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 jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"

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Magic



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Dim 25 Déc 2011, 23:07

Liens vers publications anciennes - Golden age, Consolation et Réveillez -vous - manquent quelques années - Ces fichiers ont été relevés sur un site qui les rendait accessibles à tous - langue anglaise


4shared.com/office/slHTC3xO/g1919_E.html
4shared.com/office/eTPgLfUk/g1920_E.html
4shared.com/office/Q26535kp/g1921_E.html
4shared.com/office/AFkA_8cb/g1922_E.html
4shared.com/office/AT6jtpsL/g1923_E.html
4shared.com/office/GcGTHi74/g1924_E.html
4shared.com/office/-k_30UTD/g1925_E.html
4shared.com/office/eVhO5Z5U/g1926_E.html
4shared.com/office/zCEfsfbf/g1927_E.html
4shared.com/office/jbwtYGe9/g1928_E.html
4shared.com/office/AfhLY_iT/g1929_E.html
4shared.com/office/jfBz6dgV/g1930_E.html
4shared.com/office/TBH9pdFK/g1931_E.html
4shared.com/office/LF3FvK31/g1932_E.html
4shared.com/office/P-_CFYwy/g1933_E.html
4shared.com/office/Oj8SIXkj/g1934_E.html
4shared.com/office/dOwI9e4_/g1935_E.html
4shared.com/office/aM40xTCg/g1936_E.html
4shared.com/office/iKU_BzFh/g1937_E.html
4shared.com/office/uSJhJur5/g1942_E.html
4shared.com/office/EALG8KN_/g1947_E.html
4shared.com/office/K2j9YTon/g1948_E.html
4shared.com/office/DOswIcfz/g1949_E.html
4shared.com/office/mg9BezMb/g1950_E.html
4shared.com/office/2M-1erTb/g1951_E.html
4shared.com/office/qx-XI3lP/g1952_E.html
4shared.com/office/C3kpOkJA/g1953_E.html
4shared.com/office/cHXQsek1/g1954_E.html
4shared.com/office/QmaR2jko/g1955_E.html
4shared.com/office/A4hmmwIt/g1956_E.html
4shared.com/office/q438yHUg/g1957_E.html
4shared.com/office/xfBb1P_n/g1958_E.html
4shared.com/office/c1qoP6YA/g1959_E.html
4shared.com/office/nLV-79Ep/g1960_E.html
4shared.com/office/__-lzrYg/g1961_E.html
4shared.com/office/uNYiSHHl/g1962_E.html
4shared.com/office/QfCyLx1P/g1963_E.html
4shared.com/office/mbVxiiLY/g1964_E.html
4shared.com/office/5Xma8sVF/g1965_E.html
4shared.com/office/Z8d2tWC1/g1966_E.html
4shared.com/office/c1dxja1Y/g1967_E.html
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santa
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 25 Juin 2012, 13:35

Spermologos :

Citation :
Lorsque je me suis retrouvé au Béthel, 1) d'un seul coup, j'ai eu beaucoup moins à PARLER (peut-être le changement le plus important, qui a entraîné tous les autres); 2) la traduction m'a ramené à l'écriture, et aussi à une certaine solitude; 3) devoir rendre dans ma langue les textes m'a rendu attentif à leurs faiblesses logiques (le français, langue plus précise que l'anglais, ne pardonne rien); 4) la nécessité d'écrire m'a ramené à lire, d'autres choses que les publications de la Watchtower; 5) j'ai fini par me mettre aux langues bibliques, ce qui a déconnecté ma lecture de la Bible de la TMN et a fortiori des interprétations watchtowériennes; 6) j'ai trouvé autour de moi un certain nombre de gens prêts à réfléchir de façon assez libre pour que ma pensée commence à se reconstruire différemment (parce que je crois qu'on ne pense jamais tout seul). Voilà un peu, grossièrement schématisées, les étapes du "virage" dont je parlais.



L'expérience de Spermologos me fait penser au parcours de R.Frantz rapporté dans son livre, "crise de conscience". En effet tant que R.Frant a été un pionnier, un missionnaire ... donc dans l'action de convaincre, dans le prosélytisme, la parole, il a été un fervent défenseur de la WT ... l'action nourrisant sa conviction et sa motivation.

Le virage pour lui, s'est produit lors de son intégration au CC. Cela lui a permis d'être un menbre du comité de rédaction, donc de se consacrer à un travail d'écriture, avec la solitude qu'engendre cette activité, la réflexion qu'elle impose et la lecture d'ouvrages d'érudits qu'elle implique.

J'ai le sentiment que les nombreuses "activités théocratiques", l'encouragement permanent à partager ses croyances et à prêcher visent surtout à renforcer la conviction du TdJ et à lui éviter de consacrer du temps à la reflexion, à la lecture (hors littérature WT) et à se retrouver avec soi-même. Je ne dis pas que c'est fait intentionnellement mais que le système empêche de faire le point sur soi, sa foi et les fondements de sa religion.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 25 Juin 2012, 23:01

Citation :
Je ne dis pas que c'est fait intentionnellement mais que le système empêche de faire le point sur soi, sa foi et les fondements de sa religion.

En marge de ton propos principal, je pense pour ma part que "intentionnellement" n'est pas une proposition close. Je ne doute pas une seconde que les "mécanismes de défense" mis en oeuvre (tant au niveau collectif qu'individuel, d'ailleurs) le sont parce qu'il y a bien une "certaine" conscience du danger, une idée sous-jacente mais néanmoins fort précise des "points faibles", des impasses, des sophismes, des paradoxes insurmontables... et une volonté de les pallier par une très efficace mauvaise foi!
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mar 26 Juin 2012, 10:39

Citation :
En marge de ton propos principal, je pense pour ma part que "intentionnellement" n'est pas une proposition close. Je ne doute pas une seconde que les "mécanismes de défense" mis en oeuvre (tant au niveau collectif qu'individuel, d'ailleurs) le sont parce qu'il y a bien une "certaine" conscience du danger, une idée sous-jacente mais néanmoins fort précise des "points faibles", des impasses, des sophismes, des paradoxes insurmontables... et une volonté de les pallier par une très efficace mauvaise foi!


BB,

Ton analyse est pertinente ... je pense qu'il y a une part inconsciente et consciente.

Ce fil initié par Spermologos fait allusion au "pos-jéhovisme", cela m'a inspiré une comparaison avec une chanson de Charles Trenet :




Que reste-t-il de nos amours
Que reste-t-il de ces beaux jours
Une photo, vieille photo
De ma jeunesse
Que reste-t-il des billets doux
Des mois d' avril, des rendez-vous
Un souvenir qui me poursuit
Sans cesse

Bonheur fané, cheveux au vent
Baisers volés, ráªves mouvants
Que reste-t-il de tout cela
Dites-le-moi

Un petit village, un vieux clocher
Un paysage si bien caché
Et dans un nuage le cher visage
De mon passé

Les mots les mots tendres qu'on murmure
Les caresses les plus pures
Les serments au fond des bois
Les fleurs qu'on retrouve dans un livre
Dont le parfum vous enivre
Se sont envolés pourquoi?


http://www.youtube.com/watch?v=p5rla5_VQLk


Que reste-t-il de notre passé Jéhoviste, de "nos amours" pour cette forme de foi, pour ces activités "théocratiques" et pour cette espérance ?


En ce qui me concerne, le "résidu" le plus marquant de ce passé, c'est une passion pour l'étude de la Bible .... un 'amour passé' engendre une passion.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mar 26 Juin 2012, 12:32

hier soir je lisais quelques versets de l'apocalypse, le chapitre 7 les versets 13 et 14:

Et l’un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d’où sont-ils venus ?
14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau.


pour répondre à ma fille qui me demandait ou se trouvait dans la Bible un passage prouvant que des personnes passeraient vivantes Armagguédon. C'est le seul passage que j'ai trouvé. Nous l'avons lu ensemble et ma fille m'a alors fait remarquer que les versets ne parlaient pas de passer vivant Armagguédon. J'ai du lui avouer ma surprise, elle avait raison.

Même en lisant la TMN on peut faire des découvertes lorsque l'on se pose des questions, même de façon indirecte.
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mar 10 Juil 2012, 17:24

Voici une définition du Jéhovisme assez complète, pertinente et nuancée que nous avait proposé Spermologos :



Citation :

Je voudrais rassembler ici quelques remarques qui ont été souvent faites et que je me passerai donc d'argumenter:
1. Les TdJ sont aujourd'hui, du point de vue de la société dans son ensemble comme dans leur propre discours officiel, une "religion".
2. Ils sont néanmoins héritiers d'une longue tradition fortement hostile à l'idée et au mot de "religion" (du slogan rutherfordien Religion is a snare and a racket, "la religion est un piège et une escroquerie", au moins agressif et plus commun "le christianisme n'est pas une religion, c'est un mode de vie").
3. Leur "religion" reste assez pauvre en ces éléments qui caractérisent ce que nous appelons habituellement "la religion": pas de "mystère" ni de paradoxe, peu d'ambiguïté et de "profondeur", doctrine formellement rationnelle (chaque question appelle une réponse univoque, le tout s'articulant dans un ensemble relativement cohérent); peu de rites, de symboles, de fêtes, de jours "sacrés", de prières, de chants, etc. Beaucoup de rhétorique et d'argumentation en revanche.
4. La prétention à l'exclusivité demeure: même si, dans une partie de leur discours officiel, les TdJ sont "une religion comme une autre", dans une autre partie du même discours ils ne sont surtout pas "une religion comme une autre", parce que les autres religions sont des "fausses religions" -- formule très ambiguë pour le coup: une "fausse religion", est-ce que c'est une "pseudo-religion", quelque chose qui se fait passer abusivement pour "une religion" mais qui n'en est pas une, ou quelque chose qui est bien "une religion" mais dont l'enseignement est faux?

La complexité de cet héritage, sur ce point précis (le mot et l'idée de religion), va rendre problématique même une rupture avec lui. On n'a pas été Témoin de Jéhovah sans avoir été un tant soit peu "religieux" ET "anti-religieux" (plutôt l'un ou plutôt l'autre selon le cas). Et, de fait, qu'on soit un ex-TdJ "religieux" ou non-"religieux", quelque chose de cette nouvelle posture va s'inscrire dans la continuité de la précédente et non en rupture avec elle. Parce que l'héritage est contradictoire, sur ce point, la rupture TOTALE avec lui est impossible. D'une manière ou d'une autre, le jéhovisme continuera de peser sur notre attitude à l'égard de "la religion", et de manière ambivalente: cette attitude ne pourra être ni un simple "prolongement" de notre engagement antérieur ni une simple "réaction" par rapport à celui-ci. Même en "désobéissant" nous continuons d'"obéir" (comme dans la structure de prescription dite "double bind").


Je note que nous y retrouvons cette ambivalence permanente dans le Jéhovisme, où la WT oscille entre deux idées opposées sans y voir la moindre contradiction .... "nous sommes une religion comme une autre" et dans le même temps il exprime l'idée que leur mouvement n'est pas une religion mais un "mode vie" ...... "si, dans une partie de leur discours officiel, les TdJ sont "une religion comme une autre", dans une autre partie du même discours ils ne sont surtout pas "une religion comme une autre", parce que les autres religions sont des "fausses religions" -- formule très ambiguë pour le coup: une "fausse religion", est-ce que c'est une "pseudo-religion", quelque chose qui se fait passer abusivement pour "une religion" mais qui n'en est pas une, ou quelque chose qui est bien "une religion" mais dont l'enseignement est faux ?"
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Dimoitou



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 15 Oct 2012, 18:12

Je crois que les TdJ oscillent toujours entre 2.
Ils ne sont pas une religion mais ils en sont une
Il n'y a pas de hiérarchie mais un ordre théocratique
Ils sont amour mais pas avec le monde, ni les excommuniés
Ils n'obligent pas mais conseillent fortement
Ils se construisent sur un paradoxe qui se trouve de plus en plus controversé (à mon goût, mais c'est sans doute parce que c'est la première fois que je met le nez dans la controverse)

Personnellement je suis partisan de l'idée de religion. Chacun la vit différemment, l'interprète différemment. L'unique problème reste ce flicage permanent et le conformisme presque totalitaire, que l'on retrouve d'ailleurs chez d'autres confessions dans des mesures différentes tel l'islam, les mormons, le catholicisme dans certains milieux, etc.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 15 Oct 2012, 20:06

Bonjour Dimoitou,

Citation :
Ils se construisent sur un paradoxe qui se trouve de plus en plus controversé (à mon goût, mais c'est sans doute parce que c'est la première fois que je met le nez dans la controverse)

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire ici. Peux-tu préciser ton idée, s'il te plait?

Citation :
L'unique problème reste ce flicage permanent et le conformisme presque totalitaire, que l'on retrouve d'ailleurs chez d'autres confessions dans des mesures différentes tel l'islam, les mormons, le catholicisme dans certains milieux, etc.

Qu'on puisse retrouver des caractéristiques/travers souvent critiqué(e)s chez les TdJ dans bien d'autres structures (et pas seulement religieuse, en outre) je n'en doute pas une seconde.
Mais pour ma part je fais tout de même une différence entre ces différents mouvements que tu citent et la Société, car ils se caractérisent par une grande diversité de courants en leur sein, contrairement à ce qui se pratique au sein de l'organisation téjie, qui reste une structure très centralisée.

Par exemple, on trouvera dans l'Islam ou dans certains courants du Catholicisme mille fois pire (à mes yeux) que les TdJ, mais ce n'est pas "l'Islam" ou LE Catholicisme. La question est un peu différente chez les TdJ, car l'organisation continuent d'être pensée comme un bloc monolithique (et hermétique) par l'immense majorité des fidèles (et par la hiérarchie).

Il y a des fidèles qui sont capables de passer outre des "commandements" qu'ils jugent en conscience inappropriés --qui seront par exemple capable d'avoir une discussion "normale", respectueuse voire cordiale avec un "exclu" comme il en aurait avec n'importe quel autre personne-- mais s'il le fait, c'est CONTRE ce qui se pratique dans son église, et pas parce que son église lui reconnait le droit d'agir en conscience.

Je me répète un peu, mais je ne doute pas que dans les milieux les plus intégristes de toutes les religions, on trouvera ce genre de "dérives", mais chez les TdJ, ça me semble être un problème de "structures", tandis que dans les "grandes religions", il s'agit plutôt de problèmes "locaux".

Ceci dit, je ne doute pas non plus que l'organisation téjie va continuer d'aller vers une certaine "normalisation", même si ça ne se fait jamais sans douleurs.
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Dimoitou



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 15 Oct 2012, 23:37

Dans ma phrase:
Ils se construisent sur un paradoxe qui se trouve de plus en plus controversé

J'entends par là que pour garder des brebis (moutons?), on tend à tenir un discours double où finalement selon la TG que tu ouvres, chacun peut se retrouver.
Je donne un exemple: Sans donner dans les détails références à l'appui, ils te sortent une TG qui va rester dans le vague, mettre l'accent sur le cas de conscience (par exemple la tenue, l'habillement, la barbe, la coiffure), et à côté ils te sortent des dépliants avec longueur de jupe pour les femmes et port de l'uniforme, cheveux courts, visage rasé pour les hommes pour visiter un Béthel en sous entendant que c'est LA tenue exigée d'un chrétien. Perso, je m'en tiens aux écritures, donc je vais choisir la TG laxiste en références si on me les brise pour ça.
Et ce pour toutes sortes de sujets!
Ça entretient le fanatisme de certains tout en laissant une marge aux moins convaincus.
Ainsi jouer sur les paradoxes leur permet de garder toutes sortes de moutons dans l'enclos, et pour ceux tenter de partir, y aura toujours le coup du "Ok, ce point c'est bizarre, mais regarde, et puis Dieu règlera les choses en leur temps"

Je suis pas très clair dans mes explications scratch
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VANVDA



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mar 16 Oct 2012, 09:29

Citation :
Je suis pas très clair dans mes explications

Les petites incompréhensions sont ultra-communes à l'écrit, sans que ça te remette en questions. Merci pour tes précisions.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mar 16 Oct 2012, 10:49

Il me semble que l'on peut difficilement comparer l'Islam avec les Témoins, car l'Islam est un ensemble de mouvements comme le christianisme.

L'église catholique a connu des périodes encore plus intransigeante que celle qu'elle connaît à notre époque, elle a même condamné à mort et exécuté des personnes voulant la quitter ou la critiquant.

La comparaison la plus probante concerne les Mormons. Sont-il traversés par différents mouvements?
Il y a certes, 2 voire 3 formes de pensées mormones mais il n'y a qu'une église officielle mormone et je crois bien qu'elle est aussi intransigeante que les Témoins.

Pour tenir ferme et ne pas se retrouver séparer en différentes structures les Témoins comme les Mormons doivent (la hiérarchie, l'ordre théocratique) tenir serrer leurs membres. Ces deux mouvements vont-ils pouvoir tenir longtemps?

L'histoire nous apprend que la contestation fait son chemin même dans une structure fermée.
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mar 16 Oct 2012, 11:05

Citation :
Ça entretient le fanatisme de certains tout en laissant une marge aux moins convaincus.

Le système Jéhoviste organise la promotion des TdJ les plus "fanatisés", parmi lesquels sont enrôlés les anciens, les SdC ...pour les autres, ils sont vus comme des "faibles spirituels" car leur bonté, leur gentillesse seront traduit comme une faiblesse et un manque de fidélité aux instructions de l'organisation.
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 01 Mai 2013, 11:33



Si on cherche, dans la société contemporaine, des similitudes de ce type avec la Watchtower Society, on les trouve dans plusieurs aspects de la contre-culture de la décennie 1960-70.

En ce qui concerne le rapport au travail, Jean Séguy rappelle que la contre-culture se caractérisait entre autres choses, par la dévalorisation de l’économie et de l’éthique du travail chère aux pays occidentaux modernes (13). Nous retrouvons cette attitude chez les Témoins où elle se manifeste par une méfiance vis-à-vis de tout engagement professionnel. Certes, les adeptes de la Watchtower Society sont appréciés par leurs employeurs pour leur sérieux, pour leur scrupule, et pour leur refus de participer aux grèves. Mais leur loyalisme de salarié s’arrête là. En effet, on constate que cette bonne conduite préconisée par la secte vise plus à assurer sa bonne réputation qu’à faciliter une ascension sociale. Les dirigeants déconseillent même formellement à leurs croyants d’oeuvrer pour progresser dans une carrière car leur vie religieuse pourrait être entravée par des responsabilités profanes plus lourdes (14). Ils vont même jusqu’à les mettre en garde contre le choix d’un emploi trop exigeant (15). En fait, le mouvement jéhoviste s’impose comme le véritable patron des fidèles. Il leur donnera comme salaire l’entrée dans le paradis restauré (16), ce qui est plus important à ses yeux que les rémunérations terrestres qui ne permettent d’acquérir que des biens matériels décrits par un surveillant de congrégation comme des fardeaux et des « immondices ». On observe donc que le jéhovisme considère le travail comme une stricte nécessité vitale et qu’à l’exemple des contre-culturels, il s’écarte de l’idéologie du travail spécifique à l’Occident : bien faire, s’élever dans l’échelle sociale, thésauriser, et amonceler des biens.

Dans l’article précité, Jean Séguy dresse un parallèle entre le mouvement de mai 1968 et certaines pratiques sectaires. Il y décèle un point commun : être un révélateur social pour plusieurs raisons :
1) certains groupes religieux minoritaires n’ont pas perdu leur fonction critique car ils mettent en cause « sur la place publique le monopole de la construction et de la maintenance du « cosmos du sens » en termes religieux détenu par les Églises » (p. 69) ; 2) les sectes, et en particulier les Témoins de Jéhovah, sur la question de l’insoumission et des transfusions sanguines, interrogent les idées reçues et violent le consensus sur le sens de la vie et de la mort (p. 71) ; 3) elles créent, comme dans le cas des « Haré Krishna », un contre-savoir subordonné à l’irrationnel dans une société qui valorise la rationalité. Sans s’attaquer radicalement aux systèmes sociaux, ces groupements constituent de bons « analyseurs de leur fonctionnement » (p. 72), surtout dans le domaine culturel car, à leur façon, ils montrent que « le marché du sens de l’existence n’est plus monopolisable dans la société occidentale actuellement, et tout particulièrement dans la société française. « Naturellement, ils encourent les foudres des Églises, des partis et de l’opinion peu désireux de renoncer à leur monopole idéologique ». L’auteur place les Témoins de Jéhovah au nombre de ces analyseurs mais l’espace de son article ne lui offre pas la possibilité d’en fournir la démonstration au lecteur. Nous voulons la faire ici à partir de leur refus des transfusions sanguines, de leur insoumission à l’armée et de leur rejet de la théorie de l’évolution.

On peut aller plus loin dans l’analyse et dire, en reprenant le vocabulaire de R. Pagés, qu’une des formes de contre-emprise choisie par les adeptes jéhovistes consiste aussi à se soumettre à un autre flux d’emprise : celui de la secte qui représente, grâce à son organisation poussée à l’extrême, un type de modernité religieuse. En effet, il ne faut pas oublier que les Témoins sont des sujets orthodoxes c’est-à-dire qu’ils acceptent et intériorisent sous forme d’une « auto- emprise » les idées et les nonnes de l’organisation. Cet assujettissement est accepté volontairement dans la mesure où il appuie et conforte l’éthique choisie.

http://www.regis-dericquebourg.com/2009/12/01/le-jehovisme-contre-emprise-a-la-modernite/#12
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VANVDA



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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 01 Mai 2013, 12:34

Déricquebourg a décidément une faculté à n'écrire à mes yeux que des demi-vérités à l'idéologie particulièrement transparente (en l'occurrence un pro-sectarsime à peu près aussi stupide et primaire que l'anti-sectarisme qu'il entend contrer).

Doit-on se poser --face à sa façon de représenter l'ensemble de la Société comme un groupe "monolithique" porteur d'UN sens et d'UNE idéologie, et qui s'opposerait en cela à "la secte" juste parce que celle-ci lui constituerait une "alternative", "emprise" contre "emprise", comme si l'adhésion sectaire pouvait être parfaitement symétrique et donc directement comparable à l'adhésion "sociétale"... -- la question de sa "contamination" par l'idéologie sous-jacente à toutes les sectes dont il s'est fait défenseur ("Nous" d'un côté, et "LA Société" de l'autre...)?

"(...)les foudres des Églises, des partis et de l’opinion peu désireux de renoncer à leur monopole idéologique"... On se croirait dans une Tour de Garde, tant c'est fin dans l'analyse! Mais pourquoi se faire ch... à penser un tout petit peu "complexe"?
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Jeu 02 Mai 2013, 18:05

Citation :
Doit-on se poser --face à sa façon de représenter l'ensemble de la Société comme un groupe "monolithique" porteur d'UN sens et d'UNE idéologie, et qui s'opposerait en cela à "la secte" juste parce que celle-ci lui constituerait une "alternative", "emprise" contre "emprise", comme si l'adhésion sectaire pouvait être parfaitement symétrique et donc directement comparable à l'adhésion "sociétale"...

Merci pour cette analyse pertinente VANVDA



Citation :
3. Leur "religion" reste assez pauvre en ces éléments qui caractérisent ce que nous appelons habituellement "la religion": pas de "mystère" ni de paradoxe, peu d'ambiguïté et de "profondeur", doctrine formellement rationnelle (chaque question appelle une réponse univoque, le tout s'articulant dans un ensemble relativement cohérent); peu de rites, de symboles, de fêtes, de jours "sacrés", de prières, de chants, etc. Beaucoup de rhétorique et d'argumentation en revanche

Je connais peu d'ex-TdJ qui cultive un appetit particulier pour les pratiques qui caractérisent "la religion" comme les rites, les chants religieux et les symboles ... je dirais qu'ils ressentent en général une certaine aversion, rejet ou un malaise face aux pratiques religieuses ... Est-ce dû à notre héritage religieux ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Jeu 02 Mai 2013, 20:32

Citation :
Je connais peu d'ex-TdJ qui cultive un appetit particulier pour les pratiques qui caractérisent "la religion" comme les rites, les chants religieux et les symboles ... je dirais qu'ils ressentent en général une certaine aversion, rejet ou un malaise face aux pratiques religieuses ... Est-ce dû à notre héritage religieux ?

Le Témoin de Jéhovah lambda entend régulièrement à la salle du royaume ou lit dans les périodiques de l'organisation des critiques à l'encontre des religions,particulièrement la chrétienté, dites fausses religions, qu'il doit faire preuve de beaucoup de curiosité pour se rendre, même après son exclusion, dans une église pour assister à un office religieux quelconque.
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Jeu 02 Mai 2013, 21:17

Citation :
Le Témoin de Jéhovah lambda entend régulièrement à la salle du royaume ou lit dans les périodiques de l'organisation des critiques à l'encontre des religions,particulièrement la chrétienté, dites fausses religions, qu'il doit faire preuve de beaucoup de curiosité pour se rendre, même après son exclusion, dans une église pour assister à un office religieux quelconque.

Les TdJ recrutent au sein même de l’église catholique, de nombreux TdJ sont des ex-catholiques, donc des personnes habituées aux pratiques religieuses ... peut-être que ce culte dépouillé et rationnel les séduisent-ils.
La force de la WT et son pouvoir d'attraction résident dans le fait qu'elle se présente comme une organisation à part, fondamentalement différente des autres religions avec un mode d’organisation, un niveau d’amour et de vérité supérieurs.

On notera néanmoins que la WT souligne ses similitudes avec les religions traditionnelles, ainsi depuis quelque années, des termes autrefois bannis par les Témoins de Jéhovah ont commencé a intégrer le vocabulaire des TdJ ... des expressions catholiques comme « Église » , « denier du culte », « prêcher l’évangile » « excommunication » et « Ancien/Nouveau Testament » se sont substitués aux expressions trop marqués TdJ.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Ven 03 Mai 2013, 11:38

Personnellement j'apprécie l'odeur de l'encens que l'on peut sentir après un grand office, les vitraux "racontant" des portions de l'histoire sainte ainsi que la pénombre régnant dans certaines parties de ces grands bâtiments que sont les églises catholiques me laissent une profonde impression de bien-être de spiritualité.
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Lun 27 Jan 2014, 15:34

Pour parodier une question naguère à la mode dans l'Eglise catholique ("qu'as-tu fait de ton baptême ?"): qu'aurai-je fait de mon christianisme ?

Pas grand-chose de positif, je l'avoue à regret: Il me semble avoir passé le plus clair de mon temps à en explorer et éprouver successivement plusieurs impasses, sans trop d'illusion ni d'ambition de réussir ou bien à les forcer, ou bien à les condamner pour en sortir qui que ce soit ou les épargner à quiconque -- à les rendre en somme ou praticables, ou impraticables, pour de bon. Obscur catéchisme infantile, sectarisme fondamentaliste, explosion mystique, arcane ésotérique, piétisme évangélique, théologies systématiques, orthodoxe, hétérodoxe, dialectique ou libérale, exégèses historico-critiques, herméneutiques, traductions psychanalytiques, socio-politiques ou philosophiques, je me suis engagé tour à tour avec plus ou moins d'enthousiasme sur tous ces types de pistes (sans prétention aucune à l'exhaustivité: j'en ai assurément ignoré ou négligé bien davantage); je n'ai pas reculé devant les titres infamants (ici hérétique, sectaire, apostat ou mécréant, là irrationaliste ou illuminé), mais de chacune je suis revenu, seul, les mains vides, ou peu s'en faut. Et cela je ne le regrette pas: pour moi c'était à faire, même si pour d'autres cela reste à faire, avec des résultats différents ou identiques, opposés ou similaires: je n'ai pas fermé de porte ni barré de chemin, même le plus "dangereux". J'ai signalé quelquefois, sans autorité, ajoutant ma pierre anonyme aux cairns ambigus qui m'avaient précédé: ils ne disent rien de plus après mon passage qu'avant: j'ai été où vous êtes, je me suis tenu où vous vous tenez -- à vos risques et périls.

Jamais pourtant je n'ai cessé d'aimer le christianisme, même lorsque je m'en suis formellement distancié (pour qu'on me laisse tranquille : tu avais tout compris) -- non sans ambiguïté consciente. (...)

Au jeu du si, au mode ludique et triste, nostalgique ou repentant, de l'irréel du passé, aussi vain que nécessaire au fonctionnement de toute langue et de toute logique, antérieurement à toute "conscience", je me dis naturellement que j'aurais pu mieux faire -- à la condition exorbitante, prohibitive, d'être un autre, un autre encore que tous ces autres que je suis tour à tour devenu. Mon imagination toutefois est trop faible pour le constituer, cet autre, en quelque figure de quelque consistance, qui puisse tenir et me faire face, sinon dans le visage des autres qui effectivement me font face, et que je ne regrette pas de ne pas être, puisqu'ils le sont. Seule me hante la possibilité la plus accessible et la plus inaccessible à la fois -- être personne. Ce qu'en fait j'aurai été toute ma vie, comme tout un chacun sans doute, sous une diversité innombrable limitée de masques ou de personnages (personarum) dont seule la configuration plurivoque désigne, indique ou exprime le vide ou l'absence de centre. Mais n'être que cela -- personne et rien d'autre -- voilà la possibilité, toujours possible et toujours impossible, qui ne cessera pas de me hanter jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse et que ne restent plus, aux autres, que les autres, jusque dans l'oubli. Pour la réaliser mieux, plus clairement auparavant, pour moins l'obscurcir de masques et de signes contradictoires, il m'eût fallu, plus tôt, une plus grande capacité de solitude, de silence et d'inertie -- une plus grande aptitude (encore) à ne rien dire et à ne rien faire. Quand je commence à regretter, c'est toujours cela que je finis par regretter -- une plus grande obéissance au daimwnbien connu de Socrate, celui qui ne sait que dire non, et auquel on ne peut jamais tout à fait regretter d'avoir aussi désobéi.

http://oudenologia.over-blog.com/article-examen-de-conscience-114693450.html
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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mar 07 Mar 2017, 17:52

Une analyse de Philippe BARBEY qui vise a prouver que les Témoins de Jéhovah sont chrétiens (ce que je ne remets pas en cause) :


"Je vous remercie de consulter mes travaux sur les Témoins de Jéhovah. Ma perspective de recherche universitaire qui les rattache à une tradition chrétienne peut être considérée comme originale dans la mesure où effectivement elle a été peu abordée sous cet angle. Néanmoins, force est de constater que les Témoins de Jéhovah sont chrétiens, que cela agace ou pas. Mes travaux l’ont amplement démontré. D’ailleurs, l'ambiguïté à ce sujet ne vient pas des chercheurs en sciences des religions mais bien des Eglises chrétiennes institutionnalisées.
 
En effet, et je ne reviendrai pas ici sur cette question, c’est la croyance en la Trinité qui est considérée très arbitrairement et avec beaucoup de dogmatisme comme la pierre de touche quant à savoir si un mouvement peut être accepté comme chrétien ou pas par ces grandes Eglises. Or, la Trinité est un enseignement tardif et abâtardi de l’Eglise catholique qui a voulu l’imposer par la force et la torture à tous les chrétiens. Jésus était juif, strictement monothéiste et il a prêché une autre façon d’être juif. Les Juifs de son temps adoraient leur seul Dieu, YHWH (traduit par Jéhovah en français classique), au temple de Jérusalem. Jésus-Christ lui-même adorait Jéhovah Dieu, son Dieu, dans ce temple.
 
Les Témoins de Jéhovah s’inscrivent dans cette tradition judéo-chrétienne, dans le cadre d’un protestantisme restitutionniste qui prétend, d’une manière peut-être utopiste, débarrasser le christianisme de toutes ses scories théologiques, pour reprendre les termes de Jean Baubérot. Les Témoins de Jéhovah ont l’ambition de pratiquer le christianisme évangélique le plus pur possible."


La pensée du NT est multiple et ne repose pas uniquement sur la tradition judéo-chrétienne. Il me semble erroné de réduire le NT à théologie de l'AT. Mr BARBEY indique que Jésus était juif et à ce titre il adorait leur seul Dieu, YHWH, mais il fait l'impasse et occulte les différentes influences (autre que judéo_chrétienne) qui ont pesé sur la rédaction du NT. La théologie johannique est-elle judéo-chrétienne ? Les épîtres pauliniennes proposent-elles une vision de Dieu conforme à ce que nous offre l'AT ?

La vision de Mr BARBEY suppose qu'il y ai une continuité de pensée entre l'AT et le NT, alors que le NT est une interprétation de l'AT.

Pour "débarrasser le christianisme de toutes ses scories théologiques", aurait-il fallu qu'il y ai eu, un christianisme originel unique et pur. Une lecture "objective" du NT, nous amène à constater la pluralité des pensées et des traditions. 
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Narkissos

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MessageSujet: Re: jéhovisme, post-jéhovisme et "religion"   Mer 08 Mar 2017, 03:26

De toute évidence, Barbey ignore non seulement la diversité des christianismes néo-testamentaires, mais aussi celle des judéo-christianismes et des judaïsmes contemporains.

Ces étiquettes n'ont d'ailleurs aucune importance. Personnellement, ça ne me gêne pas qu'on appelle tous les textes du NT "judéo-chrétiens" ou même "juifs" (dans la mesure où ils ont tous un rapport au "judaïsme", où "le judaïsme" se contredit sur à peu près tous les points et englobe donc ses propres contradictions, où il admet ou non une extension aux non-juifs, etc.), à condition qu'on fasse attention à ce qu'ils disent. Il y a des textes du NT qui prônent l'observance intégrale de la Torah (Matthieu), ce n'est pas à ceux-là que les TdJ peuvent prétendre correspondre (sauf à en occulter le sens évidemment).

Que les TdJ soient "chrétiens" dans un sens historique ou sociologique "objectif", ça ne fait aucun doute -- et qu'ils ne le soient pas dans le sens dogmatique fixé par d'autres "chrétiens", lesquels ne sont d'ailleurs pas non plus "chrétiens" aux yeux des TdJ, c'est aussi un fait "objectif". Qu'ils se fassent l'idée qu'ils veulent du "christianisme primitif" pour le "restaurer", c'est leur affaire (là encore c'est le retournement sans fin de l'image: les TdJ se conçoivent à l'image des premiers chrétiens tels qu'ils les conçoivent à leur image; les autres chrétiens aussi). Seule la lecture des textes a quelque chance de briser ce genre de cercle -- si l'on éprouve le besoin ou l'envie de le briser. Dans le cas contraire, quelle importance ?
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