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 Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -

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MessageSujet: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 04 Oct 2011, 13:55

Je pose cette questions car je me souviens des échanges avec agecanonix et de la réponse de Spermologos concernant Mt 25, 31-46 et l'identité de ceux que Jésus désigne par l'expression "à l'un de ces plus petits" :

Citation :
Cela dit, j'ai relu le texte et je comprends bien la réponse du "roi" comme une révélation de la QUALITÉ de "frères du roi" attribuée aux "plus petits", EXPLIQUANT ainsi qu'en ayant affaire à EUX on avait affaire à LUI.
Pour moi c'est ici l'élément social qui prime (un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu). Le roi en gloire tout en haut de l'échelle sociale, devant qui tout le monde spontanément se prosterne, s'identifie à ceux qui sont tout au bas de la même échelle, et que les classes moyennes (les vrais destinataires) ont tendance à mépriser. Que ceux-là soient présentés (démonstratif!) au jugement comme des membres de la famille royale, et qu'en les honorant ou en les humiliant on ait honoré ou humilié le roi lui-même, c'est un retournement de situation typiquement... évangélique (les premiers seront les derniers, et vice versa).
Par rapport à ça, la question de savoir si les nécessiteux désignés sont "tous les nécessiteux" ou "les missionnaires mendiants" est secondaire. Dans le contexte de Matthieu je pencherais vers la seconde hypothèse; si on était dans l'évangile de Luc, ce serait résolument vers la première.

Si on rajoute à ce commentaire, «Heureux les pauvres en esprit.» (Mt 5.3) et "la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres" (Mt11,5), on peut se demander si le Dieu de la Bible est l'ami des pauvres et si les chrétiens doivent se distinguer par oeuvres humanitaires où par l'aide aux pauvres ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 04 Oct 2011, 13:59

Citation :
...si le Dieu de la Bible est l'ami des pauvres...

Celui de la Bible, je ne sais pas, vu qu'il a longtemps été pote avec Salomon. Celui de Matthieu, par contre, c'est évident!
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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 04 Oct 2011, 14:21

Citation :
Celui de la Bible, je ne sais pas, vu qu'il a longtemps été pote avec Salomon. Celui de Matthieu, par contre, c'est évident!

J'ai volontairement indiqué "le Dieu de la Bible" car je songais à toutes les règles de protection des pauvres dans la loi mosaïque.

Les prophétes condmane les injustices à l'égard des plus pauvres : Is 58,7 "N'est-ce pas partager ton pain avec l'affamé, héberger chez toi les pauvres sans abri, si tu vois un homme nu, le vêtir, ne pas te dérober devant celui qui est ta propre chair ?"
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 04 Oct 2011, 15:00

Il y a une autre nuance non négligeable qui traverse le NT, jusque dans la reprise des mêmes logia d'un contexte à l'autre: ce qui "compte", est-ce d'"aider les pauvres" ou d'"être pauvre" (soi-même)?
Nuance qui peut aboutir, en pratique, à une véritable contradiction: dans une perspective "humanitaire", il vaut mieux rester relativement riche, et en tout cas entretenir et produire de la richesse pour pouvoir aider plus efficacement les pauvres. De ce point de vue, le choix de celui qui se dépouille de tout (même en distribuant ses biens aux pauvres) peut paraître terriblement égoïste et contre-productif (c'est le cas de le dire). Dans une perspective "paupériste", en revanche, c'est le dépouillement qui "compte", et son effet sur les pauvres est secondaire. A la limite, les rendre moins pauvres, ce n'est pas un service à leur rendre...
Cf. la "Sainte Jeanne des Abattoirs" de Brecht.
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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 04 Oct 2011, 15:46

Citation :
De ce point de vue, le choix de celui qui se dépouille de tout (même en distribuant ses biens aux pauvres) peut paraître terriblement égoïste et contre-productif (c'est le cas de le dire).

fais-tu allusion à :

«Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumône.» (Lc 12.33)

«Vous, pharisiens, vous purifiez le dehors de la coupe et du plat, et à l’intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté. Insensés! celui qui a fait le dehors n’a-t-il pas fait aussi le dedans? Donnez plutôt l’aumône du fond du cœur, et tout sera pur pour vous.» (Luc 11.39-41)

Un autre indicateur de la préoccupation des pauvres «A quoi bon perdre ce parfum? On aurait pu le vendre plus de trois cents deniers, et les donner aux pauvres.» (Mc 14.4-5)

Cela me rappele, ma période Jéhoviste, les TdJ aimaient à dire, "il vaut mieux apprendre à pécher plutôt que donner un poisson", où "les pauvres ont plus besoin de la bonne nouvelle et des bienfaits du royaume que de nourriture" ...ect ect ect ... toutes ces reflexions visaient à justifier à l'époque le manque d'implication de la WT dans l'humanitaire. Aujourd'hui la WT a compris combien ce manque lui était préjudiciable et a modifié sa stratégie.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 04 Oct 2011, 16:24

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Sam 12 Nov 2011, 12:29

C'est un drôle de fil, où parler de la misère devient une "tribune" politique.

Je ne suis pas sûr qu'il soit bien judicieux d'opposer les misères les unes aux autres, non?

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Sam 12 Nov 2011, 19:57

Spermologos a dit:
Citation :
De ce point de vue, le choix de celui qui se dépouille de tout (même en distribuant ses biens aux pauvres) peut paraître terriblement égoïste et contre-productif (c'est le cas de le dire). Dans une perspective "paupériste", en revanche, c'est le dépouillement qui "compte", et son effet sur les pauvres est secondaire. A la limite, les rendre moins pauvres, ce n'est pas un service à leur rendre...
Cf. la "Sainte Jeanne des Abattoirs" de Brecht.

c'est une lecture du texte du NT qui ne m'est jamais venue à l'esprit mais je la trouve intéressante.
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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Dim 13 Nov 2011, 00:23

Bonsoir,

j'ai jugé préférable d'ouvrir un nouveau fil "Les pauvres vous,..., vous les avez toujours avec vous,..." et de déplacer les divers messages de Pierre de Lune ainsi que les réponses reçues. Afin que le thème "Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires" puisse conserver son intégrité, loin des discussions qui amenaient la politique.
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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Lun 14 Nov 2011, 19:23

Les contrats déséquilibrés et exécutés avec rigueur sont connus et condamnés depuis l’Ancien Testament.


"La femme d'un des frères prophètes implora Elisée en ces termes : "Ton serviteur, mon mari, est mort, et tu sais que ton serviteur craignait Yahvé. Or le prêteur sur gages est venu pour prendre mes deux enfants et en faire ses esclaves." 2 Rois 4,1


"Vous ne commettrez point d'injustice en jugeant. Tu ne feras pas acception de personnes avec le pauvre ni ne te laisseras éblouir par le grand : c'est selon la justice que tu jugeras ton compatriote." Lév 19,15


"Tu n'auras pas dans ton sac poids et poids, l'un lourd et l'autre léger. Il n'y aura pas dans ta maison mesure et mesure, l'une grande et l'autre petite. Tu auras un poids intact et exact, et tu auras une mesure entière et exacte, afin d'avoir longue vie sur la terre que Yahvé ton Dieu te donne." Dt 25,13-15

Souvent la rigueur excessive du recouvrement de dettes a été àl’origine de graves crises sociales, voire d’insurrections populaires dans l’Ancien Israël.


"Restituez-leur sans délai leurs champs, leurs vignes, leurs oliviers et leurs maisons, et remettez-leur la dette de l'argent, du blé, du vin et de l'huile que vous leur avez prêtés." Neh 5,11

La solution de ces problèmes a consisté dans la promulgation de lois ayant pour objectifs la remise générale des dettes, la libération des esclaves et la récupération des terres données en garantie.

"Au bout de sept ans tu feras remise. Voici en quoi consiste la remise. Tout détenteur d'un gage personnel qu'il aura obtenu de son prochain, lui en fera remise ; il n'exploitera pas son prochain ni son frère, quand celui-ci en aura appelé à Yahvé pour remise. Tu pourras exploiter l'étranger, mais tu libéreras ton frère de ton droit sur lui. Qu'il n'y ait donc pas de pauvre chez toi. Car Yahvé ne t'accordera sa bénédiction dans le pays que Yahvé ton Dieu te donne en héritage pour le posséder" Dt 15,1-4
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Lun 14 Nov 2011, 20:12

Citation :
Qu'il n'y ait donc pas de pauvre chez toi. Car Yahvé ne t'accordera sa bénédiction dans le pays que Yahvé ton Dieu te donne en héritage pour le posséder" Dt 15,1-4

Visiblement, ça n'a pas très très bien marché, vu que le texte biblique, censé se passer "par la suite" parle très régulièrement des pauvres et des humiliés... Smile
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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 15 Nov 2011, 11:33

Citation :
Visiblement, ça n'a pas très très bien marché, vu que le texte biblique, censé se passer "par la suite" parle très régulièrement des pauvres et des humiliés... Smile

Je suis d'accord avec toi "mon" BB .... cela pose la question de l'historicité du jubilé. Dans la théorie on est dans une société idéale, une nation ou tous les cinquante ans ,ceux qui avaient perdu leurs terres avaient la possibilité d’en retrouver la possession et ceux qui étaient devenus esclaves de reprendre leur liberté, permettant l’intégration à nouveau dans le système économique des pauvres, et par la mêmme évitant l'exclusion sociale et la concentration de la richesse, me parait correspondre à une société utopique n'ayant jamais existé.

L'auteur et les compilateurs de la pratique du jubilé se seraient-ils inspirés des civilisations environnantes qui avaient des lois qui se rapprocheraient de celle du jubilé .... ?

Je pose la question de savoir si les hommes avec leurs inclinations à la propriété privée, à faire des affaires, à s'enrichir ... accepteraient au bout de cinquante ans de perdre le fruit de leur labeur ?
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 15 Nov 2011, 11:48

Citation :
Je pose la question de savoir si les hommes avec leurs inclinations à la propriété privée, à faire des affaires, à s'enrichir ... accepteraient au bout de cinquante ans de perdre le fruit de leur labeur ?

en tout cas cela n'a pas du fonctionner bien longtemps puisque l'on retrouve assez rapidement des israélites riches proches du pouvoir au début del'ère chrétienne.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mar 15 Nov 2011, 15:01

Citation :
Je suis d'accord avec toi "mon" BB .... cela pose la question de l'historicité du jubilé. Dans la théorie on est dans une société idéale, une nation ou tous les cinquante ans ,ceux qui avaient perdu leurs terres avaient la possibilité d’en retrouver la possession et ceux qui étaient devenus esclaves de reprendre leur liberté, permettant l’intégration à nouveau dans le système économique des pauvres, et par la mêmme évitant l'exclusion sociale et la concentration de la richesse, me parait correspondre à une société utopique n'ayant jamais existé.

Effectivement, tu as bien raison de te demander, bien au-delà de la question de l'historicité, si de toute façon ça marcherait.
Les problèmes économiques sont infiniment complexes, bien au-delà de la seule question de la propriété privée. Il existe bien quelques petites sociétés "autarciques" (et qu'on a tendance à idéaliser d'ailleurs) où la notion de propriété privée est quasiment absente ou réduite à son "strict minimum" (Ahhh... nostalgie: qui se rappelle des "dieux sont tombés sur la tête" qui a égayé mon enfance?).
Le problème de la "société hébraïque" telle que le lecteur d’aujourd’hui pourrait croire la découvrir en lisant la Bible "d'un bloc", c'est qu'elle pose (comme tu le dis) AUSSI la propriété privée comme une valeur importante. Et qu'elle fait donc cohabiter deux idéaux qui ne font pas bon ménage, du point de vue de l'efficacité.
Dans une société "à-Jubilé-tout-les-cinquante-ans", on peut imaginer sans peine que dès qu'on dépasse la quarantième année, plus aucun riche n'a intérêt ni à "prêter", ni à "acheter". Bref, le Jubilé ne servirait probablement qu'à paralyser toute l'activité économique du pays, pendant des années entières, pour relancer l'esclavage et l'activité de plus belle dès l'échéance passée, et pour quelques décénies, c'est-à-dire pour toute une génération qui ne verra donc probablement jamais de jubilé, pour ce qui la concerne elle, vu l'espérance de vie qu'on peut imaginer à l'époque...
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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Mer 16 Nov 2011, 11:46

Si la loi du Pentateuque contient bien les prescritions sur l'année sabbatique, elle n'en décrit jamais la mise en oeuvre. Seuls des textes tardifs relatent une tentative d'application (peut-être fictive issue de l'esprit de rédacteurs idéalistes) :

Jér 34,8-22 , v 9 "chacun devait renvoyer libres ses esclaves hébreux, hommes et femmes, personne ne devait plus tenir en servitude un Judéen, son frère."

Ne 5, 1-13 "Les uns disaient : "Nous devons donner en gage nos fils et nos filles pour recevoir du blé, manger et vivre." D'autres disaient : "Nous devons engager nos champs, nos vignes et nos maisons pour recevoir du blé pendant la famine." D'autres encore disaient : "Pour acquitter l'impôt roi, nous avons dû emprunter de l'argent sur nos champs et nos vignes; ...... Moi aussi, mes frères et mes gens, nous leur avons prêté de l'argent et du blé. Eh bien! faisons abandon de cette dette. Restituez-leur sans délai leurs champs, leurs vignes, leurs oliviers et leurs maisons"

http://scd-theses.u-strasbg.fr/2036/01/KIM_Sun-Jong_2010.pdf


Ainsi déjà pendant la période de l'ancienne Babylone (XVIII siècle avant J.C.) existait la possibilité d’établir « l’équité dans le pays ». En effet le « misharum » était un acte pris par le roi pouvant entraîner l’émancipation de toute une classe. Cet acte pouvait survenir à plusieurs reprises durant le règne du souverain. Il entraînait la remise des impôts, la remise de dettes publiques ou privées et des
intérêts impayés et pouvait également fournir l’occasion d’introduire des réformes diverses.


http://www2.ulg.ac.be/vinitor/rida/2006/Barrientos.pdf
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MessageSujet: Re: Dieu ami des pauvres - les chrétiens des humanitaires -   Aujourd'hui à 23:36

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