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 Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 19:53

Je suis allé voir le contexte de l'article de 1992 et -- évidemment -- celui-ci parle d'un tout autre SUJET que celui de 1982: il ne s'agit pas de "l'organisation" (et encore moins de l'histoire de ses dogmes) mais d'exhortation individuelle...
On est, il me semble, dans un cas de figure assez semblable à: "Faut-il remettre en question vos croyances? Si vous n'êtes pas TdJ, absolument! si vous l'êtes, surtout pas!" Les deux choses sont effectivement dites, mais pas aux mêmes et surtout jamais en même temps.
Il n'en est pas moins drôle, en effet (et peut-être aussi révélateur, en tout cas symptomatique) que les images se répondent d'un contexte à l'autre, par-dessus la tête des "auteurs" et par-delà les "sujets" et les "intentions".
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mar 27 Sep 2011, 23:24

Dans le sous-menu Du côté des Catholiques, vous trouverez un sujet reprenant une traduction du discours de Benoît XVI devant le Bundestag. Ce qu'il y déclara est également hallucinant car en l'écoutant on peut avoir l'impression que ce n'est pas de l'église catholique qu'il est question.

Le Collège central n'est pas très différent de la hiérarchie catholique lorsqu'il s'agit de passer volontairement sous silence des points doctrinaux qui ne sont plus d'actualité ou des actions délictueuses ou à tout le moins délicates.

De grandes explications des textes bibliques sont agités afin de justifier l'injustifiable.
Le rappel de l'article à propos de l'excomunication pratiquée par l'église catholique à l'encontre des protestants pourrait prêter à rire si cette pratique n'était la cause de nombreuses situations familiales dramatiques, de famille déchirées. Les textes bibliques mis en avant par l'église catholique sont les mêmes que ceux utilisés par le Collège central. Cela donne envie de pleurer dans le meilleur des cas.

La religion dans son ensemble n'a jamais rendu service au Dieu qu'elle prétend représenter, mais n'a fait que s'en servir elle n'a pas non plus servi l'humanité, mais s'en est servi également. C'est ce que j'avais répondu à peu de chose près aux Témoins venus à ma porte il y plus de 37 ans. Pourtant cela ne m'avait pas empêché d'accepter l'étude. (Il ne faut pas désespérer je me soigne, maintenant)
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mer 28 Sep 2011, 11:04

Citation :
On est, il me semble, dans un cas de figure assez semblable à: "Faut-il remettre en question vos croyances? Si vous n'êtes pas TdJ, absolument! si vous l'êtes, surtout pas!" Les deux choses sont effectivement dites, mais pas aux mêmes et surtout jamais en même temps.

Dans la même veine et ordre d'idée.

La Tour de Garde, 1/3/2003, p. 17 :


La confiance en Jéhovah implique également la confiance en ceux à qui lui-même fait confiance. Par exemple, Jéhovah a chargé “ l’esclave fidèle et avisé ” de gérer les intérêts du Royaume sur la terre (Matthieu 24:45-47). Nous en tenons compte et ne cherchons donc pas à agir de façon indépendante, car nous avons confiance dans cette disposition de Jéhovah. De plus, dans chaque congrégation chrétienne se dépensent des anciens qui, a écrit l’apôtre Paul, sont établis par l’esprit saint (Actes 20:28). En coopérant avec eux, nous montrons encore que nous mettons notre confiance en Jéhovah. — Hébreux 13:17.



La Tour de Garde, 15/8/1998, p. 12 :


Ceux qui mettent leur confiance en Jéhovah font également confiance aux hommes que Jéhovah choisit d’utiliser pour accomplir ses desseins. Pour les Israélites, cela signifiait faire confiance à Moïse et, plus tard, à son successeur, Josué. Pour les premiers chrétiens, cela signifiait faire confiance aux apôtres et aux anciens de la congrégation de Jérusalem. Pour nous, cela signifie avoir confiance dans “ l’esclave fidèle et avisé ”, établi pour nous donner la “ nourriture [spirituelle] en temps voulu ”, et en ceux de ses membres qui forment le Collège central. — Matthieu 24:45.

ET

Réveillez-vous !, 8/2/1996, p. 5 :


Pourquoi la confiance peut-elle être dangereuse ? Notez cet avertissement lancé dans la revue Psychology Today : certains exploitent la confiance d’autrui, “ prédateurs ” qui “ recourent au charme et à la dissimulation pour tromper ceux qui les entourent, les manipuler et gâcher leur vie ”. Du fait de l’existence de tels individus, il est incontestablement dangereux de faire trop facilement confiance. Celui qui accorde trop aisément sa confiance aux autres est souvent crédule et, par conséquent, facile à duper et à manipuler. Sir Arthur Conan Doyle, père du brillant détective Sherlock Holmes, est un exemple classique de crédulité. En 1917, deux jeunes filles, Elsie Wright et sa cousine, Frances Griffiths, affirmèrent avoir joué avec des fées dans leur jardin, à Cottingley (Angleterre). Elles produisirent même des photographies pour prouver leurs dires.

Comme beaucoup à l’époque, Conan Doyle, très intéressé par le spiritisme depuis la mort de son fils, ajouta foi à ces récits. Ce n’est que 55 ans plus tard que les deux femmes dévoilèrent la supercherie : elles avaient découpé les “ fées ” dans un livre avant de faire les photographies. Stupéfaite que l’on ait pu croire à leur histoire, Frances Griffiths s’interrogeait : “ Comment diable a-t-on pu être assez crédule pour croire à [ces fées] ? Je n’ai jamais compris. ” — Les canulars et leurs victimes (angl.).

Voyez-vous le piège dans lequel est tombé Conan Doyle ? Il a cru à cette histoire pour la seule raison qu’il voulait qu’elle soit vraie. “ Nous pouvons être dupes simplement parce que nos facultés perceptives sont émoussées par l’habitude, parce que nos yeux ne sont pas vraiment ouverts, écrit l’auteur Norman Moss. (…) Parfois, nous acceptons une chose comme véridique parce que nous voulons qu’elle le soit. ” (Dupes et heureux de l’être [angl.]). Voilà qui rappelle cet avertissement énoncé, vers 350 avant notre ère, par le célèbre orateur grec Démosthène : “ Rien n’est plus facile que se duper soi-même : chacun croit que les choses sont comme il veut qu’elles soient. ” Faire confiance à ses seuls sentiments peut donc être dangereux.

http://www.tj-revelation.org/La-ronde-des-dupes



Je pense que les rédacteurs de la WT et les TdJ en général ne se rendent pas compte de la contradiction ou de l'incoherence, où du fait qu'il existe un raisonnement qui s'applique à l'extérieur du mouvement mais qui est invalidé à l'intérieur.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mer 28 Sep 2011, 11:51

L'article de Réveillez-vous (8.2.96) cité par Free poursuit comme suit:

Soyez attentif à vos pas
Dès lors, comment agir ? La Bible donne de bons conseils dans ce domaine. “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole ”, dit Proverbes 14:15. Ce n’est pas là du scepticisme destructeur, mais un rappel réaliste de la nécessité d’être prudent. Seule une personne très naïve, inexpérimentée, croira tout ce qu’elle entend. “ Mais, ajoute fort justement le proverbe, l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Le dramaturge anglais William Shakespeare a écrit : “ Ne vous fiez pas à des planches pourries. ” C’est de la folie pure que de vouloir traverser un précipice sur un pont dont on soupçonne les planches d’être pourries. Comment donc être ‘ attentif à ses pas ’ pour ne pas se laisser duper ?
La Bible nous encourage à mettre à l’épreuve les dires d’autrui au lieu de tout prendre pour argent comptant. “ L’oreille éprouve les paroles, comme le palais goûte lorsqu’on mange. ” (Job 34:3). Effectivement, ne goûte-t-on pas les aliments avant de les avaler ? Pareillement, il convient de mettre à l’épreuve les dires et les actions d’autrui avant de les accepter. Une personne sincère ne s’offusquera pas de cette démarche, qu’un proverbe écossais soutient en ces termes : “ Tu m’as dupé une fois ? Honte à toi. Tu m’as dupé deux fois ? Honte à moi. ”
L’apôtre Paul fait cette recommandation : “ Mettez tout à l’épreuve. ” (1 Thessaloniciens 5:21, Kuen). Le mot qu’il emploie pour l’expression “ mettre à l’épreuve ” était également utilisé en rapport avec le test des métaux précieux. L’acheteur prudent testait toujours l’or qu’on lui proposait, de peur de se retrouver avec du toc.


Et comme les rédacteurs nous ont habitués à manier le marteau et le goupillon, voici la suite:

Soyez raisonnable et équilibré
Bien entendu, il faut être raisonnable et ne pas suspecter indûment autrui (Philippiens 4:5). Ne soyez pas prompt à prêter de mauvais mobiles aux autres. Pareille suspicion est le moyen le plus rapide de détruire d’excellentes relations. Quand une situation difficile surgit, il est généralement préférable de se dire que nos amis sont désireux d’agir au mieux de nos intérêts plutôt que de les soupçonner du contraire.
Tenez compte de l’imperfection d’autrui. “ La trahison d’un ami est une violation de votre confiance ”, dit l’auteur Kristin von Kreisler. Toutefois, la trahison n’a pas été forcément volontaire. Peut-être est-elle la conséquence d’une faiblesse que le coupable regrette maintenant profondément. Aussi Kristin von Kreisler ajoute-t-elle : “ Ne ressassez pas la trahison, et qu’elle ne vous empêche pas de faire confiance aux autres. ” Ne permettez pas aux expériences malheureuses de vous priver des joies qui découlent de relations de confiance avec autrui.
Soyez cependant équilibré : il ne s’agit pas, quand on sonde quelqu’un, d’avoir des œillères. La prudence veut que l’on reste sur ses gardes. Mais, conseille le docteur Redford Williams, partez du principe que les autres font de leur mieux, essayez de comprendre leur point de vue et faites-leur confiance chaque fois que c’est possible. Peut-être vaut-il mieux être trop confiant que se défier de tous.
Certes, l’un des rédacteurs du livre des Proverbes dit qu’“ il existe des compagnons tout disposés à se briser l’un l’autre ”, des individus qui chercheront à exploiter votre confiance. Le monde en est rempli. Cependant, donnez aux autres le temps et l’occasion de prouver qu’ils sont dignes de confiance, et vous trouverez des amis ‘ plus attachés qu’un frère ’. — Proverbes 18:24.
Y a-t-il quelqu’un ou quelque chose en qui ou en quoi vous puissiez avoir une confiance totale, sans crainte d’être exploité ou trahi ? Oui ! C’est ce qu’expliquera brièvement l’article suivant.


Les intervenants de ce forum connaissent bien les articles des publications des Témoins contenant tant de contradictions, leur but n'étant pas de critiquer sans réflexion dans le seul but de critiquer mais plutôt de faire ressortir combien il est facile de mener des personnes acquises à une cause et de leur dire, certes des vérités mais surtout des vérités venant contredire celles produites quelques paragraphes plus haut dans la même publication.
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seb



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Mer 28 Sep 2011, 15:20

Cela rejoint ce que je dis parfois: on croit ce que l'on veut croire, jusqu'à ce qu'on ne puisse plus y croire.

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Jeu 29 Sep 2011, 10:56

Il y a un phénomène qui m'intrigue, c'est celui de la transmission d'une autorité et d'un statut (canal unique de Dieu sur le terre) auto-proclamé à un tiers.

Comment les successeurs de l'ancien CC (sous la presidence de N.Knorr et de F.Frantz) sont-ils arrivés à endosser le costume de menbres du CC, hommes choisis par Dieu pour guider l'humanité et transmettre la connaissance divine à son peuple, tout en ayant la conviction intime d'être vraiment ces "élus" ? (j'espère être clair)

J'imagine que cela ne s'improvise ... une montée progressive et préparatoire dans la hiérarchie ... un ego flatté qui endosse volontiers le costume ....

une autre question m'interpèle, ces hommes pensent être choisis par Dieu, or c'est l'institution elle-même qui choisis les "héritiés" et les suucesseurs, il n'y a pas de rite comme en actes 1,24-26 ("Toi, Seigneur, qui connais le cœur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi .... Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias") avec un tirage au sort qui indiquerai le choix de Dieu. La WT utilise le système de la cooptation.

Je suppose que la même question se pose pour les differents successeurs du Pape ... comment endossent-ils ce costume et assument-ils ce nouveau statut ?



Après la mort du Pape, le Conclave se réunit afin d’élire son successeur. Plusieurs votes sont nécessaires avant que ne s’élève la fumée blanche. Enfin, un cardinal est élu ! Mais les fidèles massés sur la place Saint-Pierre attendent en vain l’apparition au balcon du nouveau souverain pontife. Ce dernier ne semble pas prêt à supporter le poids d’une telle ...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Jeu 29 Sep 2011, 11:52

(J'aime bien Moretti mais je n'ai pas encore vu celui-là.)

J'ai tendance à penser qu'il y va toujours un peu du même "mystère", toutes proportions gardées, dans n'importe quel devenir-quelque-chose (que ce soit pape ou cordonnier), qui suppose un côté "vocation" et un côté "initiation". Être aujourd'hui ce qu'on n'était pas hier, même si c'était tout à fait voulu et prévu, ne se fait pas sans un petit sentiment d'imposture, que compense plus ou moins bien la validation sociale d'un rite (diplôme, permis, nomination, élection).
A cet égard, la structure collégiale me semble plutôt faciliter les choses, puisqu'il s'agit pour les individus de s'intégrer à la continuité d'une identité collective, qui reste "la même" malgré le renouvellement des membres.
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Jeu 29 Sep 2011, 13:58

Cela me rappelle un ami ancien, qui souhaitant m'encourager à "progresser" m'a confié qu'il ne s'était lui-même jamais senti "dans la peau d'un ancien".

Dans la même veine, je crois noter que depuis la mort de Fred Franz, l'ambiance a tout de même changé. Russell, Rutherford, et dans une moindre mesure Franz (maios il l'avait quand même) était des individus au milieu d'une structure qui attendait de "l'individualisme" fort de la part du chef. Ces gars-là n'avaient pas peur de "jouer au prophète", de s'affirmer, réviser une croyance ne leur faisait pas peur: c'était leur rôle.
Aujourd'hui, j'ai le net sentiment que tous ceux qui sont là sont autrement plus frileux: marquer une "rupture" comme l'a fait Russell d'avec les Adventistes ou Rutherford d'avec l'époque "Russelliste", c'est devenu aujourd'hui littéralement impensable! Les "retouches" ne se font plus qu'en cas de"force majeure", et les seules exceptions sont faites d'explications qui ont l'air non pas de "progresser, mais d'aller de mal en pis. La dernière révision de la définition de "génération" semble avoir fait rire jusque dans les congrégations, un ancien m'a dit: "il y a quand même un vrai problème avec ce verset, on y revient beaucoup trop souvent!"

On est passé d'une logique de "rupture" à une logique de "perpétuation". Après avoir tant conspué "la Tradition", les voilà à s'accrocher à la leur comme une moule à son rocher.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Jeu 29 Sep 2011, 14:33

Et la structure collégiale, qui tend à coopter des personnalités qui ne feront pas de vagues, ne fait que creuser l'ornière.
Je n'y vois que deux issues, ou bien l'arrivée inopinée dans la bergerie suprême d'un loup qui aurait bien réussi à cacher ses dents sous sa peau de mouton pendant toute sa carrière (ce qui est psychologiquement improbable), ou une impasse conjoncturelle qui les obligerait à faire appel sciemment à un "homme providentiel" (mais pour ça il faudrait que ça aille très mal, en termes d'effectif et/ou de finances). Dans les deux cas ce serait dangereux (car ça pourrait très bien se traduire par une surenchère sectaire).
Il ne faut pas désespérer de l'ennui.
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Jeu 29 Sep 2011, 15:18

Citation :

Et la structure collégiale, qui tend à coopter des personnalités qui ne feront pas de vagues, ne fait que creuser l'ornière.

La structure collégiale permet de repérer l'eventuelle brebis galeuse, de l'isoler et de l'éradiquer . Dans un collège il y a pratiquement toujours une "majorité" qui assure une stabilité, une continuété et un attachement à la "tradition". C'est probablement pour cela que N. Knorr avait établi le système du vote des deux tiers pour toute nouvelle "comprehension" ... le système est vérouillé, un individu seul ne peut renverser ou boulverser l'institution.

Pour revenir à l'infaillibilité non-revendiquée de la WT, voici ce que dit une TG :

La Tour de Garde, 1 août 2001, p. 14:

"Un chrétien mûr (...) ne défend pas ni n'impose des opinions personnelles, et il n'adhère pas à des conjectures sur la compréhension de la Bible. Il a au contraire totalement confiance dans la vérité que Jéhovah Dieu révèle par l'intermédiaire de son Fils, Jésus Christ, et de "l'esclave fidèle et avisé"."


L'E.F.A n'est pas inspiré, ni infaillible mais il utilise le même canal de transmission que Jésus Christ dans la révélation de la vérité divine ... je dirai que Jésus Christ et l'E.F.A sont branchés sur la même longueur d'onde. Dans son système de révélation, Dieu considère que l'E.F.A est incontournable au même titre que Jésus Christ.



La Tour de Garde (anglais), 15 février 2009, p. 27:

"Puisque Jéhovah Dieu et Jésus-Christ font entièrement confiance à l'esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas faire la même chose?"


L'E.F.A n'est pas infaillible mais il a la totale confiance de Jéhovah et jésus Christ .... QUI osera ne pas imiter Dieu et son Fils ? silent


Dernière édition par free le Jeu 29 Sep 2011, 16:30, édité 1 fois
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Jeu 29 Sep 2011, 16:02

C'est là que je reviens à un de mes axiomes favoris: on ne réduit pas impunément le rayon du cercle d'un raisonnement circulaire.
Si la rhétorique du bonimenteur ne "balade" pas suffisamment le chaland, si elle ne lui laisse pas le temps d'OUBLIER que le lapin qu'il va sortir du chapeau est celui qu'il a pu y introduire, s'il ne se cache même plus de l'introduire pour le ressortir aussitôt, l'effet risque de ne plus fonctionner.
Et paradoxalement pour oser réduire à ce point la démonstration il faut y croire encore...
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Jeu 29 Sep 2011, 21:06

En fait je suis tenté de dire que le christianisme surgit sous la plume de Paul (voyons voir je crois pas avoir dit une bêtise... est-ce que Spermologos...), comme l'esclave fidèle et avisé surgit sous la plume des Témoins.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Jeu 29 Sep 2011, 22:55

lct:
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris...
Si tu veux dire que Paul fabrique de la doctrine au gré des nécessités de la polémique et à coups de rhétorique approximative, et qu'il a au moins ça de commun avec la Watchtower, d'accord (encore qu'il faudrait nuancer, en termes de qualité de pensée et même de rhétorique).
Maintenant si tu suggères qu'il exerce sur ses destinataires une "autorité" comparable à celle que le Collège central (ou, auparavant, Rutherford ou F.W. Franz) exerce sur les TdJ, je ne le crois pas du tout, parce qu'il n'est absolument pas dans une position "centrale" par rapport au réseau d'Eglises qui forme son vis-à-vis. C'est un chef de file dans une tendance parmi d'autres, qui est aussi très contesté et qui n'est nullement en situation de faire taire ses critiques par simple décret.
Mais bon... plus je te relis moins je crois comprendre, alors il faudrait peut-être que tu t'expliques... Wink
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 09:53

spermologos a écrit:
C'est là que je reviens à un de mes axiomes favoris: on ne réduit pas impunément le rayon du cercle d'un raisonnement circulaire.
Si la rhétorique du bonimenteur ne "balade" pas suffisamment le chaland, si elle ne lui laisse pas le temps d'OUBLIER que le lapin qu'il va sortir du chapeau est celui qu'il a pu y introduire, s'il ne se cache même plus de l'introduire pour le ressortir aussitôt, l'effet risque de ne plus fonctionner.
Et paradoxalement pour oser réduire à ce point la démonstration il faut y croire encore...

Tiens je ne vais pas être d'accord pour une fois avec toi. Je pense qu'on peut réduire ce cercle, à partir du moment, où cela devient un rituel et plus une démonstration (même si officiellement c'est bien une démonstration).

Je me rappelle bien des derniers mois à la Salle du Royaume, où ma maigre nouvelle connaissance, me faisait repérer dans le flots des versets bibliques ceux qui allaient à l'encontre de la doctrine TJ, et que je me rendais compte enfin du côté factice des raisonnements en place (ce qui veut dire que j'ai bien avalé et adhéré pendant des années sans m'en rendre compte avant !!!), j'ai dû le raconter cent fois, mais cette histoire de premier miracle de Jésus a bien été un grand moment...

Voir plusieurs commentateurs, l'orateur, se féliciter oh combien le mariage était digne et bien organisé ce jour-là, et comme c'était merveilleux de transformer l'eau en vin, alors que tout le monde est bourré et que Jésus paye sa tournée, vaut son pesant de cacahuètes, cette impression d'être dans la 4ème dimension...

Mais en fait à mon avis, le but était ailleurs, le but était ce qu'ils appellent l'édification qui d'un point de vue noble serait bien sûr l'échange d'informations, pour bâtir une connaissance, mais qui consiste en fait dans sa version la plus light, à tous dire la même chose en même temps, pour se rassurer, se sentir uni, et peu importe le sujet, et peu importe si on massacre justement ce sujet...

Dans ce cadre, même si je suis bien d'accord qu'on est plus dans le cadre de l'informel et de l'individuel que dans le cadre d'une revue officielle, écrite, faite pour durer, et qu'on peut relire sous divers angles, on peut réduire le cercle du raisonnement circulaire au plus simple appareil... au point de faire entrer et sortir le lapin du chapeau de manière rapide, nous sommes dans le rituel et pas l'étude... D'ailleurs à ce titre, suis-je le seul à avoir souffert, de l'aridité doctrinale des années 90, où l'on est passé du temps de F. Franz par une abondance de type d'anti-type et d'études sur les symboles (cachés ?) dans l'apocalypse, etc..., qui donnait au moins l'impression d'étudier, à la rhétorique simpliste et prévisible, qui pouvait te permettre de zapper les 4 premiers et les 4 derniers paragraphes si ton but était de suivre un raisonnement dans l'étude de la TG ???

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seb



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 10:29

PBDS, je te donne raison. Ce n'est pas le raisonnement qui prime chez les TJ, car la majorité d'entre eux sont absolument incapables de raisonner sur le moindre sujet biblique, fut-ce le plus simple. Ils ne sont en général que capables de répêter bêtement, comme des péroquets, ce qu'ils ont appris.

En fait, ce qui prime, c'est l'aspect social et les sentiments. Le but est de ressentir quelque chose de positif en venant aux réunions, et non de raisonner. "Ne t'appuyes pas sur ta propre intelligence", c'est assez souvent dit!

Ainsi, lorsqu'on dit que Jésus avait de la compassion et a bien agit en fournissant du vin à des ivrognes, on agit sur la corde sensible, et non sur la faculté de réflexion.

Ces derniers temps, j'essaye de raisonner sur les choses les plus basiques avec mon frère, et je constate pour la n-ième fois qu'il est incapable de faire des recherches et de raisonner par lui-même. Tenter de raisonner avec un TJ pur et dur, c'est comme parler à un sourd!

Je le fais donc juste pour me décharger. Et ça fonctionne!

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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 10:52

pbs: Très juste, je me suis mal exprimé.
On peut réduire impunément (la preuve!), on y a même tout intérêt, dans la mesure où il ne s'agit pas de produire ni de conduire effectivement une démonstration en règle qui paraisse logiquement contraignante, mais d'évoquer ou plutôt d'invoquer (rituellement, en effet), à distance respectable, une telle démonstration ('tout ça a été expliqué dans le détail ailleurs, quelque part, on n'y revient pas, on ne se réfère ici qu'aux "conclusions" qui passent d'autant mieux pour des "acquis" qu'on a oublié COMMENT on y était arrivé'). De ce point de vue l'ellipse est la figure idéale.
Mais ça veut dire aussi, au passage, que la fonction de cette "littérature" change. Elle n'a pratiquement plus aucun rôle catéchétique ou apologétique, si l'on entend par là quelque chose qui donne à un lecteur extérieur des raisons d'entrer dans le cercle. Et ça rejoint un peu (il me semble) ce que je disais ailleurs des TdJ actuels comme "communauté d'appartenance" plutôt que "communauté de conviction" (ce qu'étaient davantage, à mon sens, ceux des années 70). Les nouveaux convertis ne sont plus des gens qui vont rallier la communauté parce qu'ils sont convaincus par une démonstration, mais des gens qui vont apprendre à répéter le discours parce qu'ils veulent intégrer la communauté. Ça va de pair avec le fait que dans la grande majorité des cas aujourd'hui, une socialisation jéhoviste précède la catéchèse (c'est parce qu'on a d'abord des parents, de la famille ou des amis TdJ qu'on va faire une "étude biblique" pour devenir TdJ).
Pour revenir au point de départ de ma remarque, pour que la proposition "Jéhovah fait confiance à l'esclave fidèle et avisé", comprise comme "Jéhovah fait confiance à la Société Watchtower / au Collège central", puisse servir de prémisse à une inférence digne d'un slogan publicitaire ("DONC vous pouvez / devez aussi lui faire confiance"), il vaut mieux ne pas re-présenter la "démonstration" sur laquelle elle repose.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 12:33

Citation :
Si tu veux dire que Paul fabrique de la doctrine au gré des nécessités de la polémique et à coups de rhétorique approximative, et qu'il a au moins ça de commun avec la Watchtower, d'accord (encore qu'il faudrait nuancer, en termes de qualité de pensée et même de rhétorique).

Tu avais bien compris Spermologos ma pensée malgré son chemin tortueux.

pbs
Citation :
Je me rappelle bien des derniers mois à la Salle du Royaume, où ma maigre nouvelle connaissance, me faisait repérer dans le flots des versets bibliques ceux qui allaient à l'encontre de la doctrine TJ, et que je me rendais compte enfin du côté factice des raisonnements en place (ce qui veut dire que j'ai bien avalé et adhéré pendant des années sans m'en rendre compte avant !!!), j'ai dû le raconter cent fois, mais cette histoire de premier miracle de Jésus a bien été un grand moment...
Citation :
Voir plusieurs commentateurs, l'orateur, se féliciter oh combien le mariage était digne et bien organisé ce jour-là, et comme c'était merveilleux de transformer l'eau en vin, alors que tout le monde est bourré et que Jésus paye sa tournée, vaut son pesant de cacahuètes, cette impression d'être dans la 4ème dimension...

excellente remarque, comme toi j'ai bu à ces même discours...

De nos jours il n'y a plus d'oracle et li n'y en aura plus comme chez les Née Apostoliques qui n'ont plus d'apôtres...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 14:06

Citation :
Et ça rejoint un peu (il me semble) ce que je disais ailleurs des TdJ actuels comme "communauté d'appartenance" plutôt que "communauté de conviction" (ce qu'étaient davantage, à mon sens, ceux des années 70). Les nouveaux convertis ne sont plus des gens qui vont rallier la communauté parce qu'ils sont convaincus par une démonstration, mais des gens qui vont apprendre à répéter le discours parce qu'ils veulent intégrer la communauté. Ça va de pair avec le fait que dans la grande majorité des cas aujourd'hui, une socialisation jéhoviste précède la catéchèse (c'est parce qu'on a d'abord des parents, de la famille ou des amis TdJ qu'on va faire une "étude biblique" pour devenir TdJ).
Pour revenir au point de départ de ma remarque, pour que la proposition "Jéhovah fait confiance à l'esclave fidèle et avisé", comprise comme "Jéhovah fait confiance à la Société Watchtower / au Collège central", puisse servir de prémisse à une inférence digne d'un slogan publicitaire ("DONC vous pouvez / devez aussi lui faire confiance"), il vaut mieux ne pas re-présenter la "démonstration" sur laquelle elle repose.

Cette petite précision n'est pas inutile et permet de mieux comprendre ce que tu disais plus haut, et qui m'avait un peu échappé, je crois. On peut ajouter aussi, aujourd'hui, une sorte de "flirty fishing" (en version light et "pure", bien sûr): les trois seules personnes totalement "de l'extérieur" candidates au baptême téji que j'ai connues depuis dix ans, étaient toutes les trois de jeunes personnes venues au départ pour pouvoir fréquenter un copain (ou une copine, il y a un jeune homme parmi ces trois personnes) avec lequel un petit flirt avait commencé.
Ça a choqué beaucoup de monde ("Ils préfèrent les "filles du monde" que les sœurs.." Madian is back, à les entendre!), pourtant, c'est le seul facteur d'accroissement que j'ai personnellement constaté... Faudrait voir à ne pas cracher dans la soupe Razz (Ceci dit, blague à part, je ne doute pas qu'il reste quelques personnes à devenir encore TdJ par l'étude "pure et simple", mais, comme tu le dis, je crois franchement que ça doit devenir vraiment très rare).
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petitebêtedesecte



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 14:29

seb a écrit:

Ces derniers temps, j'essaye de raisonner sur les choses les plus basiques avec mon frère, et je constate pour la n-ième fois qu'il est incapable de faire des recherches et de raisonner par lui-même. Tenter de raisonner avec un TJ pur et dur, c'est comme parler à un sourd!
Je le fais donc juste pour me décharger. Et ça fonctionne!

Tout comme il y a des rituels entre-soi d'auto-confirmation du groupe des élus, d'être dans la vérité, d'avoir toujours la foi, etc... il y a des rituels en contact avec l'extérieur, qui poursuivent les mêmes buts, comme la prédication, qui est plus un moyen de se définir comme "bon chrétien" qu'un moyen de conversion, mais aussi on pense à la place prépondérante faite à l'adversité et la persécution...

Je ne te connais pas, ni ton frère, mais j'ai vécu dans ma petite vie de TJ (et beaucoup ici voire tous), des moments où notre foi était mise à l'épreuve, que ce soit par une action à ne pas faire, ou bien quand tout comme Jésus avec Satan en Matthieu 4, on met en cause directement notre foi...

Bref j'ai bien peur que cette "surdité" non seulement ne soit pas surprenante et n'ayant rien à voir avec les capacités intellectuelles de la personne, le TJ revit le supplice de la tentation de Satan (et en tire fierté et réconfort à la fin, quand c'est fini et qu'il a bien souffert), mais même cette surdite en ressort renforcer de ce genre de confrontations... qui ont au moins été prévue, quand elle ne sont pas provoquées, car on pourrait se demander si les petits TJ qui passent sur les forums, ne sont pas là, pour "subir" les "attaques" des apostats, (que les apostats soient gentils ou méchants importe peu), et en ressortent en étant "renforcé", (ils le disent d'ailleurs eux-même une fois qu'ils sont parti soit publiquement, soit par mail, soit à leur copain, j'en ai dénombré 3 cas comme çà, j'ai donc tendance à croire que c'est bien une démarche stéréotypée)

Et dans les années 80, une TG montrait une TJ qui jettait directement une lettre sans même la lire... bref même écrire une lettre a été prévue. Il ne s'agit pas de dire ou d'entendre ce qu'un ami ou un membre de sa famille a sur le coeur, il s'agit du grand match entre Jéhovah et Satan...






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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 14:32

Le virage qui a amené les TdJ à devenir une "communauté d'appartenance" plutôt que "communauté de conviction" fût sans doute perceptible avec la reformulation des questions du Baptême en 1985 :

"Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint?"

L'association à l'organisation WT devient un élement important de l'identité des TdJ, cette question établi un lien direct entre le fait de se vouer à Dieu et de s'unir à l'organisation ... la "communauté de conviction" est peut-être morte définitivement en 1985 ?
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 14:35

Il y a sûrement de çà, néanmoins le livre "comment raisonner" date aussi de cette période, emporter la conviction de l'interlocuteur, restait donc encore important à cette époque...
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 14:38

Cette évolution était déjà perceptible dans les années 80, si je me souviens bien, et pas seulement comme une fatalité sociologique, mais simultanément comme une "politique" délibérée: je pense d'une part à la consigne d'inviter les "étudiants" aux réunions de plus en plus tôt dans leur "cursus", d'autre part à la conception du nouveau "manuel de catéchèse" (Vous pouvez vivre éternellement...) qui introduisait "l'organisation" dès les premiers chapitres.
Les souvenirs de "mes études bibliques" sont principalement liés au manuel antérieur, La vérité qui conduit à la vie éternelle, où l'invitation aux réunions n'arrivait que beaucoup plus tard, APRÈS examen des principales doctrines de base. Il fallait que l'étudiant soit arrivé à une CONVICTION de "la vérité biblique" EN SOI pour qu'on se permette de lui dire qu'il y avait une "organisation" qui allait avec cette "vérité"-là (un matériel qui marche avec ce logiciel, pour ainsi dire).
P.S. J'ai écrit ce qui précède en réponse à BB, sans avoir lu ce qui avait été écrit après, mais d'une certaine façon le changement des questions du baptême (dont je garde un souvenir très clair pour l'avoir découvert en le traduisant!) est une autre conséquence de la même évolution.
Par ailleurs, Comment raisonner... était une nouvelle mouture d'Assurez-vous de toutes choses... qui avait été l'instrument déclencheur de ma "conversion" en 1972.
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 15:24

Citation :
Les souvenirs de "mes études bibliques" sont principalement liés au manuel antérieur, La vérité qui conduit à la vie éternelle, où l'invitation aux réunions n'arrivait que beaucoup plus tard, APRÈS examen des principales doctrines de base. Il fallait que l'étudiant soit arrivé à une CONVICTION de "la vérité biblique" EN SOI pour qu'on se permette de lui dire qu'il y avait une "organisation" qui allait avec cette "vérité"-là (un matériel qui marche avec ce logiciel, pour ainsi dire).

Ensuite il y a eu une brochure sur l'organisation à étudier pendant 10 minutes AVANT l'étude proprement dite.



En définitivement n'est-ce pas llà, la finalité de toute organisation ou association où des personnes se réunissent au départ autour d'un idéal ou de croyances et finissent par oublier la pensée initial unificatrice à la quelle ils ont adhéré pour finalement ne devenir que des serviteurs de leur organisation, où l'intêret supérieure de l'organisation prend le dessus.

Dans ces "communautés d'appartenance" on y retrouve surtout des appels à l'unité (donc le rejet de toutes formes de déviances), à la soumission et à l'obéissance. C'est le même phénomène que l'on retrouve dans les épitres pastorales et dans la démarche des Pères de l'Eglise, ce qui fit taire et disparaitre les "hérétiques".
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 15:51

Citation :
Ensuite il y a eu une brochure sur l'organisation à étudier pendant 10 minutes AVANT l'étude proprement dite.
J'ignorais.

Citation :
En définitivement n'est-ce pas llà, la finalité de toute organisation ou association où des personnes se réunissent au départ autour d'un idéal ou de croyances et finissent par oublier la pensée unificatrice à la quelle ils ont adhéré pour finalement ne devenir que des serviteurs de leur organisation, où l'intêret supérieure de l'organisation prend le dessus.
Dans ces "communautés d'appartenance" on y retrouve surtout des appels à l'unité (donc le rejet de toutes formes de déviances), à la soumission et à l'obéissance. C'est le même phénomène que l'on retrouve dans les épitres pastorales et dans la démarche des Pères de l'Eglise, ce qui fit taire et disparaitre les "hérétiques".
Il ne faut pas se faire d'illusion, "lavérité" des 60-70s était aussi le "produit" d'une organisation. Mais elle n'était pas, de l'intérieur, pensée comme telle (en tout cas pas par la plupart des Témoins).
Il y a une différence entre dire "je suis (TdJ, catholique, protestant, évangélique) parce que je crois ceci ou cela" et "je crois ceci ou cela parce que je suis (TdJ, catholique, protestant, évangélique)". J'ai l'impression que la masse des TdJ se déplace tout doucettement, depuis quelques décennies, du premier type de proposition vers le second.
(Je parle d'autocompréhension individuelle, bien sûr. Il est évident que l'organisation, elle, va continuer à dire "nous croyons ceci ou cela parce que c'est vrai.")
Et à mon avis ça n'implique pas, en soi, de "dérive sectaire"; il y a même beaucoup de raisons pour que ça aille, à long terme, dans le sens de la relativisation et de la tolérance.
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MessageSujet: Re: Qui prétend que l'esclave F&A est infaillible ?   Ven 30 Sep 2011, 20:03

petitebêtedesecte a écrit:


Bref j'ai bien peur que cette "surdité" non seulement ne soit pas surprenante et n'ayant rien à voir avec les capacités intellectuelles de la personne, le TJ revit le supplice de la tentation de Satan (et en tire fierté et réconfort à la fin, quand c'est fini et qu'il a bien souffert), mais même cette surdite en ressort renforcer de ce genre de confrontations... qui ont au moins été prévue, quand elle ne sont pas provoquées, car on pourrait se demander si les petits TJ qui passent sur les forums, ne sont pas là, pour "subir" les "attaques" des apostats, (que les apostats soient gentils ou méchants importe peu), et en ressortent en étant "renforcé", (ils le disent d'ailleurs eux-même une fois qu'ils sont parti soit publiquement, soit par mail, soit à leur copain, j'en ai dénombré 3 cas comme çà, j'ai donc tendance à croire que c'est bien une démarche stéréotypée)


Une remarque pour rebondir sur ce que dit PBS, entre la part de conscient et d'inconscient. On pourrait comparer la démarche de celui qui cherche à se frotter à l'apostat , à une démarche suicidaire non avouée. Tout comme ceux qui sont mal dans leur peau et aimerai 'en finir avec l'existence' sans se l'avouer prennent des risques inconsidérés pouvant mener à l'accident, Ainsi les TJ expriment leur mal-être dans une démarche dénoncée comme destructrice de la foi, qui consiste à s'approcher de plus en plus près du danger jusqu'à s'en trouvé happer ! s'il parviennent à échapper au danger, ils en ressortent tout réjouit, estimant leur foi en l'organisation plus forte qu'il ne l'imaginai .

Cette démarche est symptomatique me semble t-il d'un déséquilibre dans la foi de ces personnes. Leur foi n'étant pas bâti sur de solides fondements, elles cherchent à se convaincre elle même de sa force à travers une ou plusieurs épreuves. Épreuves qui pourront par la suite leur faire dire, qu'elles ont mis Jéhovah à l'épreuve, et que Dieu leur à répondu en leur permettent de sortir vainqueur d'une grande épreuve. Ensuite,pendant des années cette 'preuve' de foi servira de leitmotiv introspectif rassurant quand des failles de raisonnement trop importante sauterons à leurs yeux.
Bref, une sorte, d'épreuve du feu pour devenir 'un homme'

Toutefois, j'aimerai nuancer ces propos en faisant remarquer qu’il existe aussi des TJ dont la rencontre sur le net participe d'une démarche sincère. C'est pour eux que la main tendu est d'importance. Au delà des clichés, ce sont tous des êtres humains avec une part plus ou moins objective de sincérité. N'est ce pas là le message du Christ tendre la main et la garder tendu peu importe le nombre qui saisirons l'opportunité d'aller au delà des mots (qui ont sommes toute bien peu de poids) pour appréhender la véritable nature du message Chrétien : L'amour.

Linger (s'attarder)
http://www.youtube.com/watch?v=BOBLvQoLwZM


Dernière édition par Frere toc le Ven 30 Sep 2011, 20:22, édité 2 fois
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