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 Recherches Jean 1:1

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Aquilas

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 03 Juil 2013, 22:00

free a écrit:
J'ai eu la curiosité d'aller consulter ton site et de lire l'article :

Citation :
"Qu'est-ce que la divinité ou nature divine ?

Dans la langue française, la divinité désigne

- L’essence de Dieu (monothéisme) ou d’un Dieu (polythéisme), la nature divine.

- L'être divin lui-même. Ce qui est considéré comme divin, ce qui est l'objet d'un
culte, dieu ou déesse.

(...) Il est aussi appliqué à Christ qui est la Parole : "Au commencement était la Parole ;la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu" (Jean 1:1). "Personne n'ajamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (1,18)


http://www.recherches-bibliques.info/


Aquilas,

Tu nous donnes des définitions du terme "divinité" (notamment "l'être divin lui-même) et tu précises que ce terme s'applique au Christ (1,1 et 1,18), sans aucune explication, sans remettre ces textes dans le corpus textuel et dans le cadre de la théologie de Jean ... un peu comme sur ce forum, tu es dans l'ébauche ... on reste dans l'inachevé ... dommage !!!

De ton explication je peux comprendre que le Christ est l'être divin lui-même ... Est ce que tu as voulu dire ?

Pour en arriver là, encore faudrait-il que je partage la définition courante, celle que la tradition chrétienne nous a léguée.

Je te renvoie à la conclusion de mon article.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 04 Juil 2013, 11:42

Citation :
Pour en arriver là, encore faudrait-il que je partage la définition courante, celle que la tradition chrétienne nous a léguée.
Je te renvoie à la conclusion de mon article.


Aquilas,

Dans la mesure ou tu ne veux ou ne peux pas (par manque de temps) nous exposer ta comprehension de la théologie de Jean, je pense qu'il est préférable de stopper nos échanges ... il me semble impossible de détacher la question de la traduction d'un texte de son coprus textuel ... la traduction n'est pas une activité neutre, elle reflète, entre autre ce que l'on a compris du texte et de la théologie de l'auteur. Isolé un texte ne m'apparait pas judicieux ... c'est d'ailleurs la méthode utilisée par la WT.
Tu rapportes une problématique "propre" à la langue française ("Dieu" ou "dieu") à un texte gec qui l'ignore ... mais tu ne le voit pas.


En guise de conclusion je te rappelle ces analyses :

Le texte grec de Jean 1,1 n'est pas EXACTEMENT traduisible en français, parce que le français distingue (ne peut pas ne pas distinguer) entre "Dieu" et "un dieu", et quand il parle de "divin", de "divinité" ou de "nature divine" il utilise ces expressions qui peuvent en principe se rapporter "indifféremment" à l'un OU à l'autre comme se rapportant, en fait, DIFFÉREMMENT à l'un ou à l'autre. Il NOUS est impossible d'effacer une distinction lexicale et conceptuelle qui fait partie intégrante de notre langue pour "revenir" à une pensée qui l'ignore. on peut parler THÉOLOGIE -- et là on ne se focalisera plus sur un MOT, on disposera de tout un corpus textuel qui nous permettra de nous acclimater peu à peu à une pensée étrangère.

La question que tu poses, dans l’évangile de Jean, n'a de sens que si l'on pose en parallèle son "double": de quel "Dieu" parle Jean? "Qui" (ou "quoi"?) est ce Dieu que "personne n'a jamais vu" (et pas seulement "aucun homme" comme dans la TMN), et qui est révélé par un "Dieu-Fils unique" qui se trouve "l'étant dans le sein du Père" (1.18, ou cette fois-ci, il est bien difficile d'imaginer un article indéfini...)?

Sauf si tu nous expose ta comprehension de la théologie de Jean ... je ne te répondrais plus ... Merci pour ces échanges.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 05 Juil 2013, 01:00

free a écrit:
il me semble impossible de détacher la question de la traduction d'un texte de son coprus textuel ... la traduction n'est pas une activité neutre, elle reflète, entre autre ce que l'on a compris du texte et de la théologie de l'auteur. Isolé un texte ne m'apparait pas judicieux ... c'est d'ailleurs la méthode utilisée par la WT.
Tu rapportes une problématique "propre" à la langue française ("Dieu" ou "dieu") à un texte gec qui l'ignore ... mais tu ne le voit pas.

Le problème est que nous n'avons pas du tout la même approche et que, tout concentré que tu es sur la tienne, tu n'as pas du tout compris la mienne.

Je souhaite saisir ce qu'un lecteur grec découvrant cet écrit, c'est-à-dire non initié à la théologie johannique, aurait ressenti et je pense qu'il convient que le traducteur s'efforce de faire de même. Et ce type de lecteur qui ne connait pas la suite de l'ouvrage isole ce texte par la force des choses. C'est cette impression première, qui ne sera sans doute pas la même après une seconde lecture, que je souhaite saisir.

Que ressent le lecteur quand il lit "Au commencement était la parole et la parole était tournée vers le dieu" ?

Ne se demanderait-il pas mais de quelle parole et de quel dieu l'auteur parle-t-il ?

Aussi, j'en viens même à me demander si les traductions françaises sont correctes sur cette seconde clause. Ne conviendrait-il pas de mettre "le Dieu" en français ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 05 Juil 2013, 03:39

Je poursuis mon analyse de Jean 15:19 et je réagirais peut-être sur les autres textes par la suite.

Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'êtes pas du monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.
(Darby)

Si l’on met en évidence la possibilité qu’être du monde évoque l’origine, on se demande bien à quoi sert le troisième élément de la phrase. En effet selon le premier, l’origine suffirait à susciter la haine. Le fait que Jésus ait choisi les disciples du monde n’apporte rien à l’explication alors que la tournure de phrase (mais parce que… mais que …) implique que cet élément en fait partie (de l’explication) :

Si vous étiez (originaires) du monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'êtes pas (originaires) du monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.


Si l’on met en évidence la possibilité qu’être du monde signifie lui appartenir, on sent bien toute l’importance de la troisième clause qui indique pourquoi ils ne sont pas du monde :

Si vous apparteniez au monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'appartenez pas au monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.


Quand je lis ce texte donc, mon sens du français (sous réserve donc que le grec soit bien traduit) m’indique que le troisième élément de la phrase explique le second. Il dit pourquoi les disciples de Jésus ne sont pas du monde. Ils ne sont pas du monde parce qu’ils ont été choisis du monde.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 05 Juil 2013, 11:00

Aquilas,

Je me demande à quoi cela sert d'exposer ma comprehension de Jean 17, si tu n'y prête aucune attention et que tu n'y réponde pas ? Shocked 

Aurais-tu l'amabilité et la correction d'exprimer ton avis sur ce qui suit et qui a été déjà mentionné ... Merci. 
Comme promis je ne réponds pas à ton argumentation sur Jn 1,1 ... j'attends que tu nous exposes ton approche de la théologie de Jean afin que nous replacions Jn 1,1 dans son contexte. Pour ce qui est de Jean 17, je poursuivrais le débat uniquement si tu réponds à l'analyse qui suit afin de rendre nos échanges plus constructif.


 Pour revenir à l'expression, " ils ne sont pas parti du monde COMME moi je ne suis pas du monde  ", de Jn 17 :

Traduire par « ne pas faire partie du monde », au lieu de « ne pas être du monde » (ἐκ de provenance) c’est opter d’emblée pour une interprétation faible de la formule, qui est certainement possible dans l’absolu mais que je récuse en l’espèce à cause de ses autres emplois johanniques :

 - 8, 23, en parallèle avec « être d’en-haut / d’en-bas », dans le cas de Jésus ; 17, 14 et 16, qui identifient précisément le « ne pas être du monde » des élus à celui de Jésus, (8,23 " je suis d'en haut ...  je ne suis pas de ce monde " - (17, 16 " Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ")

- 18, 36, où la formule, s’agissant de la βασιλεία – ici plutôt « royauté » que « règne » ou « royaume », est reprise par ἐντεῦθεν, qui indique clairement la provenance ou l’origine – n’est pas de là , ( 18, 36 " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici.")

- 1 Jean 2, 16, où « être du monde » est opposé à « être du Père » ( 2, 16 " Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l'orgueil de la richesse - vient non pas du Père, mais du monde ") 

- 1 Jean 4, 5, en parallèle avec lalw, parler du monde = dire ce qui vient du monde (4,5 " Eux, ils sont du monde ; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde et le monde les écoute. ")

 -  Certains passages du chapitre 17  se réfèrent  à une relation préalable des disciples au Père (qui pourrait expliquer pourquoi ils ne sont pas du monde – avant même d’être « donnés » au Fils (v. 2, 6, 9, 24, notamment v. 6 : « ils étaient à toi, et tu me les as donnés »).

 

Citation :
Il dit pourquoi les disciples de Jésus ne sont pas du monde. Ils ne sont pas du monde parce qu’ils ont été choisis du monde.

Quelle est le sens de cette phrase mystérieuse ?

En quoi le fait d'être choisi du monde, implique ne pas être du monde ? Shocked
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free



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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 05 Juil 2013, 21:12

Jn 20,28 : « Thomas lui répondit : “Mon Seigneur et mon Dieu !  ». Cette appellation de Jésus comme “Dieu” par l’apôtre Thomas, après la résurrection, est sans ambiguïté. C’est une confession de foi, dans une expression de teinte liturgique ou cultuelle, qui associe les mots  “Seigneur” et “Dieu”. C’est sans doute le passage le plus expressif du Nouveau Testament dans lequel le mot “Dieu” est appliqué à Jésus, dans une forme nominative précédée de l’article défini qui fonctionne comme un vocatif. On note ici que l’appellation de Jésus comme Dieu est directement attachée à la reconnaissance de sa résurrection (Seigneur).

 http://commonweb.unifr.ch/artsdean/pub/gestens/f/as/files/3630/22503_074813.pdf
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Aquilas

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 06 Juil 2013, 03:50

Aquilas a écrit:
Je poursuis mon analyse de Jean 15:19 et je réagirais peut-être sur les autres textes par la suite.

free a écrit:
Je me demande à quoi cela sert d'exposer ma comprehension de Jean 17, si tu n'y prête aucune attention et que tu n'y réponde pas ? Shocked

Je ne suis pas du genre à passer d'un texte à l'autre sans approfondir chacun d'entre eux. No 

Je n'en ai pas terminé avec Jean 15:19 que tu me reproches de ne pas répondre sur les autres textes.

Et c'est moi qui manquerait de correction ?

Ce texte est-il dangereux pour ta construction théologique ?

Tu proposes dans la foulée Jean 20:28. Comme cela quand je commencerai à répondre sur Jean 17, tu me reprocheras de ne pas répondre sur Jean 8:23 et sur Jean 20:28, etc. Shocked 

Si le rythme de la discussion ne te plait pas, je te laisse continuer tout seul. Cela ne me pose aucun problème.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 06 Juil 2013, 09:53

free a écrit:
Aquilas,

Vandva a clairement démontré que : " Mais par contre, à aucun moment je ne vois B être la CAUSE de "A" (le problème précis qui était pointé du doigt). "

Précision préalable: je n'ai pas démontré que dans une phrase structurée comme celle-là B ne PEUT absolument PAS être la cause de A, mais simplement que c'est loin d'être évident, que ce n'est pas du tout impliqué par la logique de la phrase, et je trouvais particulièrement "ironique" de la part de l'ami d'Aquilas de tenter de justifier un rapport cause/conséquence de "B" vers "A" par un exemple où c'était exactement l'inverse qui fonctionnait.

Aquilas a écrit:
Mieux vaut avoir plusieurs avis qu’un seul et tant mieux s’ils se rejoignent. Par contre, il m’a semblé qu’il ne se limitait pas à une analyse technique comme tu dis mais qu’il avait déjà bien entamé une interprétation de l’idée développée par l’auteur.

Heureux que tu le dises ainsi, car c'était loin d'être aussi clair dans le premier exposé, où l'on pouvait avoir franchement l'impression qu'il expliquait bien que c'était la grammaire qui impliquait cette lecture. Car c'est tout de même ça et rien d'autre qui était contesté, et toi-même tu l'as présenté comme la réponse d'un "spécialiste" à ce que tu as qualifié, toi, de "point technique".
Maintenant, s'il est entendu que le verset n'implique pas du tout que l’élection par Jésus est la cause du fait que les disciples ne sont "pas du monde", mais qu'il ne s'agit que d'une interprétation possible de ce verset, alors je n'ai plus rien à en dire.

Toutefois, lorsque tu dis:
Aquilas a écrit:
Si l’on met en évidence la possibilité qu’être du monde signifie lui appartenir, on sent bien toute l’importance de la troisième clause qui indique pourquoi ils ne sont pas du monde :

Si vous apparteniez au monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'appartenez pas au monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.

Quand je lis ce texte donc, mon sens du français (sous réserve donc que le grec soit bien traduit) m’indique que le troisième élément de la phrase explique le second. Il dit pourquoi les disciples de Jésus ne sont pas du monde. Ils ne sont pas du monde parce qu’ils ont été choisis du monde.

je trouve ta formulation un brin ambiguë, sous ce rapport : ce qui n'est au mieux qu'une interprétation possible se trouve présenté comme étant l'interprétation la plus "naturelle", alors qu'elle est loin d'être la première qui vienne à l'esprit dans une phrase structurée comme ça.

Et le problème ne vient pas du grec, mais est déjà dans ce que tu dis en bon français...

Tu concèdes que ce n'est là qu'une interprétation qui repose avant tout sur un pré-supposé doctrinal : "Si l’on met en évidence la possibilité qu’être du monde signifie lui appartenir". Or tu dis immédiatement après que c'est "ton sens du français" qui t'indique d'y comprendre ce que tu y comprends, parce que tu as évacué par un argument très "naïf" --sans vouloir t'offenser-- d'autres possibilités (j'y reviens rapidement plus bas). N'est-ce pas un peu une façon de répéter ce que je critiquais déjà chez ton ami "spécialiste"? Si c'est ton "sens du français" qui t'indique ça, alors c'est plus ou moins une façon d'affirmer que c'est le sens "évident" de la phrase, pour des raisons purement "grammaticales".

Pour bien montrer que ce n'est pas du tout la "grammaire", pas ton "sens du français", contrairement à ce que tu crois, qui te permet d'arriver à ta conclusion, il suffit de reprendre une phrase ayant strictement la même structure et obéissant aux mêmes règles logiques:

"Si Toto combattait avec eux, ils l'apprécieraient comme compagnon de combat,
mais parce que Toto ne se bat pas,
mais qu'il fuit les combats,
à cause de cela ils le haïssent
."

C'est l'exemple fourni par ton ami, qu'il trouve dans son manuel de grammaire.

Ici, comme ça a déjà été souligné, tout le monde peut constater que le fait de fuir les combats n'est évidemment pas la CAUSE du fait que Toto ne se bat pas. Ces deux causes s'ajoutent, se complètent, la deuxième précision apporte une information suppplémentaire...

Or, si je reprends ta propre logique:  "on se demande bien à quoi sert le troisième élément de la phrase. En effet selon le premier, [le fait que Toto ne se batte pas] suffirait à susciter la haine. Le fait qu['il fuit] n’apporte rien à l’explication alors que la tournure de phrase (mais parce que… mais que …) implique que cet élément en fait partie (de l’explication)."

Oui le second élément ("il fuit"/"ils sont choisis du monde") implique que ça fait partie de l'explication de la haine suscitée, ce que personne n'a jamais contesté. La SEULE chose qui est contestée, c'est ce rapport cause/conséquence que tu établis entre le premier et le second "élément", et que tu tends (peut-être à ton insu) à présenter un peu comme une "évidence", alors qu'il s'agit d'une interprétation "gratuite" (ce qui ne veut pas dire "fausse", mais simplement qu'elle n'est pas du tout impliquée par le texte. Ce n’est qu'un choix de lecture,certes pas impossible, sans aucun doute, mais ce n’est pas ce que le texte dit stricto sensu).

Et donc, non : dans le cas des disciples comme dans le cas de Toto, et contrairement à ce que tu dis, le deuxième élément "B" de la phrase ne présente absolument pas, du point de vue de la logique (et seulement de ce point de vue), le second élément "B" comme cause de "A", mais se contente d'apporter une précision DE PLUS par rapport à "A".

En Jn 15.19, il y a bien d'autres façons de comprendre le rapport de "B" à "A", par exemple une façon tout à fait "naturelle" d'un point de vue grammaticale sera d'y voir deux causes cumulatives : "Non seulement A, mais en plus B". Ici, contrairement à ce que tu dis plus haut, quand bien même "A" serait une cause suffisante, "B" a bien une utilité réelle dans la phrase, et y a toute sa place. L'argument qui veut que A serait suffisant et donc qu'il est inutile de préciser B est extrêmement faible.

Tu n'envisages pas ces façons de comprendre cette phrase à cause de ta "façon de considérer le texte" qui "oriente son interprétation" --pour reprendre un principe qui tu as toi-même énoncé dans un autre fil-- et je n'ai pas de problème particulier avec ça. Mais --tu l'auras compris-- je suis bien plus réticent lorsqu'il s'agit de sous-entendre que c'est le sens "naturel" de la phrase, donné par "le sens du français". NI en français NI en grec "B" n'est donné logiquement comme cause de "A" : tout au plus cela est-il parfois un rapport possible de l'un à l'autre (alors que c'est même parfois carrément un contre-sens, comme je l'ai démontré).

Mon exemple (qui est aussi un peu le tien) montre que si c'est ce que tu comprends, ce n'est pas à cause de ton "sens du français", qui n'implique absolument pas ça.


Dernière édition par VANVDA le Sam 06 Juil 2013, 10:56, édité 2 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 06 Juil 2013, 10:45

Petite précision supplémentaire, pour enfoncer le clou quant au problème du rapport de A à B, et montrer à quel point c'est loin d'être l'interprétation la plus naturelle d'une phrase structurée comme celle-là : j'ai cherché un exemple ou l'on pouvait formuler de cette façon deux propositions successives, dont la seconde serait comprise "naturellement" comme cause de la première. Je n'en ai pas trouvé --ce qui ne signifie pas que ça n'existe pas, bien sûr, mais juste que je n'en ai pas trouvé en y réfléchissant à brûle-pourpoint. Par contre, on peut se contenter de transformer la "A" en "B" et vice-versa dans l'exemple donné, et le résultat est assez amusant:

"Si Toto combattait avec eux, ils l'apprécieraient comme compagnon de combat,
mais parce que Toto fuit les combats,
mais qu'il ne se bat pas,
à cause de cela ils le haïssent.
"

Dans cette nouvelle phrase où l'on a bien un rapport qui tend vers B -> A, la phrase ne devient-elle pas assez franchement mal formulée, très bizarre dans son enchainement?

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Sam 06 Juil 2013, 20:53

VANVDA a écrit:
Petite précision supplémentaire, pour enfoncer le clou quant au problème du rapport de A à B, et montrer à quel point c'est loin d'être l'interprétation la plus naturelle d'une phrase structurée comme celle-là : j'ai cherché un exemple ou l'on pouvait formuler de cette façon deux propositions successives, dont la seconde serait comprise "naturellement" comme cause de la première. Je n'en ai pas trouvé --ce qui ne signifie pas que ça n'existe pas, bien sûr, mais juste que je n'en ai pas trouvé en y réfléchissant à brûle-pourpoint. Par contre, on peut se contenter de transformer la "A" en "B" et vice-versa dans l'exemple donné, et le résultat est assez amusant:

"Si Toto combattait avec eux, ils l'apprécieraient comme compagnon de combat,
mais parce que Toto fuit les combats,
mais qu'il ne se bat pas,
à cause de cela ils le haïssent.
"

Dans cette nouvelle phrase où l'on a bien un rapport qui tend vers B -> A, la phrase ne devient-elle pas assez franchement mal formulée, très bizarre dans son enchainement?

Je suis désolé pour le malentendu causé par mon utilisation de mots "point technique" qui a causé une longue digression.

Je préfèrerais que nous restions sur le texte qui nous intéresse (puisque c’est le sens de ce texte que nous recherchons) mais je te donne quand même un exemple :

"Si Toto combattait avec eux, ils l'apprécieraient comme compagnon de combat,
mais parce que Toto ne se bat pas,
mais qu'il a peur de se battre,
à cause de cela ils le haïssent."


Ce me semble être du bon français. En tout cas mon sens du français n’en est pas heurté.

Nous remarquons donc que la structure de la phrase ne suffit pas à établir le lien entre les idées mais que le contenu est tout aussi important.

Revenons à ton exemple :

"Si Toto combattait avec eux, ils l'apprécieraient comme compagnon de combat,
mais parce que Toto ne se bat pas,
mais qu'il fuit les combats,
à cause de cela ils le haïssent."


On sent bien ici que le troisième élément de la phrase donne une information supplémentaire. Cette information supplémentaire indique ce que Toto fait (il fuit les combats) par contraste avec ce qu’il ne fait pas (Toto ne se bat pas).

Est-ce la même chose dans le cas qui nous intéresse ?

Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'êtes pas du monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.


Si l’on pense qu’être du monde indique l’origine, le troisième élément de la phrase n’est pas une information supplémentaire qui indique d’où viennent les disciples par contraste avec le lieu dont ils ne viennent pas. Je me demande toujours ce que cette précision vient faire ici, ce qu’elle apporte à l’idée développée. Mais peut-être as-tu une idée sur la question ?

Si l’on pense qu’être du monde indique l’appartenance ou l’état actuel, ce troisième élément n’est pas une information supplémentaire qui indique l’état dans lequel sont les disciples par contraste avec l’état dans lequel ils ne sont pas. Il me semble évident qu’il indique la cause. Mais peut-être, là aussi, as-tu une autre idée de la question ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 07 Juil 2013, 09:21

Aquilas a écrit:

Je suis désolé pour le malentendu causé par mon utilisation de mots "point technique" qui a causé une longue digression.

Il n'y a vraiment pas de quoi être désolé, tout le monde fait des phrases qui en disent plus (ou moins) que "l'idée pure" qu'on voudrait formuler. Ta formulation et ma compréhension auront permis de préciser ce point, qui le méritait peut-être (et quand bien même ça ne le méritait pas, quelle importance? Very Happy ).

Aquilas a écrit:
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien;
mais parce que vous n'êtes pas du monde,
mais que moi je vous ai choisis du monde,
à cause de cela le monde vous hait.


Si l’on pense qu’être du monde indique l’origine, le troisième élément de la phrase n’est pas une information supplémentaire qui indique d’où viennent les disciples par contraste avec le lieu dont ils ne viennent pas. Je me demande toujours ce que cette précision vient faire ici, ce qu’elle apporte à l’idée développée. Mais peut-être as-tu une idée sur la question ?

Je t'ai déjà donné une "interprétation", qui me semble très "naturelle", de cette formule ("Non seulement.. mais encore..."), qui, tu le remarqueras, fonctionne dans les deux formulations (et pour Toto, et pour les disciples), et qui, je pense, fonctionnerait encore pour à peu près n'importe quelle phrase correspondant à cette structure. Tu as dit récemment qu'il ne fallait pas faire dire au texte plus qu'il ne dit. Dans une phrase comme celle-ci, ce troisième élément de phrase apporte bien une information supplémentaire : « non seulement les disciples ne sont pas du monde, mais encore ils sont désormais choisis par Christ », et il devient dès lors impossible pour quiconque d'ignorer leur origine "extra-mondaine" --tout comme la peur de Toto pouvait être ignorée du grand nombre avant qu'elle ne soit "officialisée" par sa fuite.

La seconde cause "aggrave leur cas", une cause supplémentaire, se surajoutant à la première, qui était effectivement déjà suffisante en elle-même, c'est vrai, mais ni plus ni moins que dans le cas de Toto (ou ça ne te choque plus du tout!).

Que tu puisses le comprendre du premier coup, de la façon la plus naturelle du monde, dans le cas de Toto, et que tu sois incapable de le voir dans une phrase qui fonctionne exactement de la même manière du point de vue logique, dont la structure est strictement identique, lorsque ça touche à la doctrine religieuse, c'est quelque chose que je peux comprendre, ceci dit, et contre lequel je crois inutile (et peut-être même pas souhaitable) de lutter.

Dans cette réponse que je te fais, je n'ai pas le sentiment de donner quoi que ce soit de plus que ce que j’ai déjà dit. Je t'ai déjà signalé que la structure de la phrase pouvait se comprendre très simplement sous la forme "Non seulement... mais encore". Manifestement, tu n'as pas pu l'envisager à la lecture de mon premier message, et j'imagine que tu ne l'envisageras pas plus cette fois-ci. Peut-être est-ce très bien ainsi...

Dans le cas précis de cette discussion, je ne suis pas intervenu pour discuter ou contredire la doctrine, mais juste pour préciser un point "technique". Sauf erreur (je n'ai plus le temps de relire tout le fil...Very Happy ) c'est toi qui as introduit Jn 15.19 et tu l'as fait, je crois, en le présentant (plus ou moins) comme "verset-preuve" du fait que l'élection par le Christ est la cause de la distance de disciples d'avec le monde. Il a été noté que, pour ce faire, tu étais obligé de transformer un "mais" en un "parce que" qui n'est PAS dans ce passage, et que ce verset n'exprime donc l'idée que tu dis y trouver que par le biais de l'interprétation. Du point de vue du texte, et du texte seulement, le fait est que Jean 15.19 présente DEUX causes au rejet des disciples par le monde, 1/ils ne sont pas du monde 2/ils sont choisis par Christ. Ces deux causes sont évidemment liées entre elles par le texte (elles fonctionnent ensemble) mais ce lien n'est absolument pas explicité par le texte, et certainement pas comme cause/conséquence. Tu peux l'y trouver, et ça ne me pose pas de problème, mais tu ne l'y trouves que parce que tu l'y "introduis" en tant que lecteur, c'est un choix que de le comprendre ainsi (un choix possible, je l'ai déjà dit --ce n'est pas un crime de "haute trahison du texte" comme on en voit parfois-- mais ce n'en est pas moins un choix), car telle qu'il est, ce n'est pas ce que le texte se contente de dire. Pour moi, le texte est très bien tel qu'il est, et dit ce qu'il a à dire:

« Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est sien ; or, parce que vous n’êtes pas du monde, mais que je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait. »

(J'allais ajouter : « ce que l'on dit en plus plus vient du mauvais » dans le seul but de faire une plaisanterie --évidemment, sans aucune accusation sérieuse,d'aucune sorte, derrière la citation-- mais je ne sais pas si tu as envie de plaisanter sur un sujet comme celui-ci... Wink  )
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 07 Juil 2013, 10:33

Citation :
tu  proposes dans la foulée Jean 20:28. Comme cela quand je commencerai à répondre sur Jean 17, tu me reprocheras de ne pas répondre sur Jean 8:23 et sur Jean 20:28, etc.  


J'ai cité jean 20,28 uniquement parce que Jésus y est désigné par le terme "Dieu" avec un article défini,or comme ce point semble retenir ton attention, je me demandai comment tu analysais la présence de cet article défini.

Pour revenir Jn 17 ( " ils ne sont pas parti du monde COMME moi je ne suis pas du monde  "), Vanvda a abordé avec toi l'aspect de la construction grammaticale. 
Nous ne pouvons pas faire l'impasse de remettre ce texte dans son corpus textuel afin d'en déterminer le sens ... je t'ai proposé une analyse de ce texte dans le cadre des écrits dits johannique ... Or AUCUNE réaction de ta part.


Je te propose à nouveau cette analyse :


Traduire par « ne pas faire partie du monde », au lieu de « ne pas être du monde » (ἐκ de provenance) c’est opter d’emblée pour une interprétation faible de la formule, qui est certainement possible dans l’absolu mais que je récuse en l’espèce à cause de ses autres emplois johanniques :

 - 8, 23, en parallèle avec « être d’en-haut / d’en-bas », dans le cas de Jésus ; 17, 14 et 16, qui identifient précisément le « ne pas être du monde » des élus à celui de Jésus, (8,23 " je suis d'en haut ...  je ne suis pas de ce monde " - (17, 16 " Ils ne sont pas du monde,comme moi je ne suis pas du monde ")

- 18, 36, où la formule, s’agissant de la βασιλεία – ici plutôt « royauté » que « règne » ou « royaume », est reprise par ἐντεῦθεν, qui indique clairement la provenance ou l’origine – n’est pas de là , ( 18, 36 " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici.")

- 1 Jean 2, 16, où « être du monde » est opposé à « être du Père » ( 2, 16 " Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l'orgueil de la richesse -vient non pas du Père, mais du monde ") 

- 1 Jean 4, 5, en parallèle avec lalw, parler du monde = dire ce qui vient du monde (4,5 "Eux, ils sont du monde ; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde et le monde les écoute. ")

 -  Certains passages du chapitre 17  se réfèrent  à une relation préalable des disciples au Père (qui pourrait expliquer pourquoi ils ne sont pas du monde – avant même d’être « donnés » au Fils (v. 2, 6, 9, 24, notamment v. 6 : « ils étaient à toi, et tu me les as donnés »).
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Dim 07 Juil 2013, 17:23

VANVDA,

« Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est sien ; or, parce que vous n’êtes pas du monde, mais que je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait. »

Si j'ai bien compris ton explication, tu proposes la lecture ci-dessous comme possible :

« Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est sien ; or, parce que (non seulement) vous n’êtes pas du monde, mais (encore parce) que je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait. »

Corriges moi si je formule mal.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Lun 08 Juil 2013, 09:21

L'idéal, disais-je, étant de ne rien ajouter du tout, ni un "parce que", ni un "non seulement" Wink, et se contenter de lire et constater:
- que ce verset donne deux raisons concomitantes à la haine du monde,
- que la seconde est introduite après la première par un "adversatif" *
- que le lien sous-tendu par cet adversatif n'est pas explicité.

Ça ce sont les faits, et il me paraissent suffisants.

Maintenant, s'il fallait tout de même y ajouter quelque chose parce que l'on veut à tout prix expliciter ce lien, pour que la phrase prenne UN sens (qui n'est pas dans le texte, donc, mais qui pourrait y être sous-entendu), alors oui, tu m'as bien compris, ce serait une lecture tout à fait plausible, parmi d'autres.

(Ceci dit, nous comprenons bien que ce serait-là une sur-traduction évidemment assez éloignée de "l'orthodoxie", je doute qu'on trouve des versions françaises qui la choisissent --à la limite, dans quelques versions "marginales", on peut l'imaginer, mais j'avoue sans peine que je n'en connais pas! Tandis qu'on en trouvera évidemment qui choisissent la sur-traduction qui a ta préférence --à commencer par la plus célèbre des Bibles françaises, la Jérusalem-- puisque, elle, elle est tout à fait "orthodoxe". Mais compte tenu de tes positions sur Jn 1.1, c'est évidemment un argument qui ne peut entrer en ligne de compte.)


* À ce sujet, outre le problème du rapport cause-conséquence déjà souligné, ton ami semble "oublier" que la fonction adversative est bel et bien conservée  (sémantiquement) par le second exemple de J.Bertrand, et que si l'on met un "et" en français ce n'est QUE pour des raisons stylistiques --c'est précisé en toutes lettres-- tandis que son interprétation à lui tend sensiblement à "l'annuler".  Pour le dire autrement, l'exemple dit que "mais" peut devenir "et" pour des raisons de "bon français", "stylistiquement", tandis que ton ami transforme à nouveau ce "et" en "parce que", passant ainsi très franchement d'une correction stylistique à une correction sémantique. On est bien dans une sur-traduction.
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mar 09 Juil 2013, 22:23

 Au chapitre 10 les brebis reconnaissent le berger et sa voix, parce qu'avant même de le voir ou de l'entendre elles le connaissent (sans le savoir) autant qu'il les connaît. Ceux qu'au chapitre 12 le Christ johannique rassemble dans l'Un sont déjà, dans leur état de dispersion, des "enfants de Dieu" qui s'ignorent. 


Dans le Christ johannique, c'est leur origine secrète, inapparente au monde et par eux-mêmes perdue de vue -- le Père -- que les siens reconnaissent : le révélateur christique n'est pas "médiateur", sinon de la révélation elle-même; il ne "sauve" qu'en révélant ce qui est.
(...)
Il y a dans le quatrième évangile de nombreux usages du neutre (le "genre" grec de l'impersonnel) indéfini qui passent d'autant plus inaperçus que les traductions françaises peinent quelquefois à les rendre. Par exemple :

i,3b-4: ce qui (neutre, impersonnel) est advenu en lui (le logoV) était vie, et la vie était la lumière des hommes;
i,11: il est venu en ce qui était sien (neutre pluriel, impersonnel), et les siens (masculin pluriel, personnel) ne l'ont pas reçu;
ii,25 lui-même savait ce qui était dans l'homme;
iii, 6 ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'esprit est esprit;
iii, 11 nous parlons de ce que nous savons, et nous témoignons de ce que nous avons vu, et vous ne recevez pas notre témoignage (le passage à ce point du "je" christique au "nous" communautaire est d'ailleurs tout aussi remarquable: aucune différence entre le Christ et les siens face à l'origine);
iii, 32: il parle (celui qui vient d'en haut) de ce qu'il a vu et entendu, et personne 
ne reçoit son témoignage;
vi, 37: tout ce que (neutre, impersonnel) le Père me donne viendra à moi; et celui (masculin, personnel) qui vient à moi, je ne le jetterai jamais dehors;
vi, 39: or la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de ce qu'il m'a donné;
viii, 25 (texte difficile et probablement corrompu): qui es-tu, toi ? (...) -- cela même -- le commencement -- dont je parle;
viii, 26 ce que j'ai entendu de lui, de cela je parle dans le monde;
viii, 28 comme le Père m'a enseigné, de cela je parle;
viii, 38 moi, je dis ce que j'ai vu auprès du Père;
x, 29 ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout -- et personne ne peut arracher de la main du Père ;
xii, 49, le Père lui-même m'a donné commandement de ce que je dis et de ce dont je parle.
xvi, 13ss, le paraclet (...) ne parlera pas de lui-même, mais il parlera de ce qu'il entendra... il recevra du mien (dece qui est à moi) et vous l'annoncera... tout ce qu'a le Père est à moi; voilà pourquoi j'ai dit qu'il recevra du mien et vous l'annoncera;
xvii, 2, afin qu'à tout ce que (neutre singulier) tu lui as donné il leur (pluriel, masculin plutôt que neutre) donne la vie éternelle;
xvii, 7 ils savent que tout ce que tu m'as donné est (issu) de toi;
xvii, 10 tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi;
xvii, 24 quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que ceux-là (masculin, personnel) aussi soient avec moi;
1 Jean i, 1ss: Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux,ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé du Verbe de la vie... ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons...
ii, 8 ce qui est vrai en lui et en vous, car les ténèbres passent et la lumière véritable brille déjà;
ii, 24 que demeure en vous ce que vous avez entendu dès le commencement;
iii, 2 maintenant nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'est pas encore manifesté;
v, 4 tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde.

 
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 10 Juil 2013, 20:53

" Les Juifs à nouveau ramassèrent des pierres pour le lapider. Mais Jésus reprit : “Je vous ai fait voir tant d’œuvres belles qui venaient du Père.Pour laquelle de ces œuvres voulez-vous me lapider ?” Les Juifs lui répondirent : “Ce n’est pas pour une belle œuvre que nous voulons te lapider, mais pour un blasphème, parce-que toi qui es un homme, tu te fais Dieu”. Jésus leur répondit :”N’a-t-il pas été écrit dans votre loi : J’ai dit : vous êtes des dieux ?Il arrive donc à la loi d’appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l’Ecriture. A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites “Tu blasphèmes” parce que j’ai affirmé que je suis fils de Dieu.Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, continuez à ne pas me croire. Mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres. Et ainsi vous connaîtrez et vous connaîtrez de mieux en mieux que le Père est en moi comme je suis dans le Père."- Jean 10,24-38


Alors que Jésus est accusé de blasphémer parce qu'il se fait Dieu, il propose une théologie osée ... ceux qui reçoivent la Parole de Dieu sont dieux eux-mêmes ! L’homme est divinisé par la Parole. 
Alors, si beaucoup sont appelés dieux, Jésus le premier peut l’être, évidemment. Jésus n’est pas Dieu tout seul ; il l’est avec la multitude de ceux qui sont touchés par la Parole.

 http://www.evangile-et-liberte.net/elements/archives/121.html
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 01 Oct 2014, 21:23

Theos, kurio, patér et ... ego eimi ?

Le terme Dieu en français, est encore la traduction du grec Kurios, lorsque le Nouveau Testament reprend des versets de l'Ancien Testament qui comportent le mot Dieu. Kurios veut dire maitre, et à plusieurs reprises dans La Bible, il désigne un roi ou un maitre 'humain'.
Un autre façon de parler de Dieu, est de l'appeler Père, patér.

Dans l’Évangile de Jean et dans l'Apocalypse, l'expression 'je suis' en français traduit le grec ego, je, moi. En langue grecque, je, suffit à rendre l'expression : je suis.

Lorsque Jean Baptiste par exemple, parle de lui-même dans le passage suivant, le verbe être (suis) n'est pas écrit dans la langue grecque mais uniquement je, ego.
Jean 1:23
Moi, je suis (ego) la voix qui crie dans le désert

  • eimi = suis (du verbe être)

  • ego = je (moi)


Par contre, lorsque Jésus parle de lui-même en disant :
- je suis (ego eimi) le pain de vie (Jean 3:35)
- qu’Abraham ait existé, moi je suis (ego eimi) (Jean 8:58)
- je suis (ego eimi) le bon berger (Jean 10)
- je suis (ego eimi) le chemin, la vérité, la vie (Jean 14:6)
Le verbe être (suis) est textuellement écrit dans la langue grecque : eimi

ego - - - - je suis - lorsqu'une personne autre que Jésus dit : je suis
ego eimi - je suis - lorsque Jésus dit : je suis

Dans l'Ancien Testament  en grec, dans La Septante, lorsque Dieu parlait de lui-même en répondant à Abraham qui avait posé cette question à Dieu : qui es-tu, Dieu lui avait répondu : je suis celui qui suis, (ou je suis celui qui est) expression en français qui traduit aussiego eimi.
Exode 3:14
Je suis celui qui est (ego eimi)
Exemple :
Jean 10:11
Je suis le bon berger :
http://biblehub.com/text/john/10-11.htm  
Ἐγώ εἰμι ὁ JE SUIS
Dans l'Ancien Testament, lorsque Dieu donne son nom :
La Septante
Exode 3:14 Je suis CELUI QUI EST
http://ba.21.free.fr/septuaginta/exode/exode_3.html
Ἐγώ εἰμι ὁ Je suis CELUI QUI EST (je suis celui qui suis)


Lors de son arrestation, Jésus dira à ceux qui viennent l’arrêter : c'est moi, les gardes en tomberont à terre. (Jean18:5-6).

Dans l’Apocalypse Jean écrira en parlant de Jésus : je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin (ego eimi)


Il y a une exception, celle de l'aveugle-né qui utilise aussi en grec ego eimi. Comme la foule ne le reconnaissait pas, l'aveugle-né avait insisté en disant : c'est bien moi, oui c'est moi qui ait été guéri par Jésus.

Question 1


Jésus est-il aussi, comme Dieu "Je suis celui qui suis" ?

Question 2


Si oui, pourquoi n'avoir pas fait ressortir dans les différentes versions du Nouveau Testament en français, les 'je suis' de Jésus, de façon à les identifier avec évidence au 'je suis' de Dieu, en réponse à Abraham ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Mer 01 Oct 2014, 23:46

Bonjour Béréenne attitude,

Béréenne attitude a écrit:
ego - - - - je suis - lorsqu'une personne autre que Jésus dit : je suis
ego eimi - je suis - lorsque Jésus dit : je suis

εγω ειμι n'est pas réservé à Jésus. Tu as un exemple en Jean 9:9 où c'est l'aveugle de naissance qui parle :

αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι

Les uns disaient: C'est lui ! D'autres disaient: Non, il lui ressemble ! Lui-même disait: C'est moi !

Un autre en Actes 10:21 où c'est Pierre qui parle :

καταβας δε πετρος προς τους ανδρας ειπεν ιδου εγω ειμι ον ζητειτε τις η αιτια δι ην παρεστε

Pierre descendit donc et dit aux hommes : Me voici ; c'est moi que vous cherchez ; quel est le motif pour lequel vous êtes ici ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 02 Oct 2014, 00:18

Bonjour Aquilas,
Merci pour ta réponse bien que ce qui précède part uniquement de l' évangile de Jean est de l' apocalypse.
Béréenne attitude a écrit:

(...)
Dans l’Évangile de Jean et dans l'Apocalypse, l'expression 'je suis' en français traduit le grec ego, je, moi. En langue grecque, je, suffit à rendre l'expression : je suis.
(...)
Il y a une exception, celle de l'aveugle-né qui utilise aussi en grec ego eimi. Comme la foule ne le reconnaissait pas, l'aveugle-né avait insisté en disant : c'est bien moi, oui c'est moi qui ait été guéri par Jésus.
(...)
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 02 Oct 2014, 02:18

Peut-être peut-on aussi prendre en compte ces paroles de Pilate (Jean 18:35) :

απεκριθη ο πιλατος μητι εγω ιουδαιος ειμι το εθνος το σον και οι αρχιερεις παρεδωκαν σε εμοι τι εποιησας

Pilate répondit : Moi, suis-je donc Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi ; qu'as-tu fait ?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 02 Oct 2014, 11:09

Béréenne attitude a écrit:
Bonjour Aquilas,
Merci pour ta réponse bien que ce qui précède part uniquement de l' évangile de Jean est de l' apocalypse.
Béréenne attitude a écrit:

(...)
Dans l’Évangile de Jean et dans l'Apocalypse, l'expression 'je suis' en français traduit le grec <strong>ego</strong>, je, moi. En langue grecque,<strong> je</strong>, suffit à rendre l'expression : je suis.
(...)
Il y a une exception, celle de l'aveugle-né qui utilise aussi en grec ego eimi. Comme la foule ne le reconnaissait pas, l'aveugle-né avait insisté en disant : c'est bien moi, oui c'est moi qui ait été guéri par Jésus.
(...)


B.a ... L'évangile de Jean developpe une vision du divin originale.

Lire :

En grec " egô " est le pronom sujet de la première personne du singulier et correspond
à " Je ". Il n’a pas le sens négatif de l’" ego " français. Dans les évangiles synoptiques, Jésus parle très peu souvent de lui-même en disant " egô/Je ". En revanche, dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).

Jésus révèle ainsi qui il est : " Je suis le pain de vie " (6,35) ; " Je suis la lumière du monde " (8,12) ; " Je suis la porte " (10,9) ; " Je suis le bon berger " (10,11.14) ; " Je suis la résurrection " (11,25) ; " Je suis le chemin, la vérité et la vie " (14,6), etc.

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise " egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/822.html



Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

http://etrechretien.discutforum.com/t137p45-les-particularites-de-selon-jean
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 02 Oct 2014, 12:05

Merci Aquilas et Free pour vos réponses.
Il y a des années, j'avais trouvé ceci et depuis, j'ai souvent cherché à avoir des confirmations ou infirmations.


free a écrit:
Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.
Oui. Ou simplement, ils se sont prosterné. Comme 'se prosterner' est la plupart du temps traduit par 'adorer' dans 'nos' Bible en français.

Mais cet épisode en tout cas, révèle une signification autre que simplement 'je suis'.

Qu'en est-il de l'affirmation de Dieu à Abraham qui est souvent relevée, et même mise en évidence dans  (toutes ?) plusieurs Bible en français par 'une phrase' qui va au delà de 'je suis'.

Pourquoi mettre en évidence ce 'je suis' là ?


Dernière édition par Béréenne attitude le Jeu 02 Oct 2014, 17:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 02 Oct 2014, 12:49

Citation :
Pourquoi mettre en évidence ce 'je suis' là ?

La théologie de l'évangile de Jean est particulière, voici un commentaire de Narkissos :


A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Je m'explique (enfin, j'essaie).
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air.

http://etrechretien.discutforum.com/t159p15-debat-divinite-christ
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Jeu 02 Oct 2014, 17:18

Oui.
Qu'est-ce qu'un 'dieu' ?
En quoi 'notre' 'divinité' pourrait 'nous' différencier des humains ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   Ven 03 Oct 2014, 17:48

Béréenne attitude a écrit:
Oui.
Qu'est-ce qu'un 'dieu' ?
En quoi 'notre' 'divinité' pourrait 'nous' différencier des humains ?

Est-il nécessaire de se différencier des humains, peut-être conviendrait-il de préciser: "des autres humains"?
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MessageSujet: Re: Recherches Jean 1:1   

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