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 De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)

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Narkissos

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MessageSujet: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Dim 25 Sep 2011, 23:40

La révision d’une bible est un travail souvent ingrat, mais qui offre quelquefois des satisfactions: ainsi quand le décapage de vieilles habitudes de traduction fait apparaître à peu de frais un sens qui, pour être « fidèle à l’original », n’en semble pas moins « tout neuf ». L’exemple auquel je pense est celui du riche champ lexical de « l’anti-sagesse » -- très présent évidemment dans les livres dits « sapientiaux », les Proverbes, Job, Qohéleth, mais aussi dans de nombreux psaumes et des passages épars des textes dits « historiques », « prophétiques » ou « apocalyptiques ». Il ressort en effet très vite que la bête noire de la sagesse biblique n’est pas la « folie » au sens pathologique où nous l’entendons encore, bien que ce sens-là n’ait depuis longtemps plus cours en psychiatrie, mais bien la bêtise, la stupidité, la sottise, l’inintelligence, en un mot plus trivial la connerie avec toutes ses nuances que le jeu de nombreux synonymes partiels rend tant bien que mal, de l’obstination aveugle et arrogante à la naïveté ou à la « simplicité » qui n’est pas pour les « sages » antiques un compliment. Cette différence n’est pas sans rappeler celle qui sépare, entre la Renaissance et l’âge romantique, L’éloge de la folie d’Erasme de L’éloge de la bêtise de Jean Paul (Richter).

La guerre aux imbéciles que déclare et livre la sagesse, tantôt avec condescendance ou consternation, tantôt avec ironie mordante ou tendre, paraît alors sous un nouveau jour, très éloigné d’un certain christianisme qu’illustre en français le contresens courant sur les « pauvres d’esprit ». La connerie n’est jamais pour les sages une « vertu », pas même une excuse ; elle est nuisible, néfaste, dangereuse pour le con et ceux qui l’entourent. Il faut la combattre et la partie n’est jamais gagnée – elle est peut-être même perdue d’avance (Proverbes 27,22, « Quand tu pilerais l'imbécile dans un mortier, avec un pilon, au milieu des grains, son imbécillité ne se séparerait pas de lui », voilà un texte entre mille qui sonne très différemment qu’avec « fou » et « folie »).

Mais a contrario cette nuance rejaillit aussi sur les passages qui revendiquent une certaine anti-sagesse, notamment chez Paul : malgré la différence de langue (de l’hébreu au grec), il y a toujours de la bêtise dans cette « folie de Dieu » qui n’est pas véritablement « folie », mania (cf. l’emploi du verbe apparenté mainomai à propos des manifestations charismatiques en 1 Corinthiens 14,23), mais môria, évocatrice de l’hébétude du « non-comprenant ». Le Dieu de Paul « fait le con », en somme, quand il se livre dans le Christ à la croix. L’idiot dostoïevskien capte bien cette idée, en dépit de sa composante pathologique (il est épileptique, il n’est pas fou ; c’est sa « simplicité » ou « naïveté » persistante qui le rend étranger au jeu social en même temps que révélateur de celui-ci). La fameuse inversion du prologue johannique dans l’Ulysses de Joyce part aussi d’une méditation du professeur Dedalus sur l’inintelligence de ses élèves les moins “brillants” (bright): (« Gone too from the world, Averroes and Moses Maimonides, dark men in mien and movement, flashing in their mocking mirrors the obscure soul of the world, a darkness shining in brightness which brightness could not comprehend.”) Il y a un mystère de la bêtise, qui n’est peut-être pas le moins profond. Mon père racontait qu’un prêtre qu’il avait connu dans son enfance avait coutume de dire : si tu veux te faire une idée de l’infini, pense à la connerie humaine.

Une objection préalable à tout discours sur la bêtise, à la thématisation même de la bêtise comme objet de discours indépendamment de ce qu’on en dit, serait qu’on voit toujours celle des autres et jamais la sienne. Cette objection est vieille comme le monde (des Proverbes, 26,12 : « As-tu vu un homme qui se croit sage? Il y a plus d'espoir pour un homme stupide que pour lui » à Brassens, « Entre nous soit dit, bonnes gens, / Pour reconnaître / Que l'on n'est pas intelligent, / Il faudrait l'être. »). Si l’universalité de l’exclamation « Dieu que je suis con ! » ne la réfute pas, il me semble qu'elle autorise du moins à passer outre.

On a tendance à penser la bêtise négativement, comme un manque de quelque chose – l’intelligence. Mais l’intelligence est-elle quelque chose ? (J’ai l’impression de m’être toujours posé cette question, je me rappelle l’avoir formulée quand j’étais tout petit.) N’est-elle pas plutôt, à l’instar de « l’attention » chère à Simone Weil, une ouverture béante aux choses, aux perceptions, aux phénomènes, aux récurrences et au rythme des événements, aux formes qui s’en dégagent – c.-à-d., au fond et en elle-même, essentiellement rien ? La bêtise en revanche sous l’infinie diversité de ses formes et de ses inventions se présente comme essentielle, substantielle, phénoménale, matérielle, massive, palpable, pesante, résistante, tenace, opiniâtre, visqueuse, gluante : ce qui en fait à mon sens, chez soi comme chez les autres, un excellent objet d’observation et de réflexion – un Gegenstand, comme diraient les Allemands, qui se tient « un peu là ».
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Lun 26 Sep 2011, 11:57

Merci Spermologos de partager avec nous le fruit de tes réflexions sur un sujet peu ordinaire.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Lun 26 Sep 2011, 16:50

Le sujet me paraît bien ordinaire, hélas !
C'est peut-être le mérite du pessimisme gnostique que d'avoir reconnu la connerie substantielle du "monde" (de l'"être", du "réel" dans son "épaisseur", comme on dit), et de n'envisager "l'intelligence" que comme une exception extatique, impondérable et foncièrement étrangère à celui-ci.
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Lun 26 Sep 2011, 19:59

"Mort aux cons? Vaste programme..." (attribuée à Charles de Gaulle).

Citation :
Une objection préalable à tout discours sur la bêtise, à la thématisation même de la bêtise comme objet de discours indépendamment de ce qu’on en dit, serait qu’on voit toujours celle des autres et jamais la sienne. Cette objection est vieille comme le monde (des Proverbes, 26,12 : « As-tu vu un homme qui se croit sage? Il y a plus d'espoir pour un homme stupide que pour lui » à Brassens, « Entre nous soit dit, bonnes gens, / Pour reconnaître / Que l'on n'est pas intelligent, / Il faudrait l'être. »). Si l’universalité de l’exclamation « Dieu que je suis con ! » ne la réfute pas, il me semble qu'elle autorise du moins à passer outre.

Il faut tout de même reconnaitre que le "Dieu que je suis con" est toujours un jugement a posteriori. "J'ai oublié que Free adore rapatrier des sujets d'autres sites, mais maintenant je m'en souviens..." qui pourrait vouloir dire aussi: "À cet instant précis où je constate ma connerie, je ne suis plus con." (toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé... etc.).
On ne constate jamais vraiment sa propre connerie, donc, puisque lorsqu'on la voit, elle ne l'est plus. Alors que celle des autres ne s'admire pas en différé, elle, c'est du direct.

L'objection qui me viendrait plus à l'esprit, ce n'est toutefois pas tout à fait celle-là, quoiqu'on s'en approche un peu (surtout quand je lis ta citation de Brassens). Mon problème avec la connerie, c'est que pour en juger, pour la jauger, pour la mesurer, pour la soupeser, je n'ai jamais comme référence que mon intelligence ("Passer pour un con aux yeux d'un imbécile ne sera le plaisir que d'un fin gourmet" Courteline ou Tristan Bernard ou kèkun comme ça...). C'est comme si je devais mesurer la longueur de mon mètre à mesurer en ayant que mon mètre à mesurer...

Ta dernière définition est assez percutante. Si je te suis, l'intelligence n'existe pas à proprement parler (sinon "en creux", là où elle "s'abstient" de...), et la connerie est partout, dans tout ce que peux dire ou faire ce pauvre con d'être humain (remarque bien que je sais que ce n'est pas ce que tu as dit: c'est ce que j'en tire), y compris lorsqu'on veut en parler, donc (sauf votre respect, mon bon Monsieur... et le mien aussi, d'ailleurs, moi qui répond).
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Lun 26 Sep 2011, 23:29

Ouah, vaste débat ! sur lequel je n'ai d’ailleurs que quelques rares citations de coluche et Desproges , qui, il faut le dire, en connaissait un rayons sur la connerie et ses adeptes (de plus en plus nombreux).

Ce pourrais être un débat philosophique profond, mais je constate bien malgré moi que le sentiment que me procure mes maigres capacités intellectuelle que j'ose nommer intelligence , se trouvent à l'identique chez la majorité de mes contemporains. Vu que comme le disait Coluche " c’est avec ce qu'on à qu'on en juge" ! Donc à chaque fois que je me rend compte de mon passage dans la catégorie des mous du bulbes, d'un même élan je me persuade d'être au moins aussi intelligent que mes voisins qui tout comme moi tombent bien bas par moments.

Il n'y a donc pas de prise de conscience au sens propre du terme de mon état réel, mais oserai-je dire des moments de lapsus révélateur d'une réalité que je veux ignorer.

Que dire alors du comportement de groupe ? l'intelligence est-elle sublimée par tout ces 'cerveaux' oeuvrants ensembles ? Que nenni ! La conscience d'une multitude pensante annihile les moments de lucidité du " que je suis bête" par des "nous nous sommes peut-être trompés" . Le groupe peut même décider de prolonger l'erreur sans que cela frustre mon intellect puisque MOI j'ai bien une idée, mais le groupe à décidé que, donc je me convainc que c'est ainsi.
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mar 27 Sep 2011, 01:19

Décidément Brassens est une mine sur ce sujet (Courteline aussi, mais c'était "passer pour un idiot..."):
- sur la question (BB) de la différance dans le jugement de sa propre connerie (je ne suis jamais con au présent, en temps réel), "Le temps ne fait rien à l'affaire" me semble d'une pertinence indirecte, mais authentique.
- sur celle du nombre (Ft):
"Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons."
Peut-être une question marginale serait-elle de savoir si l'intelligence supporte un adjectif possessif ("mon intelligence"): il me semble qu'ici (encore) plus que partout ailleurs, "la propriété c'est le vol", comme disait le bon Pierre-Joseph.
Et le "propre", c'est aussi l'idios (cf. http://etrechretien.discutforum.com/t456-grandeurs-et-miseres-de-l-autodidacte )
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mar 27 Sep 2011, 12:47

Il me semble que l'une des meilleures preuves d'intelligence, c'est de savoir reconnaître sa propre connerie.

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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mar 27 Sep 2011, 13:02

Citation :
Il me semble que l'une des meilleures preuves d'intelligence, c'est de savoir reconnaître sa propre connerie

Ce que je fais bien volontiers !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mar 27 Sep 2011, 14:10

Citation :
l'une des meilleures preuves d'intelligence, c'est de savoir reconnaître sa propre connerie
... le "propre" étant du côté de la connerie, CQFD. lol!
Proposition allégorique: l'intelligence (qui n'appartient à personne) est la flamme, la connerie (propriété collective ou privée) le combustible; faute de bois le feu s'éteint, mais il a bien d'autres façons de s'éteindre...
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mar 27 Sep 2011, 19:16

spermologos a écrit:
Citation :
l'une des meilleures preuves d'intelligence, c'est de savoir reconnaître sa propre connerie
... le "propre" étant du côté de la connerie, CQFD. lol!
Proposition allégorique: l'intelligence (qui n'appartient à personne) est la flamme, la connerie (propriété collective ou privée) le combustible; faute de bois le feu s'éteint, mais il a bien d'autres façons de s'éteindre...
Je n'ai rien compris! Suis-je trop con? Mince, j'espère pas, quand même!

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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mar 27 Sep 2011, 22:45

Ou nos types de connerie respectifs sont-ils incompatibles ?
(Mieux que la non-comprenance, l'alter-incomprenance...)
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mer 28 Sep 2011, 10:25

Voyons si je suis seul. Que celui qui a compris explique! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mer 28 Sep 2011, 12:19

la mort est aussi une forme d'extinction, non?
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mer 28 Sep 2011, 13:56

A moins que tout le monde meure en même temps, la mort n'épuise ni la bêtise ni l'intelligence: pour rester dans mon image, elle secoue un peu le foyer, elle peut étouffer le feu ou le raviver -- j'aurais tendance à penser qu'elle le ravive plus souvent qu'elle ne l'étouffe.
Rien de plus con que la mort, rien qui donne plus (aux vivants) à penser, ce n'est pas Qohéleth qui dirait le contraire.

Ce qui était peut-être pour moi l'étonnement fondamental au départ de ce fil, c'est que la "bêtise" est "l'objet", la "matière" de prédilection de "l'intelligence" et ce depuis la sagesse antique. C'est en la voyant (chez les autres et chez soi) qu'on (!) fait l'expérience (toujours quelque peu extatique, exceptionnelle, étrangère, événementielle) d'une certaine "intelligence".

(Parenthèse à propos des illustrations et de leur usage immodéré dans le jéhovisme, dont parlait BB sur un autre fil et dont je ne suis certainement pas sorti indemne: certes comparaison n'est pas raison, mais je crois qu'il y va toujours de la comparaison dans la raison, pour autant que celle-ci consiste à mettre en rapport (ratio) des "choses", des "formes", des "idées", qui n'ont pas d'autre rapport que ceux que la raison leur "trouve" -- leur découvre ou leur invente).
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mer 28 Sep 2011, 15:57

Ce fil, malgré son titre, me semble être d'une grande intelligence!

Le mot "bête" me fait penser à plusieurs choses. Dans le registre négatif: ignorance, suffisance, manque d'intelligence ou de sagesse ; mais aussi, dans un registre plus neutre: simplicité et naturel.

Le mot "intelligence" n'est peut-être pas que la négative de tout cela. Il m'évoque, dans le registre positif: association d'idées, recherche, questionnement, collaboration, sagesse ; mais aussi, dans un registre plus neutre, la même chose que "bête", à savoir: simplicité et naturel.

La bêtise et l'intelligence semblent donc se rejoindre dans le naturel et la simplicité. La "bêtise" de la "bête", qui mange quand elle a faim, qui bois quand elle a soif, qui dort quand elle a sommeil, etc... n'est-elle pas aussi intelligence?

La recherche de la connaissance est-elle encore intelligence lorsque cette connaissance ne sert qu'à prendre conscience de sa misérable condition humaine? Peut-on imaginer qu'il puisse être plus intelligent de rester bête? Mais a-t-on vraiment le choix?

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mer 28 Sep 2011, 17:04

Faut-il parler avec un "con" où un homme stupide ? Shocked

Prov 26,4 "Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, de peur de lui devenir semblable, toi aussi."

Prov 26,5 "Réponds à l'insensé selon sa folie, de peur qu'il ne soit sage à ses propres yeux."
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mer 28 Sep 2011, 20:58

Citation :
Voyons si je suis seul. Que celui qui a compris explique!

Dans mon idée, le propre d’une allégorie, grosso modo, c’est de substituer le message qu’on cherche à transmettre par un autre, qui jouera alors le rôle de "symbole" du message d’origine. Et un symbole, ça ne "dit" rien, ça se contente d’évoquer. C’est quelque chose qui ne fonctionne jamais exactement deux fois de la même façon d’une personne à l’autre, parce qu’on sort du domaine du langage pour passer à l’étage du dessous, celui de l’informulé. Il y a sans doute un "tronc commun" à ce que le symbole évoque chez les uns et les autres : l’allégorie de la caverne chez Platon n’évoquera probablement jamais Sainte-Bernadette, même si elle a aussi la sienne, de caverne. Il y a bien une "idée" qui passe, l'évocation est dirigée, l'allégorie ne dira pas dire absolument n'importe quoi au gré de la fantaisie du locuteur, mais si il y a une idée qui passe, elle ne passera pas deux fois de la même façon.

Toute cette pompeuse introduction pour dire que je comprends "quelque chose"» de l’allégorie proposée (et quand tu dis ne comprendre "rien" je suis un peu dubitatif : n’y comprends-tu pas toi aussi "quelque chose" en étant seulement un peu retenu par une sorte de "crainte" de ne pas bien comprendre?), mais que ce ne sera de toute évidence pas tout à fait la même chose qu’un autre, et sans doute pas non plus ce que Spermologos avait lui-même à l’esprit.

Le problème, c’est que lorsqu’on met des mots sur une allégorie, on l’affaiblit, on lui fait perdre son pouvoir évocateur en la circonscrivant à un sens précis dont elle était libre (et avec elle son locuteur).

Toute ces (longues) précautions prises, je vais tâcher de te dire ce que JE comprends, comment Je reçois cette allégorie, en gardant à l’esprit que cette explication ne dira pas exactement ce que je voudrais dire.

Le «feu», c’est le truc qui fascine l’homme depuis toujours. Il est insaisissable, il n’a pas de substance. Le feu, c’est juste une zone de l’espace où il se passe une réaction chimique, mais concrètement ce n’est pas vraiment quelque chose : il n’y a pas d’atomes de feu, il n’est pas non plus une "force" (comme peut l’être la gravitation), bref, on ne saurait pas vraiment dire ce que c’est (quelle est son essence). On le perçoit, on le voit même, mais il n’y a "rien" à toucher, et le seul fait d’essayer : ouille Un combustible, par contre, on sait bien ce que c’est : c’est palpable, c’est quantifiable, c’est fait de molécules semblables aux nôtres. Point de mystère dans un bout de bois. Le feu se «nourrit» du combustible, et il le fait aussi «disparaitre» (façon de parler, M. Lavoisier). Nous sommes constitués d’atomes, de molécule, nous sommes une masse, une lourdeur, ce poids qui est aussi notre connerie et dont on ne peut se libérer, sinon en «brûlant», en consumant ce «moi», ce qui nous est «propre» (l’idiotie, donc) au feu de l’insaisissable intelligence.

Ça me semble une définition très originale de l’intelligence et de son rapport avec la connerie, mais comme je te le disais "en intro", les mots que je mets dessus ne me conviennent pas vraiment. C’est l’éternel problème de l’incarnation, tout ce qu’une "idée pure" perd en se matérialisant. L’allégorie est déjà une perte, et les "exégèses" de l’allégorie en seront chacune une autre --ce qui n’est pas sans rapport avec la question du jour, d’ailleurs (la connerie charnelle vs l’intelligence "incorporelle"»)…


Citation :
Faut-il parler avec un "con" où un homme stupide ? Shocked

Prov 26,4 "Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, de peur de lui devenir semblable, toi aussi."

Prov 26,5 "Réponds à l'insensé selon sa folie, de peur qu'il ne soit sage à ses propres yeux."

"Tel Père, tel fils."
"À père avare, fils prodigue."

La sagesse populaire et la sagesse biblique on ceci de commun qu'elles affirment avec autant de sérieuse légèreté les choses et leur contraire, tout aussi vraies les unes que les autres...
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Mer 28 Sep 2011, 23:03

A propos de Proverbes 26,4s (autre cas où la différence sémantique folie-sottise me semble très importante, au passage), il y a un vrai "plaisir de fin gourmet" (à déguster cette fois dans le fauteuil du tiers spectateur) à voir dénoncer une contradiction (présumée invalidante) là où la juxtaposition délibérée de deux sentences formellement contraires en constitue ostensiblement une troisième, en l'espèce un dilemme, qui me paraît d'une grande justesse, et encore plus pertinente que les deux premières prises séparément (cf. damned if you do, damned if you don't). Le spectacle étant aussitôt doublé et mis en abyme par l'expérience pratique du dilemme: faut-il répondre, ou ne pas répondre, à celui qui reproche aux v. 4 et 5 de se contredire ? :)

Il va sans dire -- et je ne suis même pas sûr que ça aille mieux en le disant -- que le couple intelligence / bêtise (etc.) relève de l'artificialité commune à toutes les dichotomies conceptuelles qui nous tiennent lieu d'outils cognitifs (comme dit si bien le Yahviste, la connaissance EST du-bon-et-du-mauvais). L'intelligence analytique, la bynh hébraïque, opère en séparant, en distinguant entre (byn) des contraires (ou plus littéralement "entre des contraires et entre des contraires", car la préposition byn, contrairement au "entre" français, se répète) qu'elle fabrique de toutes pièces. Autrement dit, même si je m'amuse à pointer une certaine "substantialité" de "la bêtise", dans un sens supérieure à celle de "l'intellgence", je ne crois pas que la bêtise soit réellement "quelque chose", pas plus que l'intelligence, et encore moins qu'on puisse réellement les dissocier (j'espère ne pas être trop "essentialiste" au sens où l'entendait ailleurs BB). Je relève simplement que dans ce couple-là (comme dans les autres mais d'une manière originale) la relation des termes est complexe, et l'ordre de préséance pas aussi évident qu'on pourrait le croire (la bêtise seconde comme "manque" d'intelligence). Et je le fais d'autant moins unilatéralement que je souligne qu'il y a AUSSI dans le corpus biblique, comme dans d'autres corpus, un certain "éloge de la bêtise" (même si ce n'est pas le propos de la béatitude sur les "pauvres d'esprit") qui prend la sagesse traditionnelle à contrepied.

La question du rapport de la "bêtise" à la "bête" (Seb), avec en contrepoint le lieu commun sur "l'intelligence propre (!) de l'homme", me paraît très intéressante. Derrida, dans un livre que j'ai déjà évoqué (L'animal que donc je suis), remarquait qu'on ne dira jamais de l'animal qu'il est "bête" (jugement peut-être un peu hâtif, je crois constater chez les chats qui m'entourent des degrés d'"intelligence" très variables). La sagesse biblique, en tout cas, sans échapper plus qu'une autre à l'anthropocentrisme, parle beaucoup d'intelligence animale (la fourmi, l'aigle, etc., sans compter le serpent de la Genèse) -- mais aussi de bêtise animale (cf. l'autruche de Job 39, ou la "naïveté" de la colombe, Osée 7,11). -- A propos de "naïveté" ou de "simplicité", au risque de sauter du coq à l'âne, il faut peut-être noter que ce trait souvent dénoncé par les "sages" comme un défaut (et qui va devenir plutôt une qualité dans le NT) est désigné en hébreu à partir de la même racine (pth) qui donne le verbe "duper" dans les "Confessions de Jérémie" (20,10), dont nous parlions aujourd'hui même dans un autre fil -- le dupe étant précisément le naïf, "ouvert" selon l'étymologie, celui qui se fait facilement avoir (le "pigeon" dans notre psychobestiaire à nous).

(Pour BB:
"Hélas, mes pensées, qu’êtes-vous devenues, maintenant que vous voilà écrites et peintes ! Il n’y a pas longtemps vous étiez si diaprées, si jeunes, si malignes, pleines de piquants et de secrètes épices qui me faisaient éternuer et rire – et à présent ? Déjà vous avez perdu la fleur de votre nouveauté, et quelques-unes d’entre vous, je le crains, sont en passe de devenir des vérités : elles ont déjà l’air si impérissable, si mortellement inattaquable, si ennuyeux !"
Par-delà bien et mal, § 296)
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Jeu 29 Sep 2011, 13:21

Citation :
(Pour BB:
"Hélas, mes pensées, qu’êtes-vous devenues, maintenant que vous voilà écrites et peintes ! Il n’y a pas longtemps vous étiez si diaprées, si jeunes, si malignes, pleines de piquants et de secrètes épices qui me faisaient éternuer et rire – et à présent ? Déjà vous avez perdu la fleur de votre nouveauté, et quelques-unes d’entre vous, je le crains, sont en passe de devenir des vérités : elles ont déjà l’air si impérissable, si mortellement inattaquable, si ennuyeux !"
Par-delà bien et mal, § 296)

Décidément, Friedrich m'a tout piqué...
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free



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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Jeu 29 Sep 2011, 14:41

"La folie fait la joie de l'homme privé de sens, l'homme intelligent va droit son chemin." Prov 15,21

La folie peut-être une joie bounce .... mais pour cela il faut être privé de sens moral ? ... de nos six sens ?... du sens de l'orientation ???
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Narkissos

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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Jeu 29 Sep 2011, 15:15

Ici encore, non la folie mais la bêtise...
Et l'homme "privé de sens" est littéralement celui qui "manque de coeur" (Hsr-lb) -- mais la traduction littérale ferait ici un total contresens (cf. http://etrechretien.discutforum.com/t553-cardiologie-biblique ). Si l'on voulait à tout prix trouver une métaphore anatomique à peu près équivalente en français, il faudrait parler d'"écervelé".
Que le con puisse être parfaitement satisfait de sa connerie (pendant un temps du moins, c'est tout le problème), c'est une observation courante des sages.

Maintenant la relation de la sagesse à la "morale" est une question extrêmement intéressante (quoique marginale par rapport au présent fil).
Assurément les sages de l'AT font de la morale. Mais ils n'en font pas comme les chrétiens, en ce sens qu'ils ne la surchargent pas d'un enjeu sacral ou métaphysique -- ils ne sont ni prêtres ni (surtout pas!) prophètes. Il n'y va jamais de quelque chose comme la béatitude ou la damnation, il ne s'agit pas de sauver ou de perdre son âme, ni d'une relation avec un Dieu essentiellement moral, mais simplement d'actes plus ou moins bien ordonnés à l'ordre des choses, plus ou moins bénéfiques ou néfastes, autrement dit qui valent en fonction de leurs conséquences réelles.
C'est une "simplicité" à laquelle il est assez difficile de s'accommoder quand on a pris l'habitude de lire les Proverbes (p. ex.) avec des lunettes chrétiennes. Avec ces lunettes-là c'est un livre que je n'aimais pas du tout, parce qu'il me semblait, justement, "moralisateur" et "culpabilisant". Après les avoir ôtées, j'ai fini par le trouver très intéressant.
Et pour revenir de là au sujet, je dirais que pour les sages, en effet, la connerie est toujours une faute morale, et la faute morale est toujours une connerie (cf. "bête et méchant"; cf. aussi 10,23 qui est pratiquement identique, côté "méchanceté", à 15,21 côté "bêtise"). Mais l'une et l'autre ne sont pas appréciées en fonction d'un jugement dernier, d'un salut ou d'une perdition éternels, mais "simplement", dans l'ordre du "monde" ou de la "réalité".
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Jeu 29 Sep 2011, 17:46

@BB: Merci pour tes explications. J'ai quand même encore un peu de mal avec cette allégorie. Sommes-nous bêtise? L'intelligence nous fait-elle disparaître?

Je verrais plutôt le problème comme le bois. L'intelligence comme le feu, et la bêtise comme de l'eau. Pour brûler le bois (solutionner le problème), il faut y mettre le feu (intelligence), et l'éloigner de l'eau (la bêtise).

Mais bon. Comme tu l'as si bien dit, les allégories ont leurs limites. La mienne ne fait pas exception.

@Spermologos: En effet! L'intelligence (et la bêtise) ne sont pas le propre de l'homme. On les trouve partout dans la nature, et même parfois dans les choses les plus simples. Ne parle-t-on pas de l'intelligence des bactéries, par exemple?

La question qui me turlupine de plus en plus, c'est de savoir qu'est-ce que l'intelligence apporte de plus que la bêtise. Il m'arrive parfois de désirer la bêtise, de vouloir oublier la connaissance, de vivre au jour le jour en suivant mon seul instinct - et qu'est-ce qu'il y a de plus bête que ça?

Comprenez-vous ce sentiment? Suis-je seul à penser ainsi?

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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Jeu 29 Sep 2011, 19:19

Seb:
Je pense que tu confonds intelligence et connaissance, bêtise et ignorance, et que ça t'amène (entre autres) à une contradiction puisque tu identifies d'une part l'intelligence à quelque-chose-qui-se-trouve-aussi-chez-les-animaux (je serais tenté d'écrire ici les animots, comme le faisait Derrida dans l'ouvrage précité, car il s'agit en l'occurrence de l'animal comme mot-concept spécifiquement "humain", et pour cause), et d'autre part à quelque-chose-que-tu-devrais-perdre-pour-vivre-au-jour-le-jour-en-suivant-ton-seul-instinct, sous-entendu comme l'animal (ou l'animot, car c'est encore dans notre langage, et précisément dans notre langue, que l'animal a un "instinct" là où nous avons de la "connaissance").
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Jeu 29 Sep 2011, 20:57

Spermologos tu as bien résumé ce que des scientifiques ont découvert à propos de l'animal (terme dérivant du mot âme ou peut-être l'âme dérive de l'animal, mais emportant l'idée de vie).

Les animaux sont parfois déroutant et l'observation de mon chat m'a amené à avoir une plus grande humilité. Je me demande qui de nous deux est le moins con, et j'avoue ne pas pouvoir me décider.

Mais trève de plaisanterie, la bête est animée et pas seulement d'instincts, instincts qui lui permettent de survivre alors que nous utilisons une intelligence-connaissance qui apparaîtra comme la dernière bêtise dans 50 ou 100 ans. L'animal est doté de connaissance mais sans doute face à notre réaction et notre envie de tout régenter ne l'utilise-t-il pas. Ne dit-on pas en Indonésie que l'orang outan est un homme des bois qui a décidé de se taire en voyant ce qui est arrivé aux hommes.
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MessageSujet: Re: De la bêtise (dans la Bible et ailleurs)   Ven 30 Sep 2011, 12:27

"Un reproche fait plus d'impression sur l'homme intelligent que cent coups sur le sot" - Prov 17,10

La situation du sot est-elle désespérée où comme le dit Brassens :

Le temps ne fait rien à l'affaire
Quand on est con, on est con!
Qu'on ait 20 ans, qu'on soit grand père
Qu'on est con, on est con!

Prov 26,11 est encore plus sévère ou réaliste :

"Comme le chien revient à son vomissement, le sot retourne à sa folie."

Le sot est-il aliéné à sa sottise ?
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