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 Ils ne font pas partie du monde

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free



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MessageSujet: Ils ne font pas partie du monde   Lun 17 Oct 2011, 12:30

De nombreux mouvements chrétiens ont voulu vivre en dehors du monde, certains ont choisi la rupture radicale en vivant coupé du monde dans une communauté (Amish, la vie monastique ...), d'autres comme les TdJ ont choisi d'être dans le "monde", sans en faire parti en observant une stricte neutralité par rapport aux affaires politiques, en refusant de participer aux conflits du monde.

Les chrétiens des 1er siècles vivaient-ils en dehors du monde ?

L'attente imminente de la disparition de ce "monde" n'a-t-il pas motivé une vie en dehors du monde ?

Le cas des TdJ illustre la difficulté de vivre dans le monde sans en faire parti, l'adhesion à des ONG liées à l'ONU, la souplesse introduit dans la possibilité de voter aux election ... indiquent que cette position est intenable sur le long terme, surtout pour une religion en rechreche de reconnaissance.

Pourquoi certains chrétiens choississent-ils la voie du monachisme ?

Dans le bouddhisme, le monachisme est l'un des trois refuges, particulièrement propice à la méditation qui constitue le cœur de la pratique.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Lun 17 Oct 2011, 13:21

Il me semble que certains des premiers chrétiens vivaient en dehors du monde, du moins faut-il parler des premiers disciples de Jésus mais l'attente de la venue d'une fin imminente en a-elle été la raison, avec l'échec de la prophétie.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Lun 17 Oct 2011, 14:09

Très vite: il faut faire attention à ne pas trop utiliser "ils ne font pas partie du monde" à la place de "ils ne sont pas DU monde".

Quand Jc parle de "l'amitié pour le monde" et quand Jn parle de "ne pas être du monde", il est question de deux choses TRÈS différentes, qui ne se rejoignent qu'au prix de l'ignorance des contextes.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Lun 17 Oct 2011, 14:18

Selon l'idée qu'on se fait du "monde", les stratégies de "démondanisation" varieront -- et le NT témoigne qu'elles (les idées et les stratégies) varient considérablement, déjà, dans le "christianisme primitif":
http://etrechretien.discutforum.com/t183-qui-est-le-prince-de-ce-monde
Certes le "monde" est (presque) toujours posé comme un "problème" (et c'est peut-être là le sujet d'étonnement philosophique fondamental: que le "monde" n'en finisse pas de faire "problème", problème insoluble peut-être mais problème quand même). Cependant le problème n'est pas du tout de même nature selon qu'on le construit de manière ethnico-religieuse (le monde "païen" par opposition au "peuple de Dieu"), sacerdotale (le monde "profane" ou "impur" par opposition au "sacré" ou au "pur"), morale (le monde "mauvais" ou "pécheur" par opposition au "bien" ou à la "sainteté"), métaphysique (le monde "matériel" par opposition à l'"esprit"). Face au problème les "solutions" communautaires et individuelles alternent et se complexifient mutuellement, à mesure qu'on retrouve du "monde" dans ce qu'on a tenté de soustraire au monde; l'Eglise soi-disant séparée du monde en retrouve en elle-même (thématique de l'épître de Jacques), l'ermite au désert en retrouve en lui. L'oxymore du monachisme cénobitique ("solitude communautaire", selon l'étymologie) apparaît comme une sorte de compromis contradictoire qui passe par le constat d'échec de ces deux "voies" opposées: réunies contre nature dans des "monastères", elles n'échapperont pas à la règle (c'est le cas de le dire) qui veut que le "monde" chassé par la porte rentre aussitôt par la fenêtre. Les réformes successives du monachisme ne feront que contresigner la répétition du symptôme.
Le "monde" est merveilleux, le "monde" est un cauchemar dont on ne peut que rêver de sortir; par la fascination comme par l'horreur nous lui sommes étrangers, tout en sachant pertinemment que nous en "faisons partie", ou que nous "en sommes", aussi...
"Quelle vie ! La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde." (Arthur Rimbaud, Délires I, "Vierge folle, l'Epoux infernal", in Une saison en enfer).


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Patoune



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Mar 18 Oct 2011, 13:38

Les chrétiens du livre des Actes dans les premiers chapitres partageaient tout et mettaient tout en commun. Ce qui a conduit certains chrétiens à notre époque à suivre ce modèle, se plaçant hors du monde.
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free



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Mar 18 Oct 2011, 18:08

"N'aimez ni le monde ni ce qui est dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui. Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l'orgueil de la richesse - vient non pas du Père, mais du monde." 1 Jean 2,15-16

Je pense que ce genre de texte a dû inciter des chrétiens à choisir une vie monachale, loin du monde et de ce qui est dans le monde, des tentations de ce monde. ce texte semble souligner une espèce d'incompatibilité entre le chrétien et le monde.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Mar 18 Oct 2011, 19:39

Citation :
Les chrétiens du livre des Actes dans les premiers chapitres partageaient tout et mettaient tout en commun. Ce qui a conduit certains chrétiens à notre époque à suivre ce modèle, se plaçant hors du monde.

A noter quand même que le livre des Actes, lui, ne décrit nullement la communauté des biens qu'il attribue à l'Eglise de Jérusalem comme un retrait du monde. Bien au contraire, il place l'Eglise au centre de la scène publique (au temple, notamment), et lui donne d'entrée de jeu une audience "mondiale", avec le rassemblement des peuples pour la Pentecôte. De fait, l'ensemble Luc-Actes est certainement, de toutes les "grandes parties" du NT, celle qui montre l'attitude la plus positive, et aussi la plus offensive (ou conquérante), à l'égard du "monde" (le kosmos naturel, mais aussi et surtout l'oikoumènè politico-culturelle, c.-à-d. l'empire romain). Pour lui, le "monde" n'est pas un lieu dont l'Eglise doit se retirer, mais un terrain qu'elle doit occuper (et toute la trajectoire qui mène de Jérusalem à Rome, nouveau centre du monde, confirme ce projet).

La perspective johannique est tout autre: elle ne prône pas non plus le retrait du monde (explicitement, Jean 17,15); mais bien que la communauté y joue un rôle, l'accent porte nettement moins sur l'Eglise-institution que sur un statut de "semi-clandestinité" des "élus", qui sont (incognito) DANS le monde mais qui ne sont pas DU monde, comme le soulignait BB (parce qu'ils sont conscients d'avoir une autre origine et une autre destination). Cela va de pair avec une tonalité pessimiste au présent: l'opposition entre Dieu et le monde étant radicale, il n'y a aucune chance actuelle pour que les élus soient "reçus" comme tels par le monde comme tel; ils ne peuvent être "reçus" que par d'autres "élus", à mesure que ceux-ci se comprennent à leur tour comme n'étant pas "du monde". Ce qui d'ailleurs n'implique pas de condamnation définitive du "monde", puisque l'antagonisme présent se combine avec cet "horizon universel" dont nous avons souvent parlé (Jean 17,21.23: "pour que le monde croie/sache"... ce qu'il est aujourd'hui, en tant que "monde", totalement incapable de croire ou de savoir).


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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Mer 19 Oct 2011, 11:39

2 Tim 2,4 ("Dans le métier des armes, personne ne s'encombre des affaires de la vie civile, s'il veut donner satisfaction à qui l'a engagé.") ne peut-il pas justifier le refus de certains chrétien de se mêler des affaires de ce monde ?

Paul illustre la difficulté à vivre en dehors du monde, puisqu'il dit, "Je vous le dis, frères : le temps se fait court. Que désormais ceux qui ont femme vivent comme s'ils n'en avaient pas .... ceux qui usent de ce monde, comme s'ils n'en usaient pas vraiment. Car elle passe, la figure de ce monde." (1 cor 7, 29 ss..)

Cette expression "usent du monde, comme s'ils n'en usaient pas vraiment" soulignent toute l'ambiguiété du désir de vivre dans ce monde sans en faire partie.

Le monde est vu comme un obstacle entre Dieu et ceux qui veulent le servir, Paul pousse à aller vers ce "qui attache sans partage au Seigneur." (7,35)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Mer 19 Oct 2011, 14:06

La petite séquence de proverbes de 2 Timothée 2,4-6 est assez énigmatique au premier abord, mais je pense qu'il faut l'apprécier dans le contexte "ecclésiastique" -- et même déjà, au sens large, "clérical" -- des Pastorales (cf. la formule par excellence de la "succession apostolique" au v. 2; pour rappel, on situe généralement les Pastorales beaucoup plus tard que les épîtres présumées authentiquement pauliniennes).
Autrement dit il ne s'agirait pas des "chrétiens" en général mais de celui qui occupe une fonction particulière dans l'Eglise-institution (épiscope-évêque surtout), dont Timothée est la figure emblématique, et qui doit s'y consacrer entièrement -- ce qui implique aussi qu'il puisse en vivre (v. 6). A cet égard on est assez loin du modèle de Paul en 1 Corinthiens, qui se fait une fierté d'effectuer son ministère "gratuitement" et donc, occasionnellement au moins, de subvenir à ses besoins par un travail "profane" (4,12; 9,1-7, avec des illustrations similaires; où l'on voit aussi que le droit à vivre de son ministère est reconnu par Paul, qui prétend ne pas l'exercer en opposition à d'autres "apôtres" qui, eux, l'exercent).


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VANVDA



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Ven 21 Oct 2011, 09:07

Juste un très naïve question, comme ça: quelqu'un a-t-il déjà eu le sentiment, profond, de "faire partie du monde"?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Ils ne font pas partie du monde   Ven 21 Oct 2011, 11:05

Citation :
quelqu'un a-t-il déjà eu le sentiment, profond, de "faire partie du monde"?

Oui, je, je, oui, chaque fois que je pense "le monde" de façon tant soit peu panthéiste (ou panchristique, ou panenthéiste, pan-mono-théiste ou pan-poly-théiste; cf. les échos stoïciens du NT, le logos johannique, le "corps" ou les "tout-en-tous" pauliniens, ou, comme on parlait des Actes un peu plus haut, le discours de "Paul" à l'Aréopage: en lui nous vivons, nous mouvons et sommes). Et pour moi ça ne tient pas tant à la "personnification" et donc à l'anthropomorphisme plus ou moins subtil que ce type de représentation du monde implique inévitablement (c'est parce qu'on lui donne un visage imaginaire qu'il en deviendrait aimable, fusionnellement aimable), qu'au fait qu'une telle pensée d'un "monde" sans autre, "singularité" absolue pour faire moderne, ne peut être qu'une pensée-de-l'intérieur, qu'elle seule rompt (mais cette rupture est "religieuse" et "poétique" dans le fond, elle ne peut être ni "logique" ni "scientifique") avec l'imposture de l'objectivité, qui me place artificiellement hors-du-monde pour parler du "monde" comme d'une (autre) chose. Le monde n'est pas objet (Objekt, Gegenstand), le monde ne se-tient-devant rien, il ne fait face à rien. S'il est posé face à une "transcendance", que ce soit celle de "Dieu", de l'"observateur universel", du "sujet-de-la-science" ou du "point de vue de Sirius", c'est parce que celle-ci occupe justement le non-lieu du "rien" (d'où l'im-posture de l'objectivité). Penser "le monde" de l'intérieur, en assumant d'en faire partie, de n'en être qu'une partie, et instable avec ça, sans l'alibi factice d'une transcendance qui me placerait ailleurs, ça ne peut être le fait que d'une pensée poétique et religieuse à la fois, qui relève plus du mythos que du logos.
(Et quand je dis "le monde" ainsi, il n'y a plus moyen d'en exclure quoi que ce soit, bien sûr; la "culture" et l'"histoire" en sont comme la "nature", au même titre mais autrement.)

P.S. virtuellement posthume: c'est l'image de la pensée-bulle, de la conscience-bulle, du sujet-bulle, qui n'est pas du tout un "dépassement" de la métaphysique (meta ta phusika ouden/oudeis: au-delà du "physique", "rien", ni "personne" d'ailleurs), mais bien la réinscription poétique et toujours à re-faire (poiein) de celle-ci et de la nullité de son lieu (l'imposture de son "point de vue") DANS le monde DONT elle "parle", par retour de miroir où l'altérité se résorbe en même temps qu'elle se démultiplie.
to gar auto noein esti te kai einai - "car 'penser' et 'être' c'est la-même-chose" (Parménide, V).
Cf. la réciprocité (non tautologique) des "compréhensions" pascaliennes: le monde que je "comprends" est celui qui me "comprend". Lui en moi et moi en lui, image symétrique, à la fois identique et opposée à celle de la mystique, qui la réfléchit.


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