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 Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?

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Frere toc

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MessageSujet: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Dim 25 Sep 2011, 15:53

Bonjour les amis,

A la suite de mon entretient avec les anciens, il m'a été affirmé que l'esclave fidèle et avisé n'était pas infaillible, et n'avais jamais prétendu l'être. qu'il est constitué d'humain imparfaits, et donc peu se tromper...

Cela pose de terrible questions sur la validité des dogmes qui, rappelons le,sont imposés à tous TJ comme étant la règle à suivre -tel la parole même de Dieu- sous contrainte d'excommunication (et de destruction éternelle à Armageddon) !

Simplement, j'aimerai que nous (vous) puissions apporter des preuves tangibles que l'affirmation ci-dessus est erroné.

Je sais, C'est un peu facile, mais cela facilite mes recherches, MERCI à tous. Very Happy



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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Dim 25 Sep 2011, 16:28

Bonjour Ft,
Question préalable: dans la doctrine officielle de la Watchtower (je ne parle même pas ici d'exégèse du NT, sur quoi voir http://etrechretien.discutforum.com/t38-esclave-fidele-et-avise-une-classe ), c'est QUOI, "l'esclave fidèle et avisé"?
Réponse: EN PRINCIPE, ce n'est ni "la Watchtower" ni "le Collège central", mais (en substance) "l'ensemble des 'oints' vivant sur terre à une période quelconque, y compris la nôtre". Or il est clair que cet "ensemble" n'est pas en situation d'enseigner quoi que ce soit, qu'il n'est même jamais "consulté" sur la moindre question de doctrine ou de pratique, mais qu'il est considéré comme "représenté" d'office par "la Watchtower" puis par le "Collège central". D'où le raccourci inévitable chez la grande majorité des Témoins, y compris apparemment tes interlocuteurs: "esclave fidèle et avisé" = "Collège central". On a là une équation DE FAIT, qui n'a (à ma connaissance) jamais été actée officiellement par la Watchtower, mais dont on ne peut pas dire qu'elle soit activement combattue (car l'évoquer, ou pour l'affirmer ou pour la démentir, reposerait la question très embarrassante du FONDEMENT de l'autorité du "Collège central").
Cela étant dit, il me semble tout à fait exact que ni la Watchtower ni le Collège central n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité. Ce qu'ils revendiquent, c'est le double droit 1) à l'erreur ET 2) à l'obéissance absolue. Le beurre et l'argent du beurre. Le "couple pervers" {arrogance / humilité} dans sa forme la plus pure. Plus c'est gros et mieux ça passe.
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seb

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Dim 25 Sep 2011, 19:17

Je suis entièrement d'accord avec spermologos. Si la "nourriture spirituelle" n'est pas infaillible, alors la conséquence doit être forcément que l'obéissance n'est plus absolue. En d'autres termes, si je t'avoue que je peux me tromper, tu n'es alors pas forcé de me croire et de me suivre en tout.

Le problème, ce n'est donc pas la fausse humilité de l'esclave fidèle et avisé (ou plutôt du collège central), qui avoue qu'il lui arrive de se tromper. Jusque là, on est tous d'accord.

Le problème c'est, comme l'a dit spermologos, que ce même organisme, qui avoue se tromper lorsque ça l'arrange, demande en même temps une obéissance absolue!

On nous dis en gros : "Suivez-nous, même dans l'erreur!". Et c'est ça que personnellement, je n'accepterais plus jamais de faire!

Séb

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Dim 25 Sep 2011, 19:52

Peut-être le Collège central pense-t-il mettre en pratique ce que Paul déclare en Romains 3, 1 à 8

1 ¶ Quelle est donc la supériorité du Juif ? Quelle est l’utilité de la circoncision ?
2 Grande à tous égards ! Et d’abord, c’est à eux que les révélations de Dieu ont été confiées.
3 Quoi donc ? Si certains furent infidèles, leur infidélité va-t-elle annuler la fidélité de Dieu ?
4 Certes non ! Dieu doit être reconnu véridique et tout homme menteur, selon qu’il est écrit : Il faut que tu sois reconnu juste dans tes paroles, et que tu triomphes lorsqu’on te juge.
5 Mais si notre injustice met en relief la justice de Dieu, que dire ? Dieu n’est-il pas injuste en nous frappant de sa colère ? Je parle selon la logique humaine.
6 Certes non ! Car alors, comment Dieu jugera-t-il le monde ?
7 Mais si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate d’autant plus pour sa gloire, pourquoi donc, moi, suis-je encore condamné comme pécheur ?
8 Et alors, pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en résulte du bien, comme certains calomniateurs nous le font dire ? — Ces gens-là méritent leur condamnation !


J'ai bien écrit peut-être
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Dim 25 Sep 2011, 20:05

Bien, alors que pensez de ceci ?

article intitulé "Restez éveillés avec l' "esclave fidèle et prudent", la Tour de Garde du 15 novembre 1960
"La Société, dirigée par le saint esprit de Dieu, mérite vraiment notre respect et toute notre obéissance. Oui, l' "esclave fidèle et prudent" était éveillé quant à la venue de 1914. En 1942, l' "esclave fidèle et prudent", guidé par l'infaillible esprit de Jéhovah, fit savoir que les démocraties gagneraient la Seconde Guerre mondiale et qu'une organisation de Nations unies serait instituée *. Cette vigilance concernait des évènements qui s'accomplirent trois ans plus tard. En 1958, à l'Assemblée internationale de la Volonté divine, de nombreuses lumières à l'avance ayant trait à la prophétie de Daniel furent données sur des évènements qui doivent se produire dans un avenir prochain. Une telle preuve de prévision se trouve consignée à notre intention dans le livre " Your Will Be Done on Earth" (Que ta volonté soit faite sur la terre). Une fois de plus la classe de l' "esclave fidèle et prudent" a vu à l'avance pour guider tous ceux qui aiment Dieu. Notre sécurité présente dépend de la vigilance de l' "esclave fidèle et prudent". (pages 347 fin du par. 18 et par. 19).

* La brochure "Peace -- Can It Last ?" (La Paix -- Peut-elle durer ?) pages 21 et 22


« Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne. Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète »
.
( La Tour de Garde, février 1881, n°8, page 188, en langue anglaise).

« L'Organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m'a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit ».
( La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12).

« Une version (the Anchor Bible) rend ainsi ce passage : 'Je ne cours pas en zigzag'. Si nous apercevions des traces de pas sillonnant une plage en décrivant toutes sortes de courbes, revenant même parfois en arrière, il ne nous viendrait pas à l'idée que celui qui a fait ces traces était en train de courir, et encore moins qu'il savait où il allait. En revanche, s'il s'agissait de traces formant une longue ligne droite, tous les pas bien placés l'un devant l'autre et à égale distance, nous en conclurions que ces traces appartiennent à quelqu'un qui sait exactement où il va ».
( La Tour de Garde, 1er août, page 17).

Tour de Garde du 15/08/1984, page 10:

«Humainement parlant, on pourrait avoir du mal à croire que tous ces événements auront le temps de se dérouler avant que la génération de 1914 ne s’éteigne. Cependant, la réalisation des prophéties touchant cette génération ne dépend pas des actions somme toute assez lentes des hommes. Par l’entremise de Jésus Christ, C'EST JÉHOVAH QUI A ANNONCÉ: “NON, CETTE GÉNÉRATION [CELLE DE 1914] ne passera pas que tout n’arrive.” (Luc 21:32). Comme ces prédictions sont infaillible, il accomplira les paroles de son Fils en un temps relativement court. — Ésaïe 46:9, 10; 55:10, 11.»

On trouve évidement tout et son contraire ! La preuve :

“Il est vrai que les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l’étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C’est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18).”
- La Tour de Garde du 15 mai 1981; p. 19

“Nous ne prétendons pas que les explications données dans cette publication sont infaillibles. À l’exemple de Joseph, dans les temps anciens, nous disons: “Les interprétations n’appartiennent-elles pas à Dieu?” (Genèse 40:8 ). Mais nous croyons aussi fermement que les explications fournies ici s’harmonisent avec la Bible dans son ensemble, montrant comment la prophétie divine s’est remarquablement accomplie dans les événements mondiaux de notre terrible époque. »
La Révélation : le grand dénouement est proche; p. 9.

" Ceux qui forment la vraie congrégation chrétienne aujourd’hui ne reçoivent pas de révélations de la part des anges ni ne sont inspirés par Dieu. Cependant, ils disposent des Saintes Écritures inspirées, qui contiennent des révélations sur la pensée et la volonté de Dieu. En tant qu’organisation, aussi bien qu’individuellement, ils doivent accepter la Bible comme la vérité divine, l’étudier assidûment et la laisser agir sur eux (1 Thess. 2:13). (...) Ce ne sont pas les vérités elles-mêmes qui changent. La vérité reste la vérité. La volonté et le dessein de Jéhovah, tels qu’ils sont exposés dans la Bible, demeurent inchangés (És. 46:10). Cependant, l’intelligence de ces vérités devient progressivement de plus en plus claire “en temps voulu”, au temps fixé par Jéhovah (Mat. 24:45; voir Daniel 12:4, 9). Parfois, à cause d’erreurs humaines ou d’un zèle excessif, ses serviteurs ont dû rectifier leur point de vue.
" - Les Témoins de Jéhovah : Prédicateurs du Royaume de Dieu; p. 708
" Bien que la classe de l’esclave soit qualifiée de ‘ fidèle et avisée ’, Jésus n’a pas affirmé qu’elle serait infaillible. Ce groupe de frères oints fidèles se compose toujours de chrétiens imparfaits. Même avec les meilleures intentions, ils peuvent se tromper, ce qui est arrivé à certains d’entre eux au Ier siècle (Actes 10:9-15 ; Galates 2:8, 11-14). " - La Tour de Garde du 1° décembre 2002; p. 1

scratch troublant n'est-ce pas ? ? Question
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Patoune

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Dim 25 Sep 2011, 21:54

C'est le double langage habituel MAIS je remarque que depuis le revirement des années 1990 sur la génération de 1914, les déclarations ne sont plus celles qu'elles étaient. Il y a davantage de reconnaissance de l'erreur.

Cependant, il n'y a aucune compassion pour ceux qui ont suivi leurs fausses prédictions et en ont été déçus.
C'est cet article qui m'a donné le coup de grâce dans la confiance que j'avais dans l'organisation :
http://membres.multimania.fr/maynacque/temoin3.html

Bonsoir à tous.




Dernière édition par Patoune le Dim 25 Sep 2011, 21:57, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Dim 25 Sep 2011, 21:56

Le mode d'exercice et de justification de l'autorité dans (ou de) la Watchtower est assez complexe.
D'un côté il est tributaire du schéma protestant classique: révélation close avec "labible" (protestante), le potentiel résiduel d'autorité étant exclusivement celui de l'interprète -- et encore pas pour n'importe quel type d'interprétation: il faut que l'interprète suive une "méthode" qui respecte les formes (sinon l'esprit) de l'exégèse rationnelle. Il lui faut prouver (même de façon fallacieuse) que "labible" veut dire ce qu'il dit. Même si Jéhovah en personne s'invitait à la prochaine réunion du Collège central pour exprimer en toute clarté sa façon de penser, son message ne POURRAIT pas, sauf à faire imploser la structure, être transmis tel quel dans La Tour de Garde sous la forme "Voici ce que Jéhovah nous a dit". Il faudrait des citations bibliques et du raisonnement sur ces citations pour justifier le message.
Mais en même temps l'interprète watchtowérien (collectif, impersonnel comme "le législateur" républicain) se soustrait au libre marché (agora, forum) des interprétations. Pour son public il n'est pas un interprète comme un autre mais une sorte d'oracle, prophète, homme-de-Dieu investi d'une puissance sacrée (comme Moïse ou les apôtres, et à cet égard les "exemples" bibliques invoqués à l'appui de l'obéissance sont extrêmement révélateurs). Ce qui "sauve" ici, ce n'est pas du tout ce qu'il dit (à la limite ça n'a plus la moindre importance), c'est le-fait-d'être-en-relation-avec-lui, donc de le suivre et de lui obéir même s'il a tort.
Dans un sens cette "contradiction" fragilise le système, dans un autre elle le renforce. Les argumentations rationnelles qui donnent à penser qu'"on a raison" confortent le pouvoir sacral, à la manière des "signes" d'un "prophète"; inversement, la présomption de vertu surnaturelle aide à sauter par-dessus les failles du raisonnement.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 05:43

Citation :
" Bien que la classe de l’esclave soit qualifiée de ‘ fidèle et avisée ’, Jésus n’a pas affirmé qu’elle serait infaillible. Ce groupe de frères oints fidèles se compose toujours de chrétiens imparfaits. Même avec les meilleures intentions, ils peuvent se tromper, ce qui est arrivé à certains d’entre eux au Ier siècle (Actes 10:9-15 ; Galates 2:8, 11-14). " - La Tour de Garde du 1° décembre 2002; p. 1.
C'est facile de se donner l'excuse que d'autres l'ont fait, pour minimiser ses propres actions :
1 Corinthiens 10:11 -<< Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées.
Romains 15:4 -<< Tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour notre instruction afin que, par la persévérance et par le réconfort que donnent les Ecritures, nous possédions l'espérance.
La Bible a été écrite pour le CC également et pour lui en premier.

Elle dit également :
Jacques 3:1 -<< Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir des enseignants, sachant que nous recevrons un jugement plus sévère.

Si en dépit de tous ces textes, on plonge dans l'erreur en entraînant d'autres à la suite, il aurait été préférable de changer de ton, de ne pas battre ses compagnons, de faire de plates excuses et de ne pas se sentir menacé quant à son autorité à chaque fois que des frères tJ osent écrire à la société pour apporter leur point de vue. En effet, pourquoi envoyer des anciens afin de vérifier s'ils sont bien dans la "droite" ligne ?
D'ailleurs, Jésus a donné un superbe exemple en matière de comportement devant l'erreur avec la femme pécheresse :
Jean 8:7 -<< “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ”
Et quand il eut fini de parler, qui sont partis en premier ? les hommes d'âge mûr - verset 9
Les plus vieux ont fait profil bas.

En tout état de cause, ce n'est en aucun cas un prétexte pour justifier nos erreurs , il serait présomptueux de penser que Jéhovah est débonnaire et que dans tous les cas il nous pardonnera.
* Exode 33:19 -<< et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde.
Le pardon relève de la décision souveraine de Dieu.
* Jacques 2:13 > Car pour celui qui ne pratique pas la miséricorde, le jugement est sans miséricorde.

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 11:08

Citation :
Cela étant dit, il me semble tout à fait exact que ni la Watchtower ni le Collège central n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité. Ce qu'ils revendiquent, c'est le double droit 1) à l'erreur ET 2) à l'obéissance absolue. Le beurre et l'argent du beurre. Le "couple pervers" {arrogance / humilité} dans sa forme la plus pure. Plus c'est gros et mieux ça passe.



Cette méthode très bien décrite par Spermologos revient à dire, pile je gagne et face tu perds !

Je reste stupéfait par le vocabulaire employé par la WT pour réclamer "l'obéissance absolue".

La TG du 1 avril 2007 :


p 24 § 12 " Quand nous nous soumettons fidèlement a la direction donnée par l'esclave et son CC, nous nous soumettons à Christ "

p 24 § 13 " Les menbres de la congregation considèrent comme un devoir sacré de suivre la direction de L' E F et A "

P 24 § 16 " les chretiens(...) reconnaissent avec humilité que sans L'E F et A, ils ne sauraient pas grand chose ou ne sauraient rien des precieuses vérités"

p 28 § 9 " Nous montrerons que nous sommes réellement soumis en cédant même lorsque nous ne comprenons pas la décision prise "



Je reprends l'analyse de Spermologos :



Citation :
Pour son public il n'est pas un interprète comme un autre mais une sorte d'oracle, prophète, homme-de-Dieu investi d'une puissance sacrée (comme Moïse ou les apôtres, et à cet égard les "exemples" bibliques invoqués à l'appui de l'obéissance sont extrêmement révélateurs).


Je suis abasourdi ... "devoir sacré" .... une équivalence entre la soumission au CC et vis-à-vis de du Christ .... soumission "même lorsque nous ne comprenons pas la décision prise" .... la WT réclame une autorité quasi-divine et le droit à l'erreur comme pout tout humain, je pense que c'est le comble de la malhonnèteté !!!
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 11:50

ce qui est fort intéressant dans cette discussion c'est que beaucoup d'entre nous découvre après coup ce qu'est l'autorité religieuse investie pourtant d'aucun pouvoir. Et c'est à l'identique pour les autres religions avec un peu plus de sincérité du côté des protestants.

Le discours du Pape au Bundestag est très révélateur quant à ce que pensent d'elles-mêmes ces autorités religieuses.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 12:34

Citation :
c'est le comble de la malhonnèteté !!!
Si on veut, mais c'est aussi -- comme la plupart de nos "inventions" -- la découverte empirique, donc en partie au moins accidentelle ou fortuite, d'un "truc-qui-marche".
Et en l'occurrence sur une échelle assez grande. Un groupe international de plusieurs millions d'individus arrive à fonctionner effectivement (sociologiquement, économiquement) sur ce principe, bien qu'il y soit arrivé aussi "par hasard" (ce n'était pas exactement ce type de fonctionnement que voulait Russell, ni même Rutherford, ni même F.W. Franz).
Une telle découverte ne peut pas ne pas impressionner le découvreur. Il ne peut pas "l'exploiter" sans y "croire", aussi, un peu. Ce qui, à mon sens, complique infiniment tout jugement "moral".
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 12:54

Citation :
. En 1942, l' "esclave fidèle et prudent", guidé par l'infaillible esprit de Jéhovah, fit savoir que les démocraties gagneraient la Seconde Guerre mondiale et qu'une organisation de Nations unies serait instituée *.

Petite appartée, il faudrait déjà que nos amis TJ disent la vérité sur ce que disait vraiment cette brochure, et vraiment le mouvement en 1942, avant de déclarer cela infaillible:

http://www.tj-encyclopedie.org/La_paix_de_demain_sera-t-elle_de_longue_dur%C3%A9e%3F
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free



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 13:09

Citation :
Une telle découverte ne peut pas ne pas impressionner le découvreur. Il ne peut pas "l'exploiter" sans y "croire", aussi, un peu. Ce qui, à mon sens, complique infiniment tout jugement "moral".

Je partage tout à fait ton point de vue.


Nous ne sommes pas uniquement devant des "manipulateurs" mais aussi face à des individus qui croient à leurs fonctions "sacrées" et leurs positions d'oracles de Dieu. Ils sont "victimes" du concept et font aussi de nombreuses victimes. N'est-ce pas l'histoire de l'humanité, où les hommes recherches des "guides", des "leaders" et des figures charismatiques pour les diriger ?
Ces hommes qui s'auto-proclament representant de Dieu, ont-ils la capacité de prendre du recul et d'analyser leurs pretentions ? ... je n'en suis pas sûr.

C'est vrai que cela devrait moderer tout jugement de valeur mais on ne peut pas revendiquer le fait de parler comme un "prophète" (la "classe de Jérémie," ou la "classe d'Ezekiel,") , un "oracle" où un apôtre ("la classe de Jean", livre Révélation ...) sans assumer les conséquences de la position ou de la fonction. On appréciera la modestie et l'humilité de tels hommes.



Extrait de "A la recherche de la liberté chrétienne" :


La Tour de Grade du 1 juin 1982,page 17, dans un article intitulé "Soumettons-nous Fidèlement à l'Ordre Théocratique ," explique :


"Maintenant que Jésus Christ est le Chef intronisé de tous ceux qui combattent pour la vérité et la justice, nous pouvons, tous unis, l“observer et comprendre”, de la même façon que les trois cents hommes comprirent en observant Gédéon (Juges 7:17). Mais comment “observer” Christ alors qu’il est invisible ?


Nous l’observons en ce sens que nous apercevons les signaux qu’il nous transmet par l’intermédiaire de l’“esclave” visible qu’il a établi sur tous les intérêts terrestres de son Royaume (Mathieu 24:45-47). Par le moyen de ce canal établi par l’esprit, Jésus peut transmettre des ordres et révéler sa stratégie à tous ceux qui sont ses “soldats”. Ces derniers ne peuvent se permettre d’avancer à leur guise ou de s’impatienter parce que les choses ne se passent pas comme ils l’escomptaient. Notre Commandant invisible décide lui-même du temps où chaque opération doit avoir lieu. C’est son point de vue qui prime, et non le nôtre."


L'organisation en cela va bien au-delà de remplir le simple rôle de prophète et d'apôtre. Ici elle prétend que, ce que les gens voient d'elle est la même chose que d'observer le Christ invisible lui-même donnant des ordres. En fait la W.T. fait un parallèle avec les paroles de Jésus disant "celui qui m'a vu a vu le Père," car elle dit clairement que 'celui qui nous observe observe le Fils.' (Jean 14:9)



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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 14:00

Vite fait, juste pour rire, comparaison entre la TdG citée par Ft:

Tour de Garde 1er aout 1992, page 17:

Citation :
Comprenant que le succès dans la course pour la vie réclame des efforts acharnés, l’apôtre Paul poursuit en disant: “Moi donc, je cours ainsi: je ne cours pas sans but bien défini; et je dirige mes coups ainsi: je ne les dirige pas de façon à battre l’air.” (1 Corinthiens 9:26). Le mot traduit par l’expression “sans but bien défini” signifie littéralement “[d’une manière] non évidente” (Traduction interlinéaire du Royaume, angl.), “inaperçu” (Commentaire de Lange, angl.). Par conséquent, si quelqu’un ne court “pas sans but bien défini”, tout observateur doit voir à l’évidence où il se dirige. Une version (The Anchor Bible) rend ainsi ce passage: “Je ne cours pas en zigzag.” Si nous apercevions des traces de pas sillonnant une plage en décrivant toutes sortes de courbes, revenant même parfois en arrière, il ne nous viendrait pas à l’idée que celui qui a fait ces traces était en train de courir, et encore moins qu’il savait où il allait. En revanche, s’il s’agissait de traces formant une longue ligne droite, tous les pas bien placés l’un devant l’autre et à égale distance, nous en conclurions que ces traces appartiennent à quelqu’un qui sait exactement où il va.

Et ce remarquable extrait de 1982 (15 mars, page 26):

Citation :
SUR le sentier des justes, depuis les temps les plus reculés jusqu’à présent, la lumière n’a cessé de croître. Ceci est encore plus vrai depuis 1914, l’année mémorable où, comme les événements sur la terre l’ont montré, “le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ”. (Rév. 11:15.) La lumière de la Parole de Dieu a jailli, comme les rayons du soleil par “un matin sans nuages”, pour éclairer davantage encore le sentier que les serviteurs de Jéhovah doivent suivre. — II Sam. 23:3, 4.
Toutefois, certains ont trouvé que ce chemin n’allait pas toujours bien droit. Dans ses explications, l’organisation visible de Jéhovah s’est parfois reprise et a même donné l’impression de revenir à des points de vue antérieurs. Mais cette observation n’est pas tout à fait exacte. Prenons pour exemple ce que les marins appellent le “louvoyage”. Quand les vents sont contraires, ils manœuvrent les voiles de façon que le bateau aille tantôt à droite, tantôt à gauche, mais toujours en avançant vers le point d’arrivée. Pour les serviteurs de Jéhovah, ce but à atteindre, ce sont les “nouveaux cieux” et la “nouvelle terre” promis par Dieu. — II Pierre 3:13.

Etonnant, non?
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 14:18

Citation :
Etonnant, non?

Vraiment étonnant, cela illustre le fait qu'il y a une part d'inconscient, d'inconscience et de folie dans la démarche des differents menbres du CC à travers les époques.

Toujours dans la Tour de Garde du 1er juin 1982, page 19 qui attribue au CC le rôle de prophète, apôtre, porte-parole de Dieu, représentant sacerdotal, porte parole en chef du Roi des Rois, Surveillant de nos âmes, administrateur de tous les intérêts de Christ sur la terre ... nous lisons cette mise en garde à la fois risible et dramatique :


"Une attitude à laquelle nous devons particulièrement prendre garde est celle qui consiste à cultiver une trop haute opinion de nous-mêmes (Romains 12:3). Cela peut conduire un chrétien à croire que Dieu lui a confié une mission spéciale sans passer par le canal qu’il utilise ordinairement pour dispenser la vérité et la direction à sa mai&shy;sonnée. Une telle attitude reviendrait à nous placer nous-mêmes dans des relations privilégiées avec Jéhovah, c’est-à-dire dans des relations dont ne jouirait aucun de nos frères. Cette façon de s’isoler ne peut déboucher que sur des actes insensés, car nous lisons: “Celui qui s’isole cherchera son désir égoïste; il se déchaînera contre toute sagesse pratique.” — Proverbes 18:1."




Shocked Rolling Eyes Crying or Very sad scratch


Une fois analysé, le paragraphe cité précédemment semble dire à tous les membres "de base", "Comment pouvez-vous croire que vous pourriez avoir une relation avec Dieu éga là celleque nous avons ?"

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 14:27

Citation :
L'organisation en cela va bien au-delà de remplir le simple rôle de prophète et d'apôtre.
Je n'en suis pas sûr et je m'explique: le "prophète" et l'"apôtre" sont ce qu'ils sont en vertu de deux modes de représentation (de mission, de délégation, de mandat) -- l'un et l'autre sont réputés être "envoyés" (sens étymologique d'"apôtre") pour parler et agir au nom d'un Autre (un dieu, Dieu, le Christ); mais ce statut excède leur mission proprement dite et le contenu de leur "message": ce qui leur est fait, personnellement -- qu'on les accueille ou qu'on les rejette -- vaut acte envers celui qui les envoie: cette règle est maintes fois affirmée dans les évangiles synoptiques, et elle est tirée de son cadre "juridique" d'origine vers un sens plus "ontologique" dans le quatrième évangile (le Père "est" réellement "dans" le Fils, l'un et l'autre "sont" dans les disciples).
Raymond Franz (qui est ici bien "protestant") considère que le statut apostolique est une exception qui n'est ni transmissible (dans le cadre catholique ou orthodoxe d'une "succession apostolique") ni renouvelable (dans le cadre d'un "néo-apostolicisme" comme celui qu'affiche de plus en plus clairement le Collège central des TdJ). Ce qui veut dire qu'"après les apôtres", il n'y a plus que des TEXTES apostoliques, offerts à la libre concurrence des interprètes (puisque la Tradition qui va de pair dans l'Eglise ancienne avec la succession apostolique compte pour du beurre). Mais il n'empêche que pour lui non plus, le statut des "apôtres" n'est pas réductible à leur "message".
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 19:25

Lorsque l'on voit des contradictions flagrantes dans les publications, à quelques années près, il faut se rappeller que les publications de la société Watchtower sont le fruit d'un travail collectif, et que les auteurs des publications ne prennent pas toujours le temps de vérifier tout ce qui avait été écrit avant eux.

Tout travail collectif est soumis au compromis et à l'erreur. Si une seule personne peut changer d'avis avec le temps, alors que dire d'un groupe de personnes, qui de plus se renouvelle en permanence?

Le but de la Watchtower est de diriger la barque vers le cap qu'elle s'est fixée maintenant (devenir une religion à part entière), et elle ne souhaites absolument pas que l'on compare cela avec ce qu'elle disait 50 ou 100 ans auparavant, sauf si ça va toujours dans le même sens, bien entendu!

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Lun 26 Sep 2011, 20:10

Citation :

“Nous ne prétendons pas que les explications données dans cette publication sont infaillibles. À l’exemple de Joseph, dans les temps anciens, nous disons: “Les interprétations n’appartiennent-elles pas à Dieu?” (Genèse 40:8 ). Mais nous croyons aussi fermement que les explications fournies ici s’harmonisent avec la Bible dans son ensemble, montrant comment la prophétie divine s’est remarquablement accomplie dans les événements mondiaux de notre terrible époque. »

Je n'avais pas noté cette perle, non plus (mais c'est un jeu qui me fait un peu moins rire aujourd'hui).
Ce que je trouve drôle, c'est que Frere toc a dressé deux listes parallèles, avec des affirmations très assurées d'une part et de plus prudentes d'autre part. Et tu mets naturellement cette citation-là dans la seconde, alors qu'elle peut très bien être dans la première. Si tu lis bien la phrase, la seconde partie annihile l’humilité affichée dans la première.
"
Soyons humbles, nous ne sommes pas infaillibles et nos explications pourraient devoir être révisées. Mais rigolons pas: on a raison quand même, et tout ce qu'on dit s'est remarquablement accompli..."
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 00:50

Re: seb,
Il y aurait pas mal de choses à dire, en effet, sur la dynamique des "comités" et de la décision collective en général -- que je ne crois pas forcément plus fantasque ni plus constante que celle des individus sur le long terme, mais qui obéit à des algorithmes différents (question d'inertie ou d'énergie cinétique, on ne manoeuvre pas un 38 tonnes comme un scooter ou, pour revenir à la métaphore nautique, un trois-mâts comme un dériveur). A ce que j'ai cru observer au cours d'une certaine expérience, un comité changerait plutôt moins souvent et moins brutalement d'avis qu'un individu -- il doit "négocier les virages", en plus d'un sens; il peut passer certains obstacles "en force", mais il ne déplace pas les montagnes et il lui faut bien, aussi, contourner de temps à autre...
Par contre, pour ce qui est de la Watch (je ne parle pas des TdJ en général), je ne crois pas trop à l'oubli (involontaire) des affirmations passées. Les rédacteurs sont entourés d'une armada de relecteurs parmi lesquels il se trouve toujours quelques obsessionnels (la niche leur est propice) pour relever les moindres incohérences formelles (c'était assez mon genre, fut un temps). Certes, quelquefois la "crainte de l'homme" empêche les garde-fous de fonctionner (quoique dans ce cas-là on puisse se demander, en modifiant à peine l'orthographe et complètement la métaphore, si les gardes ne sont pas les plus fous). Mais en règle générale, quand la Watchtower semble "oublier" ses enseignements antérieurs sans pour autant les désavouer officiellement (ex.: les 7000 ans des "jours de création"), il y a de fortes chances qu'elle le fasse exprès.
Quant à savoir si le but de la Watchtower est de "devenir une religion à part entière", il faudrait nuancer, je crois. En Europe c'est certainement un enjeu important, mais aux U.S.A. et dans pas mal d'endroits du monde c'est déjà un acquis, obtenu d'ailleurs sans la moindre concession diplomatique grâce à une conception ambiante de la "liberté de religion" très différente de la nôtre. Du coup j'ai l'impression que les dirigeants des filiales européennes de la Watchtower vivent dans la crainte constante du prochain numéro de La Tour de Garde, sur lequel ils n'ont qu'un contrôle extrêmement réduit, et qu'ils vont devoir assumer (y compris légalement, en tant que "directeur de la publication" p. ex.) même s'il s'avère ruineux pour leur "image".


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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 12:27

Citation :
Lorsque l'on voit des contradictions flagrantes dans les publications, à quelques années près, il faut se rappeller que les publications de la société Watchtower sont le fruit d'un travail collectif, et que les auteurs des publications ne prennent pas toujours le temps de vérifier tout ce qui avait été écrit avant eux.



Je pense qu'au contraire les écrits sont soigneusement comparés mais c'est aussi une affaire de personnes et de personnalités .... d'un côté les "prudents" et les "modérés" (R.Frantz par exemple à l'époque où il était au CC) et les "exaltés" (F.Frantz).



Les annonces concernant 1975 sont éloquentes de ces 2 tendances.



Tendance des Modérés et prudents :


"Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32)"
La Tour de Garde 1968, p. 498



"La chronologie biblique la plus exacte dont nous disposions indique qu’au milieu des années 1970 l’homme aura 6 000 ans d’existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la “grande tribulation” pour notre époque, tribulation qui fera disparaître de la terre tous les méchants. C’est possible. Mais ils n’essaient même pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d’attendre, car ils savent qu’aucun homme sur la terre n’en connaît la date. — Mat. 24:36.
Les témoins chrétiens de Jéhovah croient avec confiance que Dieu mettra fin au présent système inique au moment qu’IL a prévu. Quand la “grande tribulation” commencera, nous serons en mesure de nous en rendre compte. Shocked C’est pourquoi, plutôt que de spéculer sur une date, comme si elle constituait notre but, nous pouvons concentrer nos efforts sur l’œuvre de prédication très importante qui, selon Jésus, doit être effectuée à notre époque par ses disciples (Marc 13:10). Quel que soit le moment où la “tribulation” éclatera, nous serons trouvés en train de faire avec zèle les choses qui nous ont été assignées. Notre vision de l’avenir ne se limitera pas à une date, mais conformément à l’exhortation que Jude adressa aux chrétiens, nous servirons en vue de l’éternité."

La Tour de Garde du 15 septembre 1974, p. 571




Tendances des exaltés et des extrémistes :


Deux enregistrements audio d’un discours prononcé par un Surveillant de Circonscription datant de la même année 1966, discours donné en français.

Et confirmation concluante le message clairement diffusé est le même : tout sera fini en 1975 !
http://www.aggelia.be/gillet1.mp3
http://www.aggelia.be/gillet2.mp3


Enregistrement d'un discours de Fred Franz lors d'une assemblée annonçant Har-Maguédôn pour 1975, sous-titré en espagnol

http://www.youtube.com/watch?v=CMoTQwFcNKA


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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 12:42

Dans la même veine, on pourrait citer le Réveillez-Vous! (éd. angl.) du 8 janvier 1947, pp. 27, 28, concernant l'excommunication. La politique de la boîte a bien changé depuis!

Citation :
Si vous êtes une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infamant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges. (…)

Ceci est le "canon de la loi" que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10. Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède "médical", ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31

Quand, donc, cette pratique est-elle apparue? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, "et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues". (...) Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.

Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. (…)

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 13:42

La collégialisation généralisée du système a été immédiatement consécutive au fiasco de 75 (qui n'a d'ailleurs pas été pour l'organisation seulement un fiasco, puisque le climat d'imminence a largement contribué à l'expansion considérable de la première partie des années 70). Quand on parle de l'avant-75, on parle donc d'un système assez différent de la Watchtower actuelle, où la part des "personnalités" individuelles était beaucoup plus grande -- surtout à l'oral, bien sûr, mais aussi dans l'écrit (malgré l'anonymat).
Ce que je trouve très frappant en comparant les TdJ du début des années 70 (comme je les ai connus de l'intérieur) et ceux de maintenant (de l'extérieur), c'est qu'on est passé d'une communauté de CONVICTION (idéologique, en somme) où tout le monde adhérait à une "vérité" commune, où "l'organisation" elle-même n'était qu'un instrument au service de cette "vérité", et où toutes les initiatives qui allaient dans le sens de la "vérité" étaient les bienvenues (d'où aussi des différences notables d'un lieu à l'autre; des deux congrégations que j'ai fréquentées entre 1972 et 1975, il y en avait une qui "croyait très fort" à 1975 et l'autre très peu, et chacune trouvait dans les publications de quoi nourrir son enthousiasme ou ses réserves). Alors qu'aujourd'hui les TdJ me semblent se comprendre avant tout comme une communauté d'APPARTENANCE, où l'organisation prime sur la doctrine. Du coup la doctrine est plus uniforme mais aussi beaucoup moins importante pour chacun. Ce qui, dans un sens, devrait la rendre plus "réformable": ce qui s'oppose en fait aux changements doctrinaux, ce n'est pas l'attachement du "peuple" à la doctrine, c'est la lourdeur de la structure collégiale elle-même.
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 14:35

Citation :
c'est qu'on est passé d'une communauté de CONVICTION ....à une communauté d'APPARTENANCE, où l'organisation prime sur la doctrine.

Je n'avais pas perçu ce changement, merci pour cette analyse pertinente.

Ce qui m'impressionne le plus, c'est la facilité avec la quelle les rédacteusr de la WT arrivent à réécrire le texte biblique afin de le faire correspondre aux pretentions de cette organisation et en faire une "communauté d'appartenance".

La Tour de Garde 1er août 1981, L'article, "Pour quelle organisation êtes-vous: celle de Jéhovah ou celle de Satan ?" avait pour texte de base de l'étude de Josué 24,15 :

“Choisissez pour vous aujourd’hui qui vous servirez.” — Josué 24:15.


L'article :

"IL NOUS faut aujourd’hui choisir entre les deux grandes organisations du monde. Du point de vue historique, cela n’a rien de nouveau; mais, à l’heure où nous vivons, il est devenu plus urgent que jamais de faire le bon choix. Il y a deux mille ans, un personnage historique dont la décision allait avoir d’énormes conséquences pour tout l’univers dut faire ce choix."

L'expression "qui servirez-vous," concerne le choix à faire entre Yhwh ou les faux dieux, mais l'article réduit ce choix entre 2 organisations, tous les textes sont analysés sous le prisme de l'organisation WT et de ses prétentions.

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 16:41

@ Seb: le comique de la citation de 1947 joue particulièrement pour les francophones, qui sont revenus entre-temps (je ne sais pas exactement quand, d'ailleurs: ça s'est passé pendant que j'avais le dos tourné, quelque part entre 1986 et 2003) au vocabulaire catholique de l'excommunication pour des raisons juridico-politiques (le prétexte du droit canon), alors que le "disfellowshipping" américain restait inchangé.

@ free: août 1981, c.-à-d. un article écrit en anglais début 81, alors que Raymond Franz venait de quitter le Béthel mais n'était pas encore exclu, en pleine période de "reprise en mains" d'une organisation contestée dans ses prétentions, mais renforcée dans ses structures par les réformes "collégiales" des années précédentes: vanitas vanitatum et omnia vanitas...
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 19:08

Citation :
Lorsque l'on voit des contradictions flagrantes dans les publications, à quelques années près, il faut se rappeller que les publications de la société Watchtower sont le fruit d'un travail collectif, et que les auteurs des publications ne prennent pas toujours le temps de vérifier tout ce qui avait été écrit avant eux.

Je doute en effet que celui qui a écrit son article sur la technique du "louvoyage" et celui qui, dix ans plus tard, écrivit qu'on ne pourrait pas confiance à quelqu'un qui avance en zigzag soit une seule et même personne. D'un simple point de vue statistique c'est très peu probable.
Le résultat n'en est pas moins assez comique à mes yeux. D'une part parce que dans l'esprit du TdJ comme de l'observateur critique, l'anonymat des rédacteurs fait que c'est "l'Organisation" qui écrit l'un ET l'autre (et c'est même le BUT que de parvenir à ça). D'autre part parce que cohabitant dans un seul et même "corpus" (même s'il s'agit d'un corpus "informatisé") on peut tomber sur les deux citations que je rapportais en cinq minutes (c'est à peu près le temps que ça m'a pris), et que ça montre à quel point le petit jeu des "illustrations" (sport national jéhoviste au point d'en avoir fait un point à travailler à "l'École du Ministère Théocratique" sous les auspices de Jésus himself) est complètement foireux et qu'on peut, grâce à lui, justifier à peu près tout ce que l'on veut, une chose et son contraire.

Ceci dit, si j'ai immédiatement pensé à l'article du "louvoyage" en lisant l'extrait cité par Frere toc, c'est parce que c'est un de ces quelques articles qui sont "restés", qu'on continue de citer régulièrement des années plus tard, repris périodiquement lors des discours d'assemblée ou des visites de SdC. Je trouve assez drôle que les deux articles aient pu être écrit dans cet ordre-là, c'est-à-dire que c'est après avoir justifié les sempiternels louvoyages de "LaSociété" par l'exemple du bateau (sans jamais trop expliquer ce que pourraient bien être les "vents contraires" qui empêchent l'organisation terrestre de Dieu de dire la Vériét une bonne fois pour toute, mais passons...) qu'on écrira qu'il est impossible de faire confiance à quelqu'un qui avance en zigzag.
Dans l'autre sens, j'aurais compris, mais là le rédacteur me semble s'être planté lourdement (et la preuve, c'est que trente ans plus tard, je suis capable de relever la contradiction à la première lecture; comment il dit, Spermologos? Des "esprits obsessionnels"?...)
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