du texte, ce n'est pas "le Fils" mais "Dieu" (ou "dieu"): monogenès theos -- "Unique, Dieu, celui qui est dans/vers (eis + accusatif, cf. l'anglais into et le pros + accusatif, "vers/contre", du v. 1) le sein (ton kolpon) du Père".
La métaphore trouve son commentaire interne dans l'épisode de 13,23ss, où le disciple bien-aimé est semblablement situé "dans le sein" (en tô kolpô) de Jésus et se retourne "sur sa poitrine" (epi to stèthos).
Le message est assez clair dans le cadre de la théologie inclusive et transitive de "Jean" (une théologie qui est en même temps christologie et sotériologie, qui inclut le Christ et les élus, voire le monde en dernier horizon): ce que le Fils est au Père le disciple l'est au Fils... Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde.

http://etrechretien.discutforum.com/t416p15-l-oeuvre-de-larry-hurtardo

 
Aquilas,

J'ai eu la curiosité d'aller consulter ton site et de lire l'article :

Citation :
"Qu'est-ce que la divinité ou nature divine ?

Dans la langue française, la divinité désigne

- L’essence de Dieu (monothéisme) ou d’un Dieu (polythéisme), la nature divine.

- L'être divin lui-même. Ce qui est considéré comme divin, ce qui est l'objet d'un
culte, dieu ou déesse.

(...) Il est aussi appliqué à Christ qui est la Parole : "Au commencement était la Parole ;la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu" (Jean 1:1). "Personne n'ajamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (1,18)


http://www.recherches-bibliques.info/


Aquilas,

Tu nous donnes des définitions du terme "divinité" (notamment "l'être divin lui-même) et tu précises que ce terme s'applique au Christ (1,1 et 1,18), sans aucune explication, sans remettre ces textes dans le corpus textuel et dans le cadre de la théologie de Jean ... un peu comme sur ce forum, tu es dans l'ébauche ... on reste dans l'inachevé ... dommage !!!

De ton explication je peux comprendre que le Christ est l'être divin lui-même ... Est ce que tu as voulu dire ?


Penses-tu que tous livre du NT developpent la même vision du divin ?

Comment fais-tu le choix entre les differentes définitions que tu fournis ... dois-je opter pour  "L’essence de Dieu" ou "L'être divin lui-même" ou "d’un Dieu" ? 
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 03 Juil 2013, 21:39

free a écrit:
Dans l'intêret de nos échanges serait judicieux que tu nous indiques ton approche de la théologie de Jean et que tu commentes les textes qui te sont proposés ... nous sautons d'une question à l'autre sans approfondir les différents abordés.

Comme je l'ai déjà indiqué, je suis intervenu sur ce fil pour discuter de la traduction de Jean 1:1. Du fait que je n'ai pas beaucoup de temps disponible, je ne peux qu'effleurer les autres points abordés.

Sur ce point précis, la réaction d'un lecteur grec à la lecture de ce texte, et notamment ce qu'évoque dans son esprit "le dieu" sans attribut et sans contexte indiquant de quel dieu il s'agit, m'intéresse plus que la théologie développée dans la suite de l'évangile. Car quel que soit le choix de traduction effectué, cela n'affectera que très peu celui qui s'est déjà forgé une opinion sur la théologie de Jean comme toi.
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