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 jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"

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Narkissos

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MessageSujet: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 03 Oct 2011, 20:40

Je voudrais rassembler ici quelques remarques qui ont été souvent faites et que je me passerai donc d'argumenter:
1. Les TdJ sont aujourd'hui, du point de vue de la société dans son ensemble comme dans leur propre discours officiel, une "religion".
2. Ils sont néanmoins héritiers d'une longue tradition fortement hostile à l'idée et au mot de "religion" (du slogan rutherfordien Religion is a snare and a racket, "la religion est un piège et une escroquerie", au moins agressif et plus commun "le christianisme n'est pas une religion, c'est un mode de vie").
3. Leur "religion" reste assez pauvre en ces éléments qui caractérisent ce que nous appelons habituellement "la religion": pas de "mystère" ni de paradoxe, peu d'ambiguïté et de "profondeur", doctrine formellement rationnelle (chaque question appelle une réponse univoque, le tout s'articulant dans un ensemble relativement cohérent); peu de rites, de symboles, de fêtes, de jours "sacrés", de prières, de chants, etc. Beaucoup de rhétorique et d'argumentation en revanche.
4. La prétention à l'exclusivité demeure: même si, dans une partie de leur discours officiel, les TdJ sont "une religion comme une autre", dans une autre partie du même discours ils ne sont surtout pas "une religion comme une autre", parce que les autres religions sont des "fausses religions" -- formule très ambiguë pour le coup: une "fausse religion", est-ce que c'est une "pseudo-religion", quelque chose qui se fait passer abusivement pour "une religion" mais qui n'en est pas une, ou quelque chose qui est bien "une religion" mais dont l'enseignement est faux?

La complexité de cet héritage, sur ce point précis (le mot et l'idée de religion), va rendre problématique même une rupture avec lui. On n'a pas été Témoin de Jéhovah sans avoir été un tant soit peu "religieux" ET "anti-religieux" (plutôt l'un ou plutôt l'autre selon le cas). Et, de fait, qu'on soit un ex-TdJ "religieux" ou non-"religieux", quelque chose de cette nouvelle posture va s'inscrire dans la continuité de la précédente et non en rupture avec elle. Parce que l'héritage est contradictoire, sur ce point, la rupture TOTALE avec lui est impossible. D'une manière ou d'une autre, le jéhovisme continuera de peser sur notre attitude à l'égard de "la religion", et de manière ambivalente: cette attitude ne pourra être ni un simple "prolongement" de notre engagement antérieur ni une simple "réaction" par rapport à celui-ci. Même en "désobéissant" nous continuons d'"obéir" (comme dans la structure de prescription dite "double bind").

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 17 Oct 2011, 13:46

Cette démarche que tu décris très bien ne peut-elle s'appliquer qu aux seuls TdJ? L'ambiguité que tu mentionnes est-elle toujours présente sur les fora anti TdJ ou ceux destinés, comme celui-ci, à proposer un terrain de réflexions.
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 17 Oct 2011, 14:18

Citation :
Même en "désobéissant" nous continuons d'"obéir" (comme dans la structure de prescription dite "double bind").

Ce phénomène m'inspire de la peur ... continuer "à l'insu de notre plein gré" de manifester des attitudes où des positions dans le prolongement de notre vie passé pale , alors que l'on pense avoir définitivement coupé les ponts ... on est toujours dans la continuité de notre parcours.

En ce qui me concerne j'étais un du TdJ "anti-religieux", d'où ma reticence vis-à- vis des religions.

Merci Spermolog de nous avoir permis d'avoir compris cette problématique.



Citation :
Leur "religion" reste assez pauvre en ces éléments qui caractérisent ce que nous appelons habituellement "la religion": pas de "mystère" ni de paradoxe, peu d'ambiguïté et de "profondeur", doctrine formellement rationnelle (chaque question appelle une réponse univoque, le tout s'articulant dans un ensemble relativement cohérent); peu de rites, de symboles, de fêtes, de jours "sacrés", de prières, de chants, etc. Beaucoup de rhétorique et d'argumentation en revanche.

Quand j'étais TdJ je trouvais cette "pauvreté" comme une force, une "religion" sans artifice, dans sa 'simplicité' originel, allant à l'essentiel, or qu'en réalité cela traduit un manque de profondeur. D'ailleurs je me rends compte que l'on fait rapidement le tour du Jéhovisme.

Dans le même temps , je me demande si cette "pauvreté" et cette simplicité ne contribuent pas à attirer les personnes qui trouvent justement, les religions trop complexes ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 17 Oct 2011, 15:00

Citation :
Cette démarche que tu décris très bien ne peut-elle s'appliquer qu aux seuls TdJ?
Sûrement pas, mais il fallait bien délimiter le sujet (surtout dans ce sous-forum où c'était le premier -- et probablement aussi le dernier -- fil que je "lançais", si l'on peut dire).
Cela dit j'avais précédemment évoqué à peu près le même problème de façon plus large (la part "anti-religieuse", "anti-païenne", "anti-idolâtre" du judaïsme et du christianisme qui se prolonge dans la critique des religions par la modernité occidentale):
http://etrechretien.discutforum.com/t318-critique-et-apologetique-religieuses-ressorts-et-enjeux
Citation :
L'ambiguité que tu mentionnes est-elle toujours présente sur les fora anti TdJ ou ceux destinés, comme celui-ci, à proposer un terrain de réflexions.
Toujours, je ne sais pas. Mais j'ai l'impression qu'elle joue différemment. Sur les "fora anti TdJ", comme tu dis, il y a une sorte d'alliance objective entre les ex-TdJ religieux et a-religieux contre la Watchtower, qui entretient au moins la discussion; entre l'ex-TdJ chrétien qui critique la Watchtower sur la question de la divinité du Christ et l'ex-TdJ athée qui la critique sur la question de l'évolution, la critique de la Watchtower reste un point commun, fût-il négatif. En revanche, là où on essaie de "parler d'autre chose", et surtout de "parler de religion autrement", ça se traduirait plutôt par un enlisement.
Citation :
on est toujours dans la continuité de notre parcours
Ça me paraît inévitable, ça le serait même en l'absence d'ambiguïté: si j'arrivais à faire exactement "le contraire" de ce que j'ai fait avant, je le ferais "après", et ce virage à 180 ° ne s'inscrirait pas moins comme la "suite" de mon "parcours". Ce que je voulais souligner ici, c'est que dans la mesure où la posture antérieure à l'égard de "la religion" est ambivalente, celle qui suit, religieuse ou pas, ne peut jamais être tout à fait "le contraire".
Citation :
Quand j'étais TdJ je trouvais cette "pauvreté" comme une force, une "religion" sans artifice, dans sa 'simplicité' originel, allant à l'essentiel, or qu'en réalité cela traduit un manque de profondeur. D'ailleurs je me rends compte que l'on fait rapidement le tour du Jéhovisme.
Dans le même temps , je me demande si cette "pauvreté" et cette simplicité ne contribuent pas à attirer les personnes qui trouvent justement, les religions trop complexes ?
Peu de temps avant la conversion d'une partie de ma famille au jéhovisme, alors que j'étais pensionnaire dans une école catholique (vers l'âge de 10-11 ans), j'avais ressenti un ras-le-bol de ce rituel que je ne comprenais pas, et je me rappelle très bien avoir prié en disant à "Dieu" (en substance): "Est-ce que c'est vraiment ça que tu veux de moi? Si oui, je le ferai, mais s'il y a autre chose, je voudrais bien le savoir." J'avais d'ailleurs dans la foulée refusé de faire ma confirmation, parce que je n'y "croyais" pas. Quand, quelque temps plus tard, j'ai assisté à ma première réunion TdJ, par pure curiosité au départ, m'attendant à voir (à cause du nom peut-être) un autre rituel bizarre, c'est justement l'absence de rituel et le côté "rationaliste" qui m'ont frappé -- et j'y ai lu, naturellement, comme une réponse à cette prière. Bien sûr j'en ai assez vite "fait le tour", comme tu dis, mais désormais mon rapport à "Dieu" passait par là, et il m'a fallu très longtemps en revanche pour (re?)trouver le goût d'une "religion" de type plus classique (même si ce n'était pas exactement celle de mon enfance).


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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 17 Oct 2011, 15:33

Citation :
Peu de temps avant la conversion d'une partie de ma famille, alors que j'étais pensionnaire dans une école catholique (vers l'âge de 10-11 ans), j'ai ressenti un ras-le-bol de ce rituel que je ne comprenais pas, et je me rappelle très bien avoir prié en disant à "Dieu" (en substance): "Est-ce que c'est vraiment ça que tu veux de moi? Si oui, je le ferai, mais s'il y a autre chose, je voudrais bien le savoir." J'avais d'ailleurs dans la foulée refusé de faire ma confirmation, parce que je n'y "croyais" pas. Quand, quelque temps plus tard, j'ai assisté à ma première réunion TdJ, par pure curiosité au départ, m'attendant à voir (à cause du nom peut-être) un autre rituel bizarre, c'est justement l'absence de rituel et le côté "rationaliste" qui m'ont frappé -- et j'y ai lu, naturellement, comme une réponse à cette prière. Bien sûr j'en ai assez vite "fait le tour", comme tu dis, mais désormais mon rapport à "Dieu" passait par là, et il m'a fallu très longtemps en revanche pour (re?)trouver le goût d'une "religion" de type plus classique (même si ce n'était pas exactement celle de mon enfance).


Cela doit aussi expliquer pourquoi parmi les TdJ on retrouve d'anciens communistes, trotskistes (j'en ai connu) qui furent surement séduit par ce mouvement "anti-religieux" et des slogan comme "la religion est un piège et une escroquerie".

Un mouvement comme les TdJ brasse large, elle récupère ceux qui considèrent la religion comme l'opium du peuple, ceux qui suffoque sous le poids des rites religieux, les hippies qui aspirent à un retour vers la nature (le paradis terrestre répond à cette attente) .....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 17 Oct 2011, 18:17

De manière analogue, j'ai souvent constaté chez les "évangéliques" des pays catholiques dépourvus de protestantisme "historique" (j'entends par là antérieur aux missions du XIXe s.) une composante anticatholique beaucoup plus forte, souvent alliée à une sensibilité politique de gauche -- en Espagne franquiste, par exemple, les religions non catholiques (évangéliques ou TdJ) attiraient un profil psychologique "anticonformiste" comparable à celui de l'opposition politique au régime. Alors qu'aux USA les "mêmes" (?) évangéliques représentent la société dominante et se situent plutôt à droite sinon à l'extrême-droite (il y a des évangéliques de gauche, mais ils sont souvent perçus à la fois comme de "mauvais chrétiens" et de "mauvais 'libéraux'" -- au sens américain de ce dernier mot).

Mais cela n'explique pas pourquoi avec ce "profil"-là on choisit une religion minoritaire plutôt qu'un militantisme politique (choix strictement exclusif chez les TdJ qui-ne-font-pas-de-politique, un peu moins exclusif ailleurs). Ma crise d'adolescence s'est jouée sur cette alternative: quand j'ai remis en question le jéhovisme, vers 14-15 ans, j'ai été très "tenté" par un engagement politique, mais il me manquait là quelque chose -- une dimension "religieuse" ou "mystique", certainement -- qui m'a finalement fait préférer, malgré tout, l'engagement religieux (même si c'était, pour le coup, mais à ce point les dés étaient jetés, dans une religion assez peu religieuse). Et je ne pense pas que c'était une "erreur": chaque fois que depuis je me suis aventuré sur le terrain politique, j'ai constaté que j'y éprouvais très vite de l'ennui, alors qu'au fond je ne me lasse pas de la pensée religieuse.

Tout ça pour dire que si les TdJ (entre autres) exploitent le sentiment antireligieux par un discours ambigu (à la fois religieux et antireligieux), ça ne "marche" que parce que ce discours rencontre une ambiguïté de même nature dans leur public (qui à la fois veut et ne veut pas de "religion").



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Kaczan

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 19 Oct 2011, 01:39

spermologos a écrit:
vers 14-15 ans, j'ai été très "tenté" par un engagement politique, mais il me manquait là quelque chose -- une dimension "religieuse" ou "mystique", certainement -- qui m'a finalement fait préférer, malgré tout, l'engagement religieux (même si c'était, pour le coup, mais à ce point les dés étaient jetés, dans une religion assez peu religieuse). Et je ne pense pas que c'était une "erreur": chaque fois que depuis je me suis aventuré sur le terrain politique, j'ai constaté que j'y éprouvais très vite de l'ennui, alors qu'au fond je ne me lasse pas de la pensée religieuse.

Tout ça pour dire que si les TdJ (entre autres) exploitent le sentiment antireligieux par un discours ambigu (à la fois religieux et antireligieux), ça ne "marche" que parce que ce discours rencontre une ambiguïté de même nature dans leur public (qui à la fois veut et ne veut pas de "religion").

C'est bien le mur qui nous sépare, les religieux des non-religieux. Le confort douillet d'une religion, fusse le vernis watchtowerien m'a toujours fait bailler aux corneilles par son inaction sociétale. Ce monde passéiste et ses règles d'attentisme mystique vers une autre vie que hic et nunc s'éloigne de plus en plus de ma philosophie, n'en déplaisent à ceux qui débattent sincèrement sur l'origine de la Bible et les raisons de leur Foi. Je préfère prendre le risque de me casser politiquement les dents, mais d'avoir participé peu ou prou dans les activités culturelles ponctuelles de ma commune par exemple, à défaut d'embrasser une carrière politique dont je me sens incompétent. tongue

Car même à ce niveau de séquelles jéhovistes, je suis resté peu sûr de moi. Mon voisin qui est adjoint au Maire m'a pourtant souvent sollicité à m'engager et venir pousser une soufflante chez les papys rétrogrades Razz

C'est pourquoi, comme je vous l'avais dit au début, afin de ne pas désespérer les croyants de mes piètres états de service et qui me fuyaient déjà sur les autres fora, ma participation ne peut être ici que sporadique Very Happy
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VANVDA



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 19 Oct 2011, 09:10

Citation :
Le confort douillet d'une religion...

C'est sans doute pour ça que tu ne t'y es jamais plu. Ceux qui vivent leur "religion" (quel que soit ce qu'on met derrière ce mot) comme un "danger", ceux-là parviendront à ne pas s'en lasser, je crois.
(Les TdJ parlent d'ailleurs souvent du "confort" de la vie "normale" et de la "conformité", sans doute la partie de leur message à laquelle je fus le plus longtemps sensible)
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 19 Oct 2011, 11:48

Citation :
C'est sans doute pour ça que tu ne t'y es jamais plu. Ceux qui vivent leur "religion" (quel que soit ce qu'on met derrière ce mot) comme un "danger", ceux-là parviendront à ne pas s'en lasser, je crois.



Je partage ton avis et ton analyse. D'ailleurs je me souviens que les discours et les articles de la TG utilisaient des images explicites qui indiquaient que la vie d'un chrétien est dangeureuse ... l'exemple du Titanic, le monde étant le Titanic et les passagers les habitants ... que doit faire un chrétien qui sait que ce Monde va "couler" ... un SdC avait comparé la vie d'un TdJ à celle d'un homme qui était aggripé à un arbre sur une falaise ... dans cette situation était-ce le moment de penser aux plaisirs de ce Monde ? .... toujours des situations extrêmes qui pimentent la vie du chrétien, qui se sent en lutte contre le monde entier ("Seuls contre tous") et contre lui-même.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 19 Oct 2011, 13:04

C'est peut-être plus difficile d'expliquer, d'analyser, de démonter les ressorts d'un intérêt que d'un manque d'intérêt.
C'est vrai que je ne dissocie pas la "foi" d'une certaine prise de risque, mais je doute que ce soit spécifiquement "religieux"; il me semble que ça fonctionne aussi dans d'autres domaines: il faut "intéresser la partie", il faut un enjeu pour le sérieux du jeu, il faut miser pour "jouer sérieusement"; ce qui veut dire aussi qu'il faut commencer par "y croire un peu" pour arriver à "y croire vraiment". Mais c'est probablement vrai de toutes les "vocations-destins" et de tous les "métiers-ministères". (C'est peut-être la part de vérité du fameux "pari" pascalien, qui m'a longtemps paru consternant -- cf. Prévert, "Les paris stupides" -- il faut jouer.)
Mais ça n'explique pas pourquoi, là où la plupart se jouent pleinement "dans le monde", en réussissant à s'inscrire d'une façon ou d'une autre (y compris religieuse, d'ailleurs), mais pour eux satisfaisante, dans un système d'utilité sociale, d'autres sont irrésistiblement attirés ou repoussés, portés ou déportés vers la marge du système, vers le "mystère" forcément inconsistant et à tout autre point de vue inutile d'une origine ou d'une fin, d'une transcendance ou d'un fondement, là où se posent les questions proprement métaphysiques, qui sont en un sens toujours nihilistes (que ce soit celle de Hamlet ou celle de Leibniz: to be or not to be, quelque chose ou rien), comme vers le seul poison-remède à la démesure de leur mal. C'est une "passion", "pathologique" par définition, qui a peut-être son "utilité" aussi mais qui ne peut que l'ignorer.


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VANVDA



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 19 Oct 2011, 19:17

Je n'aurais certainement pas su dire les choses ainsi, mais effectivement, il me semble avoir trouvé sur mon chemin, au milieu de la grande majorité (dont je ne doute pas une seconde avoir fait partie) de ceux pour qui le jéhovisme (et plus globalement: la religion) était avant toute chose un "jeu social", quelques uns pour qui se jouait infiniment plus qu'une simple appartenance sociale, ou la simple adhésion à un groupe et à sa doxa. Ils jouaient toute leur vie dans la religion, étant en perpétuelle "démonstration" de l’absoluité de leur engagement/dévotion corps et âme (une "démonstration" jouée sans doute aussi pour "les autres" --le "lien social", et la "pression qui va avec, ne deviennent pas inexistants pour eux comme par magie-- mais surtout jouée en premier lieu "pour eux-mêmes", je crois). Leur vie se résume à une perpétuelle "fuite en avant", vers un "toujours plus", à la recherche désespérée d'une vie moins "ordinaire".

Bien que, concrètement, ils vivent concrètement exactement comme la WT dit de le faire, et qu'on pourrait donc penser qu'ils sont les TdJ "normaux", il me semble que ceux-là font justement partie (un peu paradoxalement) de ceux qui se retrouvent "à la marge" du système téji.

Parmi ceux à qui je pense, il en est qui, parvenus à leur middle-age, ont plutôt eu le désir de revenir justement à une "vie ordinaire" (c'est-à-dire le petit train-train jéhoviste réunions/prédic deux/trois fois la semaine, ancien bien sous tout rapport, certes, mais avec infiniment moins de "feu", de "folie"... Quelque chose, subrepticement, avait été perdu). D'autres (et c'est précisément à un couple dont je fus très proche que je pense) n'ont jamais voulu ou pu "rentrer dans le rang".
Ce matin, en écrivant, je me suis dit, d'ailleurs, que la pire des choses qui pourraient arriver à ces deux-là, c'est qu'ils soient vraiment dans la vérité et qu'ils doivent un jour vivre, dans le merveilleux "monde nouveau", comme sur une illustration de Tour de Garde! Condamnés au Paradis, quelle horreur se serait...
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petitebêtedesecte



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 19 Oct 2011, 20:52

J'avoue être dépasser par vos raisonnements bien que les lisant plusieurs fois... mais en ce qui concerne ma foi TJ, je n'arrive pas à croire qu'on était en majorité dans un "jeu social" dans les années 80, même si bien sûr on ne peut rien trancher à la hache et on l'était bien sûr aussi, mais dans une moindre proportion de ce que la place que tu sembles lui donner...

On était (ou j'étais) des "jusqu'au boutiste" (merci Kac Laughing ), rien à foutre du confort, de la bienséance, de la vie en communauté, ou de la vision qu'on pouvait donner aux autres, Y COMPRIS au sein des TJ, si on atteignait une relation avec Jah plus intense et plus proche. Je ne crois pas avoir lu certains Psaumes attribués à David, où il était seul contre tous, sans l'avoir vécu dans ma chair.

Il est vrai que mon histoire à moi, c'est d'avoir été "orphelin" dans la vérité, sans personne de ma famille ni de mes amis chez les TJ, et étant littéralement seul alors que j'étais adolescent, à une période où même le pékin de base n'est pas bien dans ses baskets...

Au fond le "train-train" "m'a tuer"... alors que tous dans les propos de la Watchtower tendait au sacrifice de soi, la réalité que j'avais en face de moi au sein des congrégations respectives et au fur et à mesure que les années 80 s'éloignaient, et qu'une partie de moi-même aspirait à vivre néanmoins, en était fortement éloigné de cet idéal.

C'est donc en ce sens que je comprends (???) vos propos, cette déchirure entre l'idéal et la réalité, entre ce que l'on veut vivre et que l'on peut vivre en tout cas dans les propos de BB, pour spermologos, si tu parles du complexe de "ne pas appartenir à", décidément aussi, il peut bien être une composante du jéhovisme qui peut attirer certains (dont moi) et qui en même temps est battu en brèche par l'unité sirupeuse requise, mais qui au fond se joue, se jouait en nous aussi..

Comment peux-t-on être toute la semaine dans le mode "ne pas appartenir" (au monde) et se retrouver 5 heures ou plus le reste du temps dans la fusion, pourtant honnie par ailleurs... Il y a pour moi une forte contradiction entre ne pas vouloir en être et ne pas se sentir bien dans le mainstream, et tenter de construire un truc encore plus intégral, étouffant, et fusionnel que ce que demande le courant dominant... cette contradiction je la porte aussi en moi... tu sembles ne parler que de la partie "ne pas se trouver dans le courant dominant" quand pour moi à bien y réfléchir, il y avait en même temps, ce besoin de bien "appartenir" et pire que ce que l'on repousse...

Si j'ai bien compris ta partie, Spermologos...

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Narkissos

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 19 Oct 2011, 22:53

Une partie du malentendu vient peut-être du fait que nous n'avons pas la même expérience de référence. Quand j'essaie d'analyser mon "intérêt pour la religion" -- bien que je n'aie pas employé le possessif plus haut, je n'avais pas, au fond, la prétention de parler d'autre chose -- je me réfère à un parcours où le jéhovisme a certes occupé une place importante (celle, irremplaçable, de la jeunesse, de 13 à 27 ans environ), mais qui ne s'est pas arrêté là, puisqu'il s'est poursuivi par une "traversée du protestantisme" au moins aussi longue, des "évangéliques" aux "libéraux", avant d'aboutir à une "désocialisation religieuse" à peu près complète. Ce qui, outre mon enfance plus ou moins catholique, relativise considérablement la part du jéhovisme dans mon rapport à la "religion".
Quand je repense à ma phase jéhoviste, je me reconnais tout à fait dans la description de BB ("fuite en avant", "toujours plus"): j'étais pour ainsi dire plus "pionnier" que "Témoin de Jéhovah", et si bien sûr cela se jouait face à un "public", dans les liens d'une "société alternative", comme on dit maintenant, c'était aussi -- c'est du moins ainsi que je le lis après coup -- un merveilleux prétexte pour échapper à une socialisation "normale" (études-carrière-famille-possessions), que je rejetais par rupture avec le modèle parental.
Le tournant décisif pour moi s'est produit au Béthel, où d'une manière très inattendue ma "religiosité" s'est réorientée peu à peu de l'activité militante, enseignante, qui m'a beaucoup manqué au début, vers un "approfondissement", vers quelque chose de plus "méditatif" ou "contemplatif", "intérieur" ou "extatique" (la multiplication des guillemets traduit une certaine défiance à l'égard de tous ces adjectifs, que je n'emploie qu'avec réserve et à la faveur de leurs contradictions mutuelles). En tout cas "l'aventure", le "jeu" et les "enjeux" se sont déplacés de l'action vers la pensée. Et c'est par ce virage-là que la suite a été une suite, hors du jéhovisme (cette désocialisation-là ayant été la plus douloureuse, mais possible et consentie) et ensuite à travers les différents milieux que j'ai traversés, sans jamais réellement vouloir ni pouvoir (je ne dissocie pas les deux) m'y "installer".

Je ne sais pas si je me fais mieux comprendre. Mais en lisant pbs, je me dis qu'il est possible que même chez les ex-TdJ qui n'ont pas poursuivi leur aventure "religieuse" ailleurs (même pas tout seuls, par la lecture et la prière p. ex.), une part de leur "religion" personnelle, sincère et authentique, se soit réinvestie, sub specie contraria, dans l'énergie consacrée à la critique de la Watchtower ou même de "la religion" en général -- mais aussi, de façon moins directement contraire, dans d'autres "passions" (politiques, scientifiques ou artistiques p. ex.). Je ne crois pas trop que la flamme, quand elle a été réelle, puisse s'éteindre comme ça, du jour au lendemain, et que des gens qui ont été vraiment "religieux" eux-mêmes (pas SEULEMENT par effet de groupe) puissent cesser de l'être instantanément sous prétexte que "c'était pas vrai". Par contre ladite flamme peut faire bouillir de tout autres marmites.


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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Jeu 20 Oct 2011, 01:08

petitebêtedesecte a écrit:
J'avoue être dépasser par vos raisonnements bien que les lisant plusieurs fois... mais en ce qui concerne ma foi TJ, je n'arrive pas à croire qu'on était en majorité dans un "jeu social" dans les années 80, même si bien sûr on ne peut rien trancher à la hache et on l'était bien sûr aussi, mais dans une moindre proportion de ce que la place que tu sembles lui donner...

On était (ou j'étais) des "jusqu'au boutiste" (merci Kac Laughing ), rien à foutre du confort, de la bienséance, de la vie en communauté, ou de la vision qu'on pouvait donner aux autres, Y COMPRIS au sein des TJ, si on atteignait une relation avec Jah plus intense et plus proche. Je ne crois pas avoir lu certains Psaumes attribués à David, où il était seul contre tous, sans l'avoir vécu dans ma chair.

Il est vrai que mon histoire à moi, c'est d'avoir été "orphelin" dans la vérité, sans personne de ma famille ni de mes amis chez les TJ, et étant littéralement seul alors que j'étais adolescent, à une période où même le pékin de base n'est pas bien dans ses baskets...

Encore une fois nous n'avons pas la même histoire!
Dans les années 80 j'étais en phase de décrochage, surtout après mon déménagement en 1983 où dans ma nouvelle congrégation je me sentais complètement à côté des clous... Embarassed
Disons que j'ai vu la réalité de la "famille de nos frères", comment peut-on se sentir étranger malgré nos convictions communes. Dans ma congrégation de naissance, nous étions pour la plupart des NDV et à la différence des convertis, nous n'avions rien à prouver, tant du point de vue personnel que communautaire. Si tu étais fils d'ancien, il fallait être bon Prince en dégageant la voie de la gloriole pour son géniteur, sans faire d'histoires, sinon pratiquer l'omerta et attendre patiemment notre tour pour monter sur le trône. Tout se faisait par atavisme ! Alors je comprends les convertis qui sont obligés de lutter pour prouver le degré de leur spiritualité watchtowerienne et comment je les ai vus sombrer en dépression pour n'avoir pas atteint les objectifs chiffrés...
C'est en ce sens que je comprends le "jusqu'au boutisme", la façon dont certains se sont épuisés pour acheter un peu d'amour à crédit, souvent par une pionnïte aiguë, l'auréole de sainteté des jéhovistes, celle qui mène à tout y compris au suicide... Shocked
Ceux sont les mêmes qui me traîtaient de feignasse : " Quoi ! Avec la chance que tu as d'avoir toute ta famille à la vérité et être aussi impassible pour Jéhovah, tu devrais avoir honte !" No
Sauf que j'ai vu la Foi de pas mal de néophytes fondre comme neige au soleil, car ils étouffaient au fond de la salle du royaume dans l'attente fébrile d'une promotion théocratique...
Alors insatiables, ils fréquentaient d'autres mouvement en loucedé, voir si ailleurs l'herbe était plus verte. Et cette recherche d'Amour effrénée à l'extérieur de leurs problèmes familiaux, n'a jamais été satisfaite puisque la barre qu'ils s'étaient fixée était beaucoup trop haute! Rolling Eyes
Comment expliquer pauvres de nous autres, nous qui ménagions notre monture, pourquoi certains filaient comme des lapins vers le premier renard venu, tandis que nous broutions tranquillement l'herbe du pré en laissant passer le train jéhoviste Razz
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Jeu 20 Oct 2011, 15:30

Je constate aussi, à lire Kaczan, toute la différence, pourtant sensiblement à la même époque, entre les vieilles congrégations et les nouvelles.
Dans ma congrégation d'origine, au début des années 70, il n'y avait QUE des convertis de (plus ou moins) fraîche date (le plus ancien, qui l'avait fondée et dont j'ai parlé précédemment, était lui-même TdJ depuis cinq ou six ans tout au plus, si je me souviens bien). La plupart des néophytes étaient des couples dans la trentaine, avec des enfants en bas âge; sauf exception (d'autant plus douloureuse, je l'ai vu de près puisque c'est arrivé à mon père), les hommes devenaient "serviteurs ministériels" un an après leur baptême, "anciens" trois ou quatre ans plus tard. Et, corollaire, j'étais à peu près le seul "adolescent": il n'y avait pas de "groupe de jeunes". Personne n'était "né dans la vérité", sinon les tout-petits. Une structure sociale tout à fait différente.
Et du coup je trouve tout à fait étonnant ceci, qui aurait été impensable "chez nous":
Citation :
Sauf que j'ai vu la Foi de pas mal de néophytes fondre comme neige au soleil, car ils étouffaient au fond de la salle du royaume dans l'attente fébrile d'une promotion théocratique...
Alors insatiables, ils fréquentaient d'autres mouvement en loucedé, voir si ailleurs l'herbe était plus verte. Et cette recherche d'Amour effrénée à l'extérieur de leurs problèmes familiaux, n'a jamais été satisfaite puisque la barre qu'ils s'étaient fixée était beaucoup trop haute!
Dans une société de nouveaux convertis, les nouveaux convertis n'avaient aucun problème d'intégration, ils étaient accueillis à bras ouverts, y compris dans la hiérarchie pour les hommes (seule différence: un peu plus ou un peu moins vite). Et l'idée de "fréquenter d'autres mouvements" ne serait venue à personne, car c'était aussi une société de conviction, sincère.
Comme quoi nous n'avons, en effet, pas tous eu le même jéhovisme... et d'une part ce n'est pas qu'une affaire de "caractère", d'autre part ça a forcément une incidence sur la "suite".


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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Jeu 20 Oct 2011, 17:26

spermologos a écrit:

Dans une société de nouveaux convertis, les nouveaux convertis n'avaient aucun problème d'intégration, ils étaient accueillis à bras ouverts, y compris dans la hiérarchie pour les hommes (seule différence: un peu plus ou un peu moins vite). Et l'idée de "fréquenter d'autres mouvements" ne serait venue à personne, car c'était aussi une société de conviction, sincère.
Comme quoi nous n'avons, en effet, pas tous eu le même jéhovisme... et d'une part ce n'est pas qu'une affaire de "caractère", d'autre part ça a forcément une incidence sur la "suite".

C'est difficile de faire une comparaison objective entre les congrégations fondatrices du jéhovisme à la française du Nord et l'obligation de résultat demandées à celles des années 80-90 où les trentenaires prenaient la relève.
Dans ma dernière congrégation, il n'y avait plus de place pour ceux qui voulaient vivre leur jéhovisme à la papa! A 50 ans si tu n'avais pas ta rollecratique t'étais condamné au fond de la salle du royaume, près du radiateur avec pour seule perspective un serrage de paluche de politesse dans l'indifférence générale... Crying or Very sad
Les teigneux, les arrivistes, les DRH du jéhovisme new-look t'écrabouillaient méthodiquement. Je n'avais pourtant que 33-35 ans mais j'étais déjà au rencart avec ma conception passéiste du culte. Le Service militaire disparu, des nominations se faisaient bien avant 30 ans ! Un ancien avait même été nommé à 26 ans! Shocked
Exclu 5 ans plus tard, lorsque je l'ai rencontré en Ville, il m'avait répondu avoir vécu une belle expérience, point final... La Foi tributaire d'un hochet théocratique, j'avais trouvé sa réponse consternante Rolling Eyes
On imagine bien qu'en haut-lieu des instructions avaient été données pour fournir de la "chair fraîche" dans les congrégations en dépit du bon sens et d'une certaine maturité! Soit! Mais il fallait renouveler le parc des assistés spirituels dont les NDV devenus très critiques à l'égard des prophéties avortées de la maison Watchy, constituaient désormais une entrave au libéralisme cultuel...

En résumé, c'est devenu comme au boulot, t'es pas content, tu prends la porte ! Cool
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Ven 21 Oct 2011, 12:49

Kaczan a écrit:

Disons que j'ai vu la réalité de la "famille de nos frères", comment peut-on se sentir étranger malgré nos convictions communes. Dans ma congrégation de naissance, nous étions pour la plupart des NDV et à la différence des convertis, nous n'avions rien à prouver, tant du point de vue personnel que communautaire. Si tu étais fils d'ancien, il fallait être bon Prince en dégageant la voie de la gloriole pour son géniteur, sans faire d'histoires, sinon pratiquer l'omerta et attendre patiemment notre tour pour monter sur le trône. Tout se faisait par atavisme ! Alors je comprends les convertis qui sont obligés de lutter pour prouver le degré de leur spiritualité watchtowerienne et comment je les ai vus sombrer en dépression pour n'avoir pas atteint les objectifs chiffrés...
C'est en ce sens que je comprends le "jusqu'au boutisme", la façon dont certains se sont épuisés pour acheter un peu d'amour à crédit, souvent par une pionnïte aiguë, l'auréole de sainteté des jéhovistes, celle qui mène à tout y compris au suicide... Shocked
Ceux sont les mêmes qui me traîtaient de feignasse : " Quoi ! Avec la chance que tu as d'avoir toute ta famille à la vérité et être aussi impassible pour Jéhovah, tu devrais avoir honte !" No
Sauf que j'ai vu la Foi de pas mal de néophytes fondre comme neige au soleil, car ils étouffaient au fond de la salle du royaume dans l'attente fébrile d'une promotion théocratique...
Alors insatiables, ils fréquentaient d'autres mouvement en loucedé, voir si ailleurs l'herbe était plus verte. Et cette recherche d'Amour effrénée à l'extérieur de leurs problèmes familiaux, n'a jamais été satisfaite puisque la barre qu'ils s'étaient fixée était beaucoup trop haute! :roll

Je suis d'accord avec la description toujours truculente de ces "jusqu'au boutistes", je ne le suis pas avec les motivations premières, car j'en ai observé aussi (y compris moi, mais est-ce que l'on arrive à s'observer objectivement), et ils ne cherchaient pas une carrière ou une promotion jéhoviste, mais bien une spiritualité épanouie, c'est ensuite que le mouvement conditionne ta "santé spirituelle" à une reconnaissance de la structure par une montée dans la hiérarchie (pour les hommes). C'est le côté très matérialiste du truc, qui écorne cette recherche d'absolu (dans l'action mais aussi et au départ dans l'étude et la prière tout de même), c'est cette mise en avant continuelle de ceux qui sont les "huiles" qui fait que peut-être tu te mets à avoir de la rancoeur et de l'abattement, et encore faut-il être en contact avec quelqu'un qui a ce genre de rancoeur, je me rappelle bien de plusieurs années où entre jeunes convertis nous pouvions deviser des heures sur de grands sujet idéalistes, avec référence aux TG et discours d'assemblée et/ou de surveillant, sans se soucier le moins du monde des rivalités, des bassesses, et du choix de la couleur de la tapisserie de la Salle du Royaum qui avait fait polémique, on s'en foutait et n'importe quelle déviation sur ce thème de la critique dans nos discussions était réprimé mécaniquement, comme on nous l'avait appris, mais il faut le reconnaître, il n'y avait pas vraiment besoin...

j'ai bien vécu quelques années où je vivais le jéhovisme d'une manière conforme avec mes aspirations idéalistes, c'est à dire loin de la dimension organisatrice et humaine de la chose, (même si d'autres devaient mettre les mains dans le cambouis pour que des types comme moi, ne pensent qu'à la méditation et à "toucher les coeurs" par la prédication), et c'est bien dans cette période que la dépression la plus grave est arrivée... dépression d'épuisement et pas en premier de reconnaissance par la machine, j'avais 39 heures de cours par semaine, plein de devoirs, et je n'arrêtais pas de lire, étudier, prier, prêcher en même temps... mais je refuse de croire que je faisais tout çà, par envie de reconnaissance extérieure (à moi-même et à Jah dirai-je), même au sein de la congrégation, j'étais un "orphelin" comme ils disent, mais la fréquentation de quelques jeunes exaltés comme moi me suffisaient, pas besoin qu'on s'occupe de moi, et çà tombe bien, la machine ne s'occupe des pions que pour leur productivité prédicatrice..

Je suis devenu aigri, quand ils m'ont refusé le baptême, quand la machine s'est opposée, à mon union avec Dieu, par le baptême qui est bien un symbole qui dépasse les seuls TJ et qui en fait ne les concernaient pas. La machine ne me dérangeait pas, et ses demandes impliquantes me semblaient "logiques", c'est à dire que j'ai toujours autant de mal à dire que "j'étais manipulé" (même si après coup on se rend compte qu'on nous aide bien dans un sens de réflexion et de direction). J'aspirais à agir, réfléchir, parler, être envahi de spiritualité, c'est bien en çà, que j'ai mis tant de temps à vouloir accepter que des individus soient bien manipulés par les sectes, sans comprendre, qu'en fait il s'agit de "non assistance à personne en danger" ou quelque chose de similaire, inciter les personnes faibles à faire ce qui leur ait préjudiciable, alors que cela pourrait être évitable, comme la personne qui sort de sa poche, le paquet de la marque de cigarette que vous préférez, deux jours après que vous ayez arrêter, elle peut le faire plusieurs mois après, votre résistance est beaucoup plus forte, dans tous les cas on pourra dire que vous pouviez ne pas lui demander une cigarette et que c'est vous qui l'avez demandé, c'est vrai, c'est vous qui avez craqué, même si la personne l'a fait exprès, c'est de votre faute, voilà pour moi la problématique des sectes, une problématique néo-libérale, en ce sens que cette dernière idéologique, prétend que les acteurs économiques font des choix, suivant les informations qui leur arrivent, comme si tu pouvais toujours choisir et jamais sujet à des passions, ou des aveuglements... Si toutes les théories économiques dominantes te rendent toujours responsables, toi le petit, ( à tel point que les incitateurs à s'endetter, et qui en faisaient profit c'est à dire les banques, sont sauvés avec les sous du contribuable, les pauvres américains qui ont perdu leur maison, leur travail, doivent encore rembourser leur prêt et n'ont eu aucune aide d'un "Etat" pourtant gouverner soi-disant par un parti de gauche, bref le citoyen paye deux fois (crédit et après impôts), et aux prix de sa santé et de son habitat, alors que les banques et surtout ceux qui empochent les bénéfices de celles-ci gagnent deux fois et même plus, tout çà parce que celui qui a signé le crédit subprime, c'est bien au départ le pauvre, pris comme individu responsable de tout son malheur)

Pardon, pour cette disgression sur l'analogie entre l'idéologie néo-libérale, et la disparition de la pensée "antisecte"... quoique pour revenir dans le thème, c'est bien comme çà que je n'arrive pas non plus à appartenir au courant antisecte parfois trop proche de la victimisation facile, ni à cette négation du problème à la Emmanuelle Mignon, (qui a d'ailleurs perdu sa place auprès de Sarkozy en partie en raison de sa position)

Si je reviens à nos moutons, je pense bien que ce n'est pas la reconnaissance interne qui est le moteur de nombres de gens zélés au sein des TJ, ni leur départ par épuisement. Que ces personnes notent bien sûr, après coup, qu'elle n'était pas reconnue pour leur travail, et qu'une fois épuisée personne ne soit venu les aider, c'est clair, mais franchement était-ce important quand tout allait bien et même quand tout va mal c'est "la vérité", non, tu as vu ce qu'a dû subir David, etc...? La plus belle preuve pour moi, c'est que je suis revenu après mes épisodes d'épuisement, et j'avais bien noté, qu'il fallait se mettre en mode économie d'énergie si je voulais durer, mais il s'agissait d'une réflexion de bon sens, pas un point de vue sur l'engagement spirituel qui n'avait pas changé, sauf que se préserver cela n'a plus de sens; puisque toute l'idéologie du mouvement est basé sur le don de soi...

Pour être honnête, on m'avait justement refusé le baptême, parce que j'en faisais trop, et que je pouvais être un "feu de paille" (qui était quand même étudiant de la Bible depuis 4 années, alors qu'on baptisait en deux ans, à tel point qu'un TJ à qui on donnait des responsabilités sans être assistant, avait été trouvé par un frère et moi en prédication, que j'avais assisté à son étude, et son baptême...). On m'avait d'abord refuser ce baptême avant ma majorité parce que ma mère n'était pas TJ même si ironiquement elle était pourtant d'accord (je ne l'avais pas compris mais il s'agissait d'une volonté de ne pas avoir de problème légaux), puis une fois ma majorité, j'avais eu le malheur de signaler ma dépression, et suivant un ancien qui a bien voulu me le dire, c'est bien pour cette raison qu'ils n'ont pas voulu me baptiser... Il faut dire que cette congrégation pour rebondir sur ce que disait Spermologos, n'était pas une congrégation jeune, comme celle où j'avais commencé, mais une qui était mixte, avec un collège de vieux de la vieille qui appartenait au premières familles converties de cette grande ville française et un clan de jeunes convertis qui était mon cercle... Il y avait une fracture chez les jeunes entre les jeunes convertis et ceux né-dedans, ces derniers vivaient leur adolescence sur le mode souffrance et rebellion, certains ont fumé, bu, flirter, et se sont fait parfois reprendre, mais pas toujours, ironiquement, dès que cela a été mieux, ils se sont tous retrouvés assistants sur le mode "népotisme" soft des TJ, alors que les jeunes convertis avançaient plus doucement, suivant le schéma traditionnel et officiel... MAIS encore une fois on s'en foutait, c'est après, que tout remonte, d'un seul jet, comme quoi, ce n'était pas loin, mais l'engagement rend sourd même aux rancœurs qui sont enfouies au fond de nous... Je pense donc que ce collège, a vu cet énergumène qui prêchait plus que les autres, qui était épuisé, ils se sont dit que cela pouvait être une source d'emmerdement, et qu'il fallait mieux ne pas intégrer un futur boulet, vu que même si on s'occupe peu des poids morts, on est bien obligé tout de même de faire une petite visite pastorale, et bien sûr, si un ancien est venu me dire la vraie raison du refus, c'est bien sûr qu'il n'était pas de cet avis général, qu'il y avait fracture dans le collège sur cette interprétation...

Tout çà donc pour dire que je ne crois pas que ceux qui s'investissent à fonds chez les TJ, et en ressortent épuisés et lessivés, sont des TJ qui n'ont pas reçu leur "hochet théocratique" sous la forme de reconnaissance du groupe, ce sont aussi des TJ qui ont voulu s'engager à fond, suivant leur aspiration profonde, et qui bien sûr ont trouvés un mode de vie chez les TJ qui permettait cela, sauf qu'à suivre les "conseils" de la TG de trop prêt tu fais un burn-out en quelques années, tant tu n'as plus de vie de famille, professionnelle, etc... Ironiquement, la Watchtower nous (ceux qui correspondent à ce type de converti) a menti, en nous donnant ce qu'on voulait entendre, à savoir que par l'engagement complet tu trouvera une plénitude, tu iras au-delà de ta petite humanité, tu toucheras la transcendance, et même peut-être à plusieurs, en fait tu finis crevé, lessivé, et c'est tout... C'était prévisible, on t'avais averti plein de fois avant dans d'autres domaines, avant de rencontrer un mouvement qui prétendait "juste" ce que tu voulais entendre...


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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Ven 21 Oct 2011, 13:31

spermologos a écrit:

Quand je repense à ma phase jéhoviste, je me reconnais tout à fait dans la description de BB ("fuite en avant", "toujours plus"): j'étais pour ainsi dire plus "pionnier" que "Témoin de Jéhovah", et si bien sûr cela se jouait face à un "public", dans les liens d'une "société alternative", comme on dit maintenant, c'était aussi -- c'est du moins ainsi que je le lis après coup -- un merveilleux prétexte pour échapper à une socialisation "normale" (études-carrière-famille-possessions), que je rejetais par rupture avec le modèle parental.
Le tournant décisif pour moi s'est produit au Béthel, où d'une manière très inattendue ma "religiosité" s'est réorientée peu à peu de l'activité militante, enseignante, qui m'a beaucoup manqué au début, vers un "approfondissement", vers quelque chose de plus "méditatif" ou "contemplatif", "intérieur" ou "extatique" (la multiplication des guillemets traduit une certaine défiance à l'égard de tous ces adjectifs, que je n'emploie qu'avec réserve et à la faveur de leurs contradictions mutuelles). En tout cas "l'aventure", le "jeu" et les "enjeux" se sont déplacés de l'action vers la pensée. Et c'est par ce virage-là que la suite a été une suite, hors du jéhovisme (cette désocialisation-là ayant été la plus douloureuse, mais possible et consentie) et ensuite à travers les différents milieux que j'ai traversés, sans jamais réellement vouloir ni pouvoir (je ne dissocie pas les deux) m'y "installer".

J'ai squeezé le passage où tu parlais de ta démarche spirituelle, en relativisant la place du jéhovisme dans celle-ci tant dans la durée, que dans les expériences, mais j'ai bien noté ton avis.

Reste que puisqu'on voudrait parler en général, mais qu'on parle au fond de sa vie, je n'arrive pas à dissocier la pensée de l'action dans mon passage jéhoviste, en ce sens, et j'étais un peu autour de moi connu pour çà, je me suis farci en deux ans TOUS les livres TJ, et j'ai vraiment lu, médité la Bible, parfois sans les revues TJ, puisque j'étais en vacances de longues semaines chez ma grand-mère ou ailleurs, ne pouvant emporter que ma Bible. Pire je pense que ces périodes de "méditation" seul avec la Bible, pour revenir aux bouquins TJ (sachant qu'il n'y avait pas d'ordinateur, de CD-ROM et de recherches par mot-clés, permettant donc à l'information de venir lentement et pas afficher rapidement les contradictions sautant d'un clic des dizaines d'années en quelques secondes), me renforçait sur le thème, "ces frères au Béthel ont un savoir que je n'ai pas, tout devient clair"...

Alors soyons honnête, un jeune comme moi, qui n'a jamais eu le BAC, et qui était toujours en action, était limité dans ses 'pensées' à tel point, que pour moi l'action n'a jamais été séparée de la pensée, dans mon processus de différenciation d'avec le monde, j'allais dans le jardin public en face de mon lycée avec ma petite Bible, même quand il faisait froid, je priais, lisait des Psaumes, méditait, et le soir quand je ne comprenais pas un passage, je cherchais dans la petite encyclopédie TJ, et je trouvais souvent une réponse, sur le mode de la reconnaissance et de l'émerveillement sur ces frères qui nous mâchaient le travail ("Merci Jéhovah de nous fournir une abondante nourriture spirituelle", combien de fois l'ai-je dit, prié, en y croyant tout à fait, alors que maintenant je le dis avec une ironie moqueuse et une bonne dose d'amertume)C

A vrai dire, je n'ai pas noté de cassure entre ma démarche sur le net, pour prêcher ma foi, lutter et défendre "la vérité" et ce que je vivais, sans le net et le CD-ROM. Bien sûr le net n'était pas "la nourriture spirituelle" mais bon avoir l'intégrale des textes des Pères de l'Eglise et y jeter un oeil, si besoin est, ne me choquais pas, en tout cas théoriquement, en dehors du fait qu'au fond le fonctionnement TJ à l'époque, se basait justement sur la probabilité que personne n'aura un jour ces textes entre les mains, vu les conneries qu'ils leur ont fait dire en rapport avec la Trinité par exemple...

Évidemment, j'avais perdu tout goût à l'étude par le caractère répétitif des quelques idées véhiculés par la TG, mais pareillement, j'ai vraiment vécu une période avant ce ronron, où toute Tour de Garde était nouvelle, et il a fallu quelques années avant de sentir lourdement la circularité, la répétition, et même le manque d'approfondissement des articles d'études des TG...

Bref ma "pensée" est morte par la routine, mais il faut que je te demandes ce que tu entends par 'pensée', 'intériorité', car sur ce que j'ai vécu, un temps il est vrai, dans le jéhovisme, il s'agissait bien de méditation, réflexion, (et réflexions et méditations que je vivais comme libre, car je ne me baladais pas avec mes livres TJ mais bien avec ma Bible même si la conclusion se faisait à la fin dans les publications TJ bien sûr) certes sur des données circulaires, qui font que même moi j'ai fini par m'en rendre compte, mais voilà, je vais te faire souffrir en te demandant de préciser Very Happy

Citation :
Je ne sais pas si je me fais mieux comprendre. Mais en lisant pbs, je me dis qu'il est possible que même chez les ex-TdJ qui n'ont pas poursuivi leur aventure "religieuse" ailleurs (même pas tout seuls, par la lecture et la prière p. ex.), une part de leur "religion" personnelle, sincère et authentique, se soit réinvestie, sub specie contraria, dans l'énergie consacrée à la critique de la Watchtower ou même de "la religion" en général -- mais aussi, de façon moins directement contraire, dans d'autres "passions" (politiques, scientifiques ou artistiques p. ex.). Je ne crois pas trop que la flamme, quand elle a été réelle, puisse s'éteindre comme ça, du jour au lendemain, et que des gens qui ont été vraiment "religieux" eux-mêmes (pas SEULEMENT par effet de groupe) puissent cesser de l'être instantanément sous prétexte que "c'était pas vrai". Par contre ladite flamme peut faire bouillir de tout autres marmites.

La flamme, il n'y a pas d'autres mots... avec le fait que certains y verront de l'exaltation (sens négatif), d'autres de la passion (dans le sens positif), et l'idée terrible, que si plus rien ne passionne, alors la vie n'est plus intéressante, en tout cas, c'est comme çà qu'a finit mon grand-père, il a senti que plus rien ne le retenait, qu'il avait renoncé à tout ce qui l'intéressait pour n'être plus qu'un corps (même s'il coupait encore son bois, cela ne l'intéressait pas, il était un corps en ce sens qu'il survivait) il s'est laisser mourir en ne mangeant que très peu, en trois semaines il s'est liquidé... Tout le faisait chier...
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Ven 21 Oct 2011, 14:34

Il est certain que "mon jéhovisme" a été marqué surtout par la configuration très particulière de ma première congrégation (pas très loin de la grande ville de pbs, mais en pleine campagne): jeune (mais pas "ado"), vivante, gaie, chaleureuse, enthousiaste, naïve et inexpérimentée; assez homogène en tout cas (ma famille était de loin celle qui détonnait le plus, et ça n'a fait que renforcer pour moi l'attraction du groupe). J'en ai connu pas mal d'autres par la suite et j'ai pu apprécier (plutôt désagréablement le plus souvent) les différences.
C'est un peu dans la logique (voire la physique ou la mécanique) des choses qu'avec le temps le "pouvoir" dans les structures religieuses finisse par échoir plutôt à des gens qui ne sont pas les plus "religieux" du lot, ou dont la religion est plutôt celle des "sages" que des "prophètes". Dans un sens je pense même que c'est une bonne chose pour tout le monde: les saints et les martyrs ne feraient pas souvent de bons évêques, pour diriger il faut plus de "bon sens" que de "foi". Le seul inconvénient, mais il est de taille, c'est celui qu'illustre admirablement cette image de l'évangile selon Thomas (logion 102) que j'ai souvent citée: des chiens couchés sur le fourrage des boeufs, qui ne mangent ni ne laissent manger les boeufs. L'incapacité fréquente des "pasteurs" (car là je ne pense plus principalement aux TdJ, c'est peut-être encore plus vrai ailleurs) à comprendre les besoins religieux de leurs ouailles, parce qu'eux n'ont pas ou plus besoin de "religion". Ils peuvent s'acquitter honnêtement, humainement et scrupuleusement de leur tâche sans percevoir le moins du monde les enjeux littéralement infinis que la "foi" peut avoir pour d'autres.

@pbs:
Sur ta question (que j'ai lue après avoir écrit ce qui précède), je pense que "mon jéhovisme" premier n'était pas très différent du tien: à même pas 13 ans je me suis pratiquement "converti" en une nuit (après avoir assisté à ma première réunion) en lisant dans tous les sens (ça s'y prêtait) le livre Assurez-vous de toutes choses. Dans les six mois qui ont suivi jusqu'à mon baptême j'ai lu toutes les publications de la Watchtower qui me sont tombées sous la main, et la Bible bien sûr (Segond: la TMN complète est arrivée plus tard). L'année suivante, avec un niveau de 3e, je me suis décidé à lire le livre anglais paru à l'assemblée (sur Ezéchiel), à coups de dictionnaire. Arrivé à la fin du bouquin je lisais couramment l'anglais watchtowérien, et j'ai étudié Aid to Bible Understanding sous toutes les coutures dans les années qui ont suivi. J'ai quitté le lycée en fin de première pour devenir pionnier. Pendant les cinq ou six années suivantes je n'ai lu QUE la Bible et les publications de la Watch. Donc la "connaissance" occupait une part importante dans mon jéhovisme, mais elle était toujours orientée vers et aussitôt réinvestie dans l'activité d'enseignement (externe et interne). Lorsque je me suis retrouvé au Béthel, 1) d'un seul coup, j'ai eu beaucoup moins à PARLER (peut-être le changement le plus important, qui a entraîné tous les autres); 2) la traduction m'a ramené à l'écriture, et aussi à une certaine solitude; 3) devoir rendre dans ma langue les textes m'a rendu attentif à leurs faiblesses logiques (le français, langue plus précise que l'anglais, ne pardonne rien); 4) la nécessité d'écrire m'a ramené à lire, d'autres choses que les publications de la Watchtower; 5) j'ai fini par me mettre aux langues bibliques, ce qui a déconnecté ma lecture de la Bible de la TMN et a fortiori des interprétations watchtowériennes; 6) j'ai trouvé autour de moi un certain nombre de gens prêts à réfléchir de façon assez libre pour que ma pensée commence à se reconstruire différemment (parce que je crois qu'on ne pense jamais tout seul). Voilà un peu, grossièrement schématisées, les étapes du "virage" dont je parlais. Par "de l'action à la pensée", il faut entendre quelque chose comme: de la connaissance au service exclusif de l'activité enseignante à une reprise de la connaissance dans une pensée plus autonome et plus risquée. Mais ce que je voulais souligner, c'est qu'à la faveur de ce virage c'est la pensée elle-même, pour elle-même, qui est devenue l'enjeu principal de ma "religion". Le militantisme, l'enseignement dans son côté "prosélytisme efficace", "motivation" et "bourrage de crâne", avait perdu tout intérêt pour moi.
P.S.: Je m'aperçois en relisant ton post que j'ai négligé ici le côté "prière et méditation"; mais, en y réfléchissant, il me semble justement que c'est le côté qui a le moins changé, avant, pendant et après le "virage"; celui de la continuité dans le changement. Dans mes prières de TdJ convaincu il y avait déjà de la pensée, quoique sévèrement cadrée par la "connaissance"; et tout au long du virage je n'ai jamais cessé de prier: le "contenu" a changé, considérablement, l'idée que je me faisais de "Dieu" aussi, mais je n'ai jamais changé de "vis-à-vis", pour ainsi dire.


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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Ven 21 Oct 2011, 18:45

Je crois mesurer sur ces "quelques" lignes tout ce qui distancie celui qui s'est converti de celui qui n'a jamais eu à le faire.... Mes prières à moi, presque aussi loin que je m'en souvienne, demandaient surtout à Dieu de m'aider à croire vraiment en lui.
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Kaczan

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Ven 21 Oct 2011, 21:58

BB a écrit:
Je crois mesurer sur ces "quelques" lignes tout ce qui distancie celui qui s'est converti de celui qui n'a jamais eu à le faire.... Mes prières à moi, presque aussi loin que je m'en souvienne, demandaient surtout à Dieu de m'aider à croire vraiment en lui.

Tout pareil Very Happy

Je me souviens d'une anecdote. Il y a quelques années lors d'un déplacement professionnel, j'avais bossé en sous-traitance avec un ami en phase de décrochage téjique, mais encore engoncé dans ses habitudes théocratiques.

A table : "Tu veux nous servir par la prière JM ?"

Moi: "Tu rigoles? Rien à foutre des pionniers-pionnières-qui-prêchent-la-louange-de-ton-saint-nom !" silent

Lui : "Bon ben j'y vais alors : Jéhovah c'est avec profond respect que nous nous inclinons devant ton saint trône de majesté (...) bénis les pionniers.... Eh merde ! t'as raison JM on récite des conneries comme un moulin à prières, ça n'a pas de sens..." Razz

Je viens de le retrouver 15 ans plus tard sur FB, ses 2 fils sont aujourd'hui pilotes moto professionnels, il est leur manager Very Happy
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Narkissos

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Sam 22 Oct 2011, 00:50

Comme quoi la matière première du lien social, ici, là-bas, ailleurs, partout, c'est d'abord, encore et toujours le malentendu.
C'est bien connu (au moins depuis le cardinal de Retz, ecclésiastique et politique comme par hasard): "On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment."



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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 30 Nov 2011, 12:19

Quitter, puis revenir n'amène pas ce que nous pensions y (re)trouver. Les habitudes ne (re)prennent pas toujours le dessus et les cheminements de pensées sur lesquels nous avons marché pendant quelques temps continuent de nous influencer sans que cela nous dérange le moins du monde.

Nous sommes tdJ comme le voisin est peut-être catholique où protestant voire musulman, leur manque de pratique n'apparaît pas comme une déchirure de leur engagement, mais plutôt comme un choix réfléchi sans haine mais avec bonheur. Et c'est notre cas sans que cela nous choque maintenant.
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Magic



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 21 Déc 2011, 17:32

http://www.jw.org/index.html?option=QrYQCsVrGlBBX

Aucun prosélytisme dans ce lien seulement des infos sur l'exercice 2011 des tj avec l'annuaire 2012 santa
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Jeu 22 Déc 2011, 20:06

Merci de partager ces infos.
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   

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jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"
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