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 Qu'est-ce que l'âme

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Qu'est-ce que l'âme   Sam 29 Oct 2011, 18:03

L’âme peut représenter l’être humain, une partie de sa personne ou selon, en fait tout dépend du contexte dans lequel se trouve le mot hébreux nèphèsh [נפׁש], traduit en grec par psukhê [ψυχή]).

L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante. Genèse 2.7 Louis Segond Traduction de Genève (NEG)

Parfois il y a une confusion avec le mot hébreux rouah signifiant souffle ou esprit, traduit en grec par Pneuma (πνεύμα).

La terre était informe et vide ; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Genève 1.2 Louis Segond Traduction de Genève (NEG)

Le premier texte peut donner l’impression que l’âme peut mourir puisque le verset parle « d’âme vivante », cependant la plupart des traductions utilisent les termes « d’êtres vivants ».

L’Eternel Dieu façonna l’homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l’homme devint un être vivant. Genèse 2.7 Segond 21.

L’âme représente dans ce contexte une personne prise dans son intégralité, mais ce pas toujours le cas et le danger d’une traduction trop rigide est de ne pas tenir compte de toutes les possibilités dans lesquelles le mot âme joue un rôle différent.
Certains versets peuvent poser problème tels Lévitique 17.14

car la vie de toute créature, tant qu’elle est vivante, c’est son sang. C’est pourquoi j’ai dit aux Israélites : Vous ne mangerez le sang d’aucune créature, car son sang, c’est sa vie. Quiconque en mangera sera exclu du peuple. La Bible du Semeur

Car l’âme de toute chair, c’est son sang, qui est en elle. C’est pourquoi j’ai dit aux enfants d’Israël : Vous ne mangerez le sang d’aucune chair ; car l’âme de toute chair, c’est son sang : quiconque en mangera sera retranché. Louis Segond

Dans ce verset le mot âme peut aussi être remplacé par le mot vie, et n’est plus rattaché à l’humain.
Le sang qui est un des liquides importants circulant dans le corps humain est considéré comme l’âme ou la vie. A cette époque on ne connaissait pas encore les autres circulations comme celle du système lymphatique et le sang avait aux yeux de l’écrivain biblique valeur ultime. Il circulait dans l’être humain que l’on pouvait appeler aussi âme vivante. L’âme circule donc dans l’âme.
Si l’on reste trop sur son quant à soi il est difficile de comprendre le texte. Chaque expression doit être examiner dans le contexte dans lequel elle a été prononcée et aussi il convient de comprendre ce qu’elle a pu signifier à l’époque de l’écriture et pour les auditeurs devant lesquels elle a été prononcée.

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SARAI-ESTELLE



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 02 Nov 2011, 02:43

Dans quel contexte a été écrit MAT 10:28 ?? Le mot âme dans ce contexte est bien spukhên ??

Donc n'est pas immortelle ?? Ou représente le pouvoir de Dieu de détruire le corps et l'âme donc tout espoir de vie future ??
Merci
Saraï-Estelle ;
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free



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 02 Nov 2011, 15:04

Dans Mat 28,10 je note d'abord que ce texte établi une distinction entre corps et âme (la WT assimile le corps et l'âme). De plus la partie qui précise "mais ne peuvent tuer l'âme" est absente du texte parallèle de Luc 12,4-5 :

" Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."

Je ne pense pas que le débat soit de savoir si l'âme est immortelle où pas mais si aprés la mort l'âme survie, or je le répète ce verset établi une distinction entre le corps et l'âme. Selon ce que je comprends de ce texte, Dieu seul possède de le pouvoir sur la vie et la mort, il peut faire périr à la foi l'âme et le corps.

Spermologos :

Citation :
(quand même): si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

L'âme, séparée du corps, s'en va dans un lieu appelé "séjour des morts" - une sorte de salle d'attente de la résurrection des corps.
En Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.


On retrouve cette notion d'état intermédiaire en Apoc 6,9-11 :

"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

Les âmes de ces fidèles sont dans la salle d'attente où état intermédaire afin de bénéficier de la ressurection des corps décrite en Apocalypse 20,4 :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

Les âmes sont dans le repos et le bonheur (Apoc 14.13) "Et j'entendis une voix venant du ciel, qui disait: " Ecris: Heureux dés maintenant les morts qui meurent dans le Seigneur! " " Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent."
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SARAI-ESTELLE



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 02 Nov 2011, 21:59

Merci free c'est ce que je pensais !
Merci de transmettre aussi un post ancien de Spermologos qui jongle admirablement avec les mots de langue française et le sens qu'il leurs faut donner !
"Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle --"
On a fait donner ces textes beaucoup de signification autres !!
Dans :L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante. Genèse 2.7 Louis Segond Traduction de Genève (NEG)

A la création : Souffle de vie+ Corps = âme vivante (ou à la naissance )
A la mort, le souffle s'éteint et l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné le corps se désagrège dans le tombeau, et l'âme ( ce qu'est devenue la personne dans son ensemble)
Que penser alors du mot esprit "rhoua" ??
PSAUMES 146:3,4"son esprit sort en ce jour là perissent ces pensées "
Que penser alors de ECCLESIASTE 3 18/22 Car ils ont tous un même esprit de sorte qu'il n'y a pas de suppériorité de l'homme sur la bête ..."
Que dire des enfants réssucités par Elisée, et Elie et Lazare ?? Où étaient leurs âmes à leur résurrection de quelques heures à trois jours pour Lazarre en attendant de réunir leur corps et le souffle de vie pour qu'ils reviennent à la vie ??
Saraï-Estelle
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free



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 03 Nov 2011, 13:13

Citation :
Que penser alors de ECCLESIASTE 3 18/22 Car ils ont tous un même esprit de sorte qu'il n'y a pas de suppériorité de l'homme sur la bête ..."

Selon l’Ancien Testament c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance, c'est que les exgètes appellent la théologie de la rétribution.

L’Ecclésiaste conteste cette vision, qui pour lui ne correspond pas à la réalité. Il y a des méchants qui prospèrent et des justes qui souffrent.(8,14)

Selon l’Ecclésiaste humains et animaux partagent le même sort dans la mort :
(3,19-21)

"Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?"


Concernat la question : Que devons nous comprendre de l'expression "Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut" ?


Voici la réponse qu'avait fournie Spermologos :

Citation :
Il faut quand même noter que la tradition de lecture "pré-massorétique", sous le contrôle du judaïsme rabbinique (c.-à-d. post-pharisien) qui a canonisé en Qohéleth un ouvrage très contraire à ses vues, à la faveur de multiples corrections "orthodoxes", a ici changé le sens de la question: dans le texte massorétique qui fixe cette tradition, la question devient "Qui connaît le souffle des humains qui monte vers le haut et le souffle des bêtes qui descend en bas, vers la terre?" -- cette modification (simple changement de vocalisation en hébreu, qui transforme un interrogatif en article défini) à contre-contexte (cf. v. 18ss, rien ne différencie le sort de l'homme de celui de la bête) facilite l'harmonisation avec 12,7 (qui est probablement lui-même une addition "orthodoxe").



La Watchtower, ne lis pas mal l'Ecclésiaste, mais elle généralise l'optique de l'Ecclésiaste à l'ensemble de l'AT, ce qui est une erreur, car il y avait plusieurs courants et écoles dnas le Judaïsme.

Spermologos :

Citation :
La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...

Dans 1 Samuel 28: les morts qui peuplent le she'ol, le monde souterrain, y ont une forme d'existence, ils savent même beaucoup de choses (contrairement à ce qu'en dira l'Ecclesiaste sadducéen).

"Alors la femme vit Samuel et, poussant un grand cri, elle dit à Saül : " Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül! " Le roi lui dit : " N'aie pas peur! Mais que vois-tu ? " et la femme répondit à Saül : " Je vois un spectre qui monte de la terre. " Alors Saül sut que c'était Samuel et, s'inclinant la face contre terre, il se prosterna. "



Citation :
Que dire des enfants réssucités par Elisée, et Elie et Lazare ?? Où étaient leurs âmes à leur résurrection de quelques heures à trois jours pour Lazarre en attendant de réunir leur corps et le souffle de vie pour qu'ils reviennent à la vie ??

Un Sadducéen dira nul part et un Pharisien en attente de ressurection dans un "l'état intermédiaire". (S.O.S Spermologos Neutral )
Daniel 12, 2 semble avoir été un tournant concernant l'idée que se faisait certains juifs de la conditions des morts et de la ressuerction ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")

L’idée que les méchants et les justes ne partagent pas le même destin apparu.
Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham".

Dans la parabole l’homme riche et Lazare (Luc 16 : 19-31), on retrouve cette expression "sein d'Abraham", ce qui implique bien, que cette parabole loin d'avoir un sens exclusivement symbolique comme l'affirme la WT, nous renseigne sur la vision qu'avaient les juifs sur la destinée des morts, avec la notion d'un état intermédiaire.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 03 Nov 2011, 14:22

Bonjour Saraï-Esther,

Pour résumer et prolonger ce qui a été dit ci-dessus, il me semble nécessaire de bien noter que «l’âme» est un concept mouvant : le mot ne désigne pas toujours la même chose d’un bout à l’autre de la Bible, comme c’est d’ailleurs le cas pour à peu près tous les «concepts».

Les TdJ ont au moins raison sur un point, c’est que le mot hébreu a surtout, pour la grande majorité des cas où on le rencontre dans le texte, un sens à peu près équivalent à celui de «personne» (au sens «individu»), «mon âme» étant peu ou prou simplement synonyme de «moi». Mais l’idée que ce mot recouvre va évoluer, et c’est justement l’incapacité des TdJ à comprendre ou à accepter que les concepts puissent évoluer dans la Bible qui les fait «buter». On se trouve là aux limites de leur conception de «LaBible» : pour eux, il y a UNE vérité dans la Bible, UNE vérité sur Dieu, UNE vérité sur le Royaume, UNE vérité sur la nature du Christ, UNE vérité sur l’âme… il est donc impossible pour eux que les concepts évoluent à l’intérieur de l’ «espace-Bible» considéré comme un tout indissociable.

Or le fait est que si l’âme, dans la grande majorité des occurrences de l’AT, désigne avant tout la «personne» (et qui est donc tout à fait susceptible de mourir), ça n’en devient pas LA «définition biblique» de l’âme, comme si on ne trouvait rien d’autre à ce sujet, où que toute notion visiblement différente à ce sujet doit se trouver illico ignorée, comme si ces versets voulaient forcément dire autre chose que ce qu’ils disent.

De fait, tu as tout à fait raison, lorsque Matthieu écrit qu’on doit craindre celui qui peut «détruire l’âme», c’est que 1) il associe au mot «âme» quelque chose qui survit à la mort du corps (puisqu’elle ne se trouve pas détruite par ceux qui ne tuent que le corps), 2) il me semble (mais sans doute faudrait-il relire attentivement tout l’évangile sous cet aspect précis) qu’il décrit plutôt une destruction des âmes méchantes plutôt qu’un tourment éternel (contrairement à Luc, comme le souligne Free, qui est, pour sa part, très clair sur le sujet).

Maintenant, il me semble aussi important d’apprendre à bien distinguer les unes des autres les questions que le dogme jéhoviste nous a fait mélanger allégrement : par exemple, dans le cas qui nous intéresse, les définitions du mot nephesh/psukhè/âme et la question de la condition au séjour des morts sont deux questions différentes, même si elles se touchent par endroit.

Citation :
PSAUMES 146:3,4"son esprit sort en ce jour là perissent ces pensées "

Je ne saurais dire à quelle "école" appartient précisément ce Psaume, mais il faut noter
1) que son propos n'est pas de décrire la situation des morts, mais la supériorité de Dieu sur l'homme mortel
2) que le mot hébreu rendu par "pensées" peut désigner tout autre chose que la seule activité cérébrale. On l'utilise pour parler des "projets", des "intentions".

Bref: l'homme mortel peut être animé des meilleures intentions et avoir mis en place d'ambitieux projets, la mort vient mettre fin à tout ça, on ne peut donc placer toute sa confiance en lui comme on peut le faire en Dieu.
C'est ça que le Psaume veut exprimer, et vouloir y voir une description de la situation des morts est hors-sujet: c'est poser au texte une question qui ne le concerne que de très loin....


Dernière édition par BB le Jeu 03 Nov 2011, 15:10, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 03 Nov 2011, 15:03

Citation :
Citation :
Que dire des enfants réssucités par Elisée, et Elie et Lazare ?? Où étaient leurs âmes à leur résurrection de quelques heures à trois jours pour Lazarre en attendant de réunir leur corps et le souffle de vie pour qu'ils reviennent à la vie ??

Un Sadducéen dira nul part et un Pharisien en attente de ressurection dans un "l'état intermédiaire". (S.O.S Spermologos Neutral )

Ou alors ils auraient l'un ET l'autre répondu: "Dans le séjour des morts" (le Shéol), à ceci près qu'ils auraient mis chacun derrière ce terme une définition différente!


Dernière édition par BB le Jeu 03 Nov 2011, 22:41, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 03 Nov 2011, 15:09

Salut Free,

Pourrais-tu, s'il te plait, mettre le lien vers les topics que tu cites, en plus des citations que tu en fais.

Je cherche l'endroit où l'on a parlé d'Ecclésiaste:
Citation :
Voici la réponse qu'avait fournie Spermologos :

Citation :
Il faut quand même noter que la tradition de lecture "pré-massorétique", sous le contrôle du judaïsme rabbinique (c.-à-d. post-pharisien) qui a canonisé en Qohéleth un ouvrage très contraire à ses vues, à la faveur de multiples corrections "orthodoxes", a ici changé le sens de la question: dans le texte massorétique qui fixe cette tradition, la question devient "Qui connaît le souffle des humains qui monte vers le haut et le souffle des bêtes qui descend en bas, vers la terre?" -- cette modification (simple changement de vocalisation en hébreu, qui transforme un interrogatif en article défini) à contre-contexte (cf. v. 18ss, rien ne différencie le sort de l'homme de celui de la bête) facilite l'harmonisation avec 12,7 (qui est probablement lui-même une addition "orthodoxe").

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free



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 03 Nov 2011, 16:34

Spermologos :

Citation :
Il faut quand même noter que la tradition de lecture "pré-massorétique", sous le contrôle du judaïsme rabbinique (c.-à-d. post-pharisien) qui a canonisé en Qohéleth un ouvrage très contraire à ses vues, à la faveur de multiples corrections "orthodoxes", a ici changé le sens de la question: dans le texte massorétique qui fixe cette tradition, la question devient "Qui connaît le souffle des humains qui monte vers le haut et le souffle des bêtes qui descend en bas, vers la terre?" -- cette modification (simple changement de vocalisation en hébreu, qui transforme un interrogatif en article défini) à contre-contexte (cf. v. 18ss, rien ne différencie le sort de l'homme de celui de la bête) facilite l'harmonisation avec 12,7 (qui est probablement lui-même une addition "orthodoxe").



Citation :
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

http://etrechretien.discutforum.com/t429-sheol-hades-et-la-mort-dans-la-bible

Voir aussi :

http://etrechretien.discutforum.com/t155p30-le-resurrection-ou-quand-comment
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 03 Nov 2011, 20:19

Muchas gracias!!! Very Happy
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SARAI-ESTELLE



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Ven 04 Nov 2011, 21:34

Bonjour !
Merci à BB et Free d'avoir fait ces recherches !
Je vais pouvoir lire les sujets que notre cher disparu avait rédigé !!
Je comprends mieux !! En comme le dirait spermologos j'avais une lecture trop simpliste de la bible et surtout imprégnée d'un enseignement jéhoviste qui fausse toute une lecture objective !
Les textes ont subi des courants idéologiques importants,des variantes suivants les époques,les écrivains et il n'y a pas d'unité dans l'ensemble des textes que l'on nomme comme étant l'AT !
Pouvez vous me dire à quelle époque attribuber les textes massorétiques ?
Saraï-Estelle
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Dim 06 Nov 2011, 12:51

Citation :
Pouvez vous me dire à quelle époque attribuber les textes massorétiques ?

Question Ô combien ambigüe!

Qu'appelles-tu exactement le texte massorétique, dans cette question? Si c'est la même chose que moi, c'est-à-dire le texte produit par le travail des "Massorètes", il date, si ma mémoire est bonne, du Xè ou XIè Siècle après J-C (mais c'était là aussi un travail au long cours, ça avait commencé plus tôt, ça a pris quelques siècles).
C'est le texte qui sert de base à toutes les traductions modernes de l'AT.

Mais bien évidemment, le texte qui a servi de base au travail des massorètes, lui, est beaucoup plus ancien que ça (on parle alors généralement du texte "proto-massorétique", le texte "avant-les-massorètes"): sa première "vraie" fixation, pour le judaïsme rabbinique qui "émerge" avec la destruction du Temple, date de la fin du 1er siècle ap.J-C.

Mais là encore, je parle de la première "fixation" du canon Juif, le texte qui est fixé à cette époque-là est, encore une fois, forcément plus ancien. Et comme ce texte est multiple, pluriel, qu'il embrasse de longue période, et surtout qu'il "évolue" dans le temps (différentes couches de rédactions se superposent les une aux autres), il est à peu près vain de lui donner une "date de naissance" (comme si on essayait de donner une "date de naissance" à la langue française: Clovis parlait-il vraiment la même langue que nous? À partir de quand est-ce qu'on décrète que ce n'est plus du Latin et que ça devient du Français?...)
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Frere toc



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Dim 06 Nov 2011, 22:20

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Dim 20 Mar 2016, 19:36

Je découvre ce fil avec beaucoup de retard, au hasard d'une recherche.

L'"âme", le mot "âme", me semble d'autant plus sensible que son "sens" est indéfini, flou ou variable -- ce qui d'ailleurs consonne étrangement avec ses attributs et représentations "classiques": vague, insaisissable, vaporeuse, éthérée, subtile ou spectrale.

Sa trajectoire dans la culture française et occidentale en général l'a écartée de toute discussion philosophique ou scientifique "sérieuse", pour la cantonner à des domaines présumés hors-raison: religion ou ésotérisme d'une part, littérature et poésie d'autre part; la "psychologie", discours-savoir "scientifique" (fût-ce au sens très lâche des "sciences humaines") de la psukhè-psyché, donc de l'"âme" en principe, n'occupe que la place de l'âme -- la place marquée du nom de "l'âme" -- comme un champ déserté de toute réalité positive ou effective susceptible d'être désignée du nom d'"âme". L'"âme" comme "chose" ou "principe" distinct est de fait évacuée du champ de la psychologie, comme d'ailleurs, dans des sciences réputées plus "dures", "la vie" (bios ou zoè) l'est du champ de la biologie ou de la zoologie, ou "la nature" (phusis) du champ de la physique.

A ce cadre épistémologique général se superpose dans mon cas un parcours particulier: d'abord d'un catéchisme catholique et d'une éducation "profane" élémentaires au jéhovisme, avec son traitement très particulier de "l'âme" qui confère au mot (notamment par le choix de traduction "mécanique" de la TMN) un usage fort différent de son usage français ordinaire et oblige à des acrobaties linguistiques et conceptuelles insolites. Au lieu de dire "il n'y a pas d'âme" (au sens ordinaire) ou "l'âme n'existe pas" (ce qui serait l'expression la plus simple, la plus juste et la plus claire de la doxa jéhoviste, en parfait accord sur ce point avec celle de la "modernité" non religieuse), on dit que "l'âme" est autre chose que ce qu'on entend communément par ce mot. On emploie donc le même mot que tout le monde mais pas comme tout le monde, ainsi qu'on le ferait dans un "jargon" spécialisé. Dans la tête d'un TdJ francophone, il se joue donc des jeux sémantiques curieux entre le sens "ordinaire" et le sens "spécial" ("sectaire" ou "biblique" selon la TMN) du mot. Le caractère "physique", "naturel" et "animal" de l'"âme" (qui correspond en effet en grande partie à la npš hébraïque et dans une moindre mesure à la psukhè grecque, surtout dans la Septante parce que celle-ci aussi a traduit l'hébreu "mécaniquement" sur ce point, et encore un peu dans le NT) est assurément plus présent que dans l'usage ordinaire du français (celui-ci ne le retrouve qu'à la faveur de l'étymologie latine, anima -> animal), mais le sens ordinaire ne disparaît pas pour autant: ainsi un TdJ qui lit "mon âme" dans les psaumes y entendra volontiers quelque chose d'"intérieur", voire de "spirituel", parce que le sens de la langue commune l'emporte à son insu sur celui du "jargon" sectaire.

En passant de là à l'expérience de la traduction biblique, dans un milieu encore très marqué par la théorie dite de "l'équivalence fonctionnelle" (Nida, Margot, etc.) que j'étais plutôt enclin à considérer globalement avec méfiance, tout en étant prêt à en recevoir ce qui me paraissait raisonnable, j'ai retrouvé en pratique le problème de la traduction des npš et psukhè bibliques en français. La NBS s'en est tenue sur ce point à une ligne plutôt "fonctionnelle" et "minimaliste", ne traduisant qu'exceptionnellement npš et psukhè par "âme" (p. ex. là où il y avait une nette distinction avec le "corps", comme en Matthieu 10,28), préférant d'ordinaire les remplacer par "vie", "être vivant",  "personne", par un simple pronom (ma npš = "je", "moi", etc.), ou par rien du tout quand l'expression paraissait redondante. C'était probablement la moins mauvaise solution du point de vue sémantique, mais je n'en étais pas complètement satisfait et les "âmes" supprimées sont revenues, comme il se doit, me hanter; p. ex. ici et .

Rien que dans Matthieu, il y a de la perte (j'excepte 2,20 où la formule est clairement idiomatique puisque c'est un hébraïsme ou un "septuagintisme", "chercher la npš-psukhè de qqn" = en vouloir à sa vie):

6,25: Ne vous inquiétez pas, pour votre "âme-vie" (psukhè), de ce que vous mangerez ou de ce que vous boirez, ni, pour votre corps (sôma), de ce dont vous serez vêtus. L'"âme-vie" n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
Il y a un parallélisme évident entre "l'âme" et "le corps", mais il n'est pas d'opposition (antithétique) comme en 10,28: les deux ici sont du même "côté", par opposition à la nourriture et au vêtement respectivement. Il n'est pas non plus de stricte équivalence (synonymique), dans la mesure où on peut y voir une sorte de gradation, l'"âme-vie" étant plus "essentielle" que le "corps" comme la nourriture est plus "vitale" que le vêtement.

10,39: Celui qui aura trouvé son "âme-vie" la perdra, et celui qui aura perdu son "âme-vie" à cause de moi la trouvera. La phrase présente un sens satisfaisant avec la "vie", mais elle aurait un sens plus riche ou plus complexe avec la psukhè: il pourrait y avoir d'autres façons de "perdre son âme" que de "perdre sa vie". (Cf. 16,25s, même problème.)

11,29: Prenez sur vous mon joug et laissez-vous instruire par moi, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos âmes]. La perte, quoique "sèche", peut paraître moindre ici (si on lit la phrase sans ce qui est entre crochets, comme dans la NBS); a contrario le "pour vos âmes" suggérerait sans doute en français une "spiritualisation" excessive par rapport au grec; idéalement, il faudrait pouvoir l'entendre des deux manières.

12,18: Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi,
mon bien-aimé, celui en qui j'ai
(litt. "mon âme a") pris plaisir.
D'un point de vue strictement sémantique (de dénotation), "l'âme" (de Dieu !) n'ajoute rien à la première personne (d'ailleurs employée en grec au premier vers), sinon une nuance (connotation) affective (et "anthropomorphique").

20,28: C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner son "âme-vie" en rançon pour une multitude. Là encore, le sens de "donner sa vie" (= mourir) ne fait guère de doute, mais il pourrait y avoir plus dans "donner son âme" (// "servir").

22,37: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence. Ici la juxtaposition de termes quasi-synonymes oblige à une traduction "littérale", même si l'on ne sait pas très bien (et peut-être d'autant moins qu'on traduit plus rarement de façon "littérale") ce qu'il faut entendre par "âme" (en quoi "l'âme" se distinguerait ou non du "cœur" ou de l'"intelligence").

26,38: Je suis, ou mon âme est, triste à mourir ? La remarque faite ci-dessus sur 12,18 (éventuelle nuance de connotation affective) serait valable ici aussi.

En pratique, seul le jeu de la traduction et des notes permet d'"entendre" à peu près ce que dit le texte, celle-là indiquant un "sens minimal assuré", celles-ci suggérant une "amplification potentielle" (de sens ou de connotation) à partir de la lettre de l'original: la traduction seule, quelle qu'elle soit (minimaliste ou maximaliste, sous-traduction ou sur-traduction), est toujours insuffisante (par défaut ou, paradoxalement, par excès de sens).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mar 22 Mar 2016, 15:10

Citation :
26,38: Je suis, ou mon âme est, triste à mourir ? La remarque faite ci-dessus sur 12,18 (éventuelle nuance de connotation affective) serait valable ici aussi.

 "Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je ? Père, sauve-moi de cette heure ? Mais c’est précisément pour cette heure que je suis venu." Jean 12,27

 Ce texte décrit les sentiments de l'âme.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mar 22 Mar 2016, 18:35

Dans un sens, "mon âme est troublée" ne dit rien de plus que "je suis troublé", et rien d'autre que "mon cœur est troublé", "mon esprit est troublé", et ainsi de suite. Pour une lecture "simple" du texte, qui se contente de "suivre" le cours du récit, la différence est nulle ou négligeable.

Mais si le lecteur s'arrête sur le mot "âme" (ce qui peut arriver parce que celui-ci est nettement moins idiomatique en français que psukhè en grec "biblique"), il a toutes les chances de s'égarer en plaquant sur le texte une conception de "l'âme" qui lui est étrangère. Même sans anachronisme à proprement parler (puisque les textes sont à peu près contemporains), il peut être tenté d'importer la distinction paulinienne "psychique / pneumatique" ("animal / spirituel", 1 Corinthiens 2; 15 etc.) et de spéculer à partir d'une expression anodine -- p. ex. seule "l'âme" ("animale" ou "humaine") du Christ serait troublée, son "esprit" (divin) ne le serait pas (lecture courante au moyen-âge): tout faux en l'occurrence, cf. 11,33; 13,21 où pneuma est utilisé de façon similaire à psukhè; cette distinction-là ne "marche" tout simplement pas chez "Jean".

D'où le dilemme du traducteur: d'un côté, il y a plus d'inconvénients que d'avantages à rendre ici psukhè par "âme" -- aucune perte de "sens" en revanche à traduire "je suis troublé", on évite ainsi au lecteur un risque d'aller chercher midi à quatorze heures; mais d'un autre côté, on y perd quand même des jeux verbaux (cf., dans le contexte immédiat, v. 25, "celui qui aime sa psukhè la perd"; écho perdu de toute façon si on traduit "vie" au v. 25 et "âme" au v. 27).

Traduction mise à part, ce genre de problème montre combien est fragile la démarche "thématique" qui consiste à collectionner les occurrences bibliques d'un mot (le "signifiant" psukhè) pour leur faire cracher une "définition" ou une "description" d'une chose (le "signifié" ou "référent" "âme", entendu comme "quelque chose" dont on pourrait dire qu'elle a des "sentiments" ou des "émotions", parce qu'il est écrit "mon âme est troublée"). Il faut tenir compte des "façons de parler", et cette comptabilité-là est extrêmement délicate et trompeuse.

Cela revient peut-être à dire que tout discours "réflexif" ou "introspectif" sur "soi", toute représentation, figuration, description, définition et même désignation de "soi" (qu'on parle d'"âme", d'"esprit", d'"homme intérieur", de "conscience" ou de "sujet", pour reprendre des thèmes souvent et récemment évoqués ici) est de nature foncièrement poétique: au fond, ou cela s'invente ou cela n'existe pas. Ce n'est pas qu'un discours "scientifique" (de l'exégèse à la psychologie) n'y ait aucune prise: il peut toujours faire des observations et des analyses empiriques et construire des théories (l'âme et le corps, l'esprit et la chair, le sujet et l'inconscient, etc.) à partir d'une hypothèse donnée, il aura dans tous les cas quelque chose à observer, à analyser ou à théoriser. Mais le fond de l'hypothèse n'en est pas moins de l'ordre de l'inventio, de la "trouvaille", qui ne "découvre" qu'en "faisant". Ce n'est pas que toutes les trouvailles se vaillent, pourtant: chacune détermine un type de discours différent: ce qu'on peut dire de "l'âme" est tout autre chose que ce qu'on peut dire du "sujet" -- la première engage un discours plutôt "poétique" (quoi qu'il y entre aussi de l'observation, de l'analyse et de la théorie), le second un discours plutôt "scientifique" (bien qu'il dépende également d'un certain "arbitraire poétique", au moins dans son hypothèse de départ).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 23 Mar 2016, 12:37

Le terme âme semble recéler un sens particulier dans l'épître aux Hébreux, plus que la simple "vie" ou intériorité de l'homme. En Héb 4,12, les termes âme et esprit, apparaissent comme distincts :

"Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur." Héb 4,12

"Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme." Héb 10,39
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 23 Mar 2016, 14:25

En même temps, il faut noter que la psukhè n'est jamais connotée négativement dans l'épître aux Hébreux (ce qui est très conforme au "platonisme" de ce texte, dont nous avons déjà beaucoup parlé): on n'y retrouve pas la hiérarchie gnostique ou paulinienne (de 1 Corinthiens surtout) qui situe le "psychique-animal-naturel", associé à la "chair", au-dessous du "pneumatique-spirituel". L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.

L'emploi remarquable de psukhè en 10,39 suit immédiatement et semble commenter une autre occurrence du mot, dans la citation d'Habacuc 2,2ss en 10,37s (qu'il paraît, pour le coup, très important de traduire "littéralement"; comme quoi toute cohérence de traduction est relative et toute ligne de partage entre différentes "solutions" arbitraire, puisqu'il faut choisir de privilégier tantôt une analogie formelle, tantôt un contexte -- et donc l'interprétation de celui-ci):
Car encore un peu, si peu,
et celui qui vient viendra, il ne tardera pas;
or mon juste de la foi-fidélité vivra,
et s'il se retirait,
mon âme ne se complairait pas en lui;
or nous, nous ne sommes pas du retrait en
(ou: pour la) perdition, mais de la foi-fidélité en (ou: pour la) possession-acquisition-préservation (peripoièsis, la "poésie" revient par un détour inattendu) d(e l)'âme.
A la lettre du texte, "l'âme" (au singulier) paraît ici commune à "Dieu" (dans la citation) et à "nous" (dans le commentaire). Ce qui n'empêche pas ailleurs son usage plus banal au pluriel, cf. 12,3; 13,17.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 24 Mar 2016, 15:47

Citation :
En même temps, il faut noter que la psukhè n'est jamais connotée négativement dans l'épître aux Hébreux (ce qui est très conforme au "platonisme" de ce texte, dont nous avons déjà beaucoup parlé): on n'y retrouve pas la hiérarchie gnostique ou paulinienne (de 1 Corinthiens surtout) qui situe le "psychique-animal-naturel", associé à la "chair", au-dessous du "pneumatique-spirituel". L'"âme" dans l'épître aux Hébreux accède à "l'étage idéal", céleste-éternel, "ancrée" au-delà ou en-deçà du "voile" de la "chair" et du monde des "ombres" (6,19, cf. 10,20) -- peut-être parce qu'elle en provient en premier lieu.

"Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme ; elle pénètre au-delà du voile" (6,19)

"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair"(10,19-20)

Merci Narkissos d'attirer notre attention sur ces textes, une vraie déouverte !!!

La lecture de (6,19) est très ambigue, on a du mal a discerner si c'est vraiment l'âme qui pénétre au-delà du voile ou l'espérance , la tournure de la phrase est complexe. La lecture de (10,19-20) est éclaire notre lecture.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 24 Mar 2016, 17:15

C'est certainement "l'espérance" (elpis, v. 18) qui pénètre au-delà (litt. dans [= du côté] le plus-intérieur, eis to esôteron) du voile, mais précisément "comme ancre de l'âme" (hôs agkura tès psukhès). D'après le contexte, l'espérance de l'âme repose sur le serment de Dieu par lui-même (v. 13ss): autrement dit, la révélation définitive et l'engagement irrévocable de l'instance ultime, au-delà de laquelle il n'y a rien, et qui, immuable, ne peut que se répéter et se référer à elle-même; la certitude des certitudes, qui ne s'exprime que de façon tautologique ou circulaire (le texte joue remarquablement des formules redondantes de la Septante dans la citation de Genèse 22,16s au v 14, "si donc en bénissant je te bénirai et en multipliant je te multiplierai"). Tout cela se trouve en outre (mais ce n'est au fond qu'une répétition de plus) confirmé par le fait que "Jésus" lui-même est passé au-delà du voile comme "précurseur" (prodromos, v. 20) pour trouver là son statut de prêtre éternel "selon l'ordre de Melchisédeq" (la suite au chap. 7).

D'une manière ou d'une autre, l'"âme" est la correspondante directe de la réalité -- ou plutôt de l'idéalité dans un sens quasi ou simili-platonicien -- éternelle. On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel". Dans le NT, il n'y a guère que dans les épîtres (dites) de Pierre* qu'on retrouverait peut-être une conception aussi "spirituelle" (qu'en Hébreux) de la psukhè. (Au passage, l'étude de ce mot montre à elle seule combien il est vain de chercher à dégager ne serait-ce qu'une "anthropologie" cohérente du NT pris comme un tout.)

* En traduction "littérale":
1 Pierre 1,9 la fin (= but, aboutissement) de la foi = le salut de vos âmes; 1,22 ayant purifié vos âmes par l'obéissance de (= à) la vérité; 2,11 les désirs charnels font la guerre à l'âme (ici "l'âme", au singulier, a carrément changé de camp par rapport au modèle paulinien ou même vétérotestamentaire, où c'était elle qui avait des "désirs charnels"); 25 le berger et gardien-surveillant (episkopos) de vos âmes; 3,20 huit âmes sauvées par l'eau (au déluge dont l'"antitype" est le baptême qui sauve, parce qu'il se rapporte non à la "chair" mais à la "conscience", v. 21): ce qui pourrait s'entendre d'une façon banale (huit personnes) ou tout autrement (en tout cas on n'est plus dans la perspective de la Genèse, y compris dans la Septante, où il y avait autant d'"âmes" que d'"animaux", humains compris).
2 Pierre 2,8 le juste Lot tourmentait son âme juste à voir et à entendre les "œuvres" de Sodome; 20 séduisant les âmes mal affermies. -- A noter aussi que ce chapitre, qui est une réécriture de Jude, en élimine les deux références négatives à la psukhè, v. 15 (citation d'Hénoch) convaincre "toute âme" d'œuvres impies, v. 19 les "psychiques" (êtres "animaux") qui n'ont pas d'"esprit" (distinction typiquement paulinienne selon 1 Corinthiens 2 et 15, ET gnostique, dans un texte pourtant violemment anti-gnostique).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Ven 25 Mar 2016, 14:28

Citation :
On est donc très loin des conceptions de 1 Corinthiens, où l'état d'"âme", si j'ose dire, la condition "psychique" (animale-naturelle-charnelle), était un niveau "inférieur" à surmonter pour accéder à l'étage "pneumatique-spirituel". Dans le NT, il n'y a guère que dans les épîtres (dites) de Pierre qu'on retrouverait peut-être une conception aussi "spirituelle" (qu'en Hébreux) de la psukhè. (Au passage, l'étude de ce mot montre à elle seule combien il est vain de chercher à dégager ne serait-ce qu'une "anthropologie" cohérente du NT pris comme un tout.)


Narkissos, je pense que tu fais allusion à 1 Cor 15,45 citant Gn 2,7 dit :

"C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie"(TOB)

"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme,  Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre."(NBS)


 La psychê est un souffle faible, ce qui signifie un souffle mortel, et il ne s'agit pas simplement du reste d'un simple souffle respiratoire, c'est le souffle animateur d'une vie fragile, faible, mortelle ; et le pneuma est le souffle puissant, vivifiant, de Dieu. L'un est passif, reçoit une parcelle de vie ; le pneuma donne la vie, il est zoopoioun : faisant la vie, donnant la vie, c'est la même chose que ressuscitant. Vivifier chez Jean et chez Paul signifie ressusciter, c'est-à-dire faire vivre de vie neuve.

http://www.lachristite.eu/archives/2014/09/12/30577812.html
 
Citation :
Dans le NT, il n'y a guère que dans les épîtres (dites) de Pierre qu'on retrouverait peut-être une conception aussi "spirituelle" (qu'en Hébreux) de la psukhè.

"Bien-aimés, je vous exhorte, comme des gens de passage et des étrangers, à vous abstenir des convoitises charnelles, qui font la guerre à l’âme." 1 Pier 2,11

L'âme semble être une une intériorité transcendante (si j'ose m'exprimer ainsi).


Dernière édition par free le Ven 25 Mar 2016, 16:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Ven 25 Mar 2016, 16:12

free a écrit:
Narkissos, je pense que tu fais allusion à 1 Cor 15,45 citant Gn 2,7...

Oui, et aussi au chapitre 2 (de 1 Corinthiens) où se trouve déjà (v. 13-15, mais il faut relire au moins depuis le v. 10) la même opposition entre "psychique" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme"; les mots "psychique" et "animal" étant quasiment inutilisables en français à cause de leur sens courant, on traduit souvent "naturel" par approximation, mais strictement ce n'est pas juste: il n'est pas question de phusis-physis -- d'où physique -- qui correspondrait à la notion de "nature") et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle, spiritus en latin; "spirituel" prête aussi à contresens en français, mais il est quand même mieux "supporté" en traduction biblique "classique").

Au chapitre 15, il faut bien lire le contexte également, puisqu'il s'agit (cf. v. 44 et 46, au sujet de la "résurrection") de l'opposition du "corps psychique" (sôma psukhikon) au "corps pneumatique" (sôma pneumatikon), qui motive la citation de la Genèse (v. 45). Paul résume d'ailleurs ce développement "compliqué" sur la nature des "corps" en termes "simples" (ou d'une autre complexité) au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".

Citation :
L'âme semble être une une intériorité transcendante (si j'ose m'exprimer ainsi).

Pour 1 Pierre (et encore plus clairement dans l'épître aux Hébreux) ça me paraît tout à fait juste. Mais cette "définition" (ou description) de "l'âme" ne fonctionnerait pas du tout dans 1 Corinthiens. L'"homme intérieur" dont nous avons parlé il y a peu pourrait jouer en revanche un rôle analogue (à celui de "l'âme" en Hébreux ou 1 Pierre) dans les textes pauliniens.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mar 29 Mar 2016, 11:18

Dans le cas de 1 Cor 15, peut-on parler d'une "transformation" de l'âme qui passe de "psychique" à "pneumatique" ?

Mis à part les textes suivants : (Apo 6,9 :  "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu" - Apo 20 : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus" et la parabole du riche et de Lazare), trouve-t-on d'autres versets qui assimilent l'âme à une partie invisible qui survie à la lmort du corps ? (Je ne sais pas si j'ai bien formulé ma question)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mar 29 Mar 2016, 12:50

free a écrit:
Dans le cas de 1 Cor 15, peut-on parler d'une "transformation" de l'âme qui passe de "psychique" à "pneumatique" ?

En français pourquoi pas, mais en grec ça paraît difficile: si la "psyché" n'est plus "psychique", qu'est-ce qui en reste ? -- ou, si tu préfères: peut-on encore l'appeler ainsi ?

Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss et les liens ci-dessus -- mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ou à la parousie); il ne l'appelle à vrai dire d'aucun terme spécifique: ce sont "les morts" (v. 35a -- ou les vivants à la parousie, v. 51), désignés par des pronoms (exprimés en français et généralement sous-entendus par la conjugaison grecque: "ils", v. 35b, "il" v. 42bss, "nous" v. 49ss). Cf. aussi l'image de la nudité (comme le "grain nu" de 1 Corinthiens 15) associée (ou non) à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste en 2 Corinthiens 5.

Citation :
Mis à part les textes suivants : (Apo 6,9 :  "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu" - Apo 20 : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus" et la parabole du riche et de Lazare), trouve-t-on d'autres versets qui assimilent l'âme à une partie invisible qui survie à la lmort du corps ?

Il y a au moins Hébreux, 1 et 2 Pierre dont on vient de parler, et Matthieu 10,28 dont il a été question plus haut dans ce fil: ce logion est très clair (l'âme ne meurt pas -- en tout cas pas nécessairement -- avec le corps), mais sa conception de l'âme n'est pas généralisable à tous les emplois de psukhè dans le même livre.

En revanche, il n'est pas question d'"âme" (psukhè) en Luc 16 (c'est "Lazare" qui est dans le sein d'Abraham, et "le riche" dans l'Hadès); et dans l'Apocalypse, il faut noter que les "âmes" des martyrs évoquent aussi l'image du sang répandu sous l'autel (cf. Lévitique 17 où l'on retrouve l'équivalence âme = sang en rapport avec l'autel).

On retrouve ici (sur un thème "anthropologique") la limite générale de ce qu'on appelle la "théologie biblique": il est rigoureusement impossible de dégager de l'ensemble des textes une conception unique et cohérente de "l'âme" à partir de l'usage d'un mot grec (et a fortiori hébreu) -- et même en compliquant cette approche simpliste par un système d'équivalence encore plus discutable (comme lorsque je suggérais, plus haut, que dans certains textes la notion d'"homme intérieur" correspondait approximativement à ce que d'autres textes appelaient psukhè). Ça ne nous empêche nullement de parler d'"âme" (il serait à mon sens dommage de s'en priver), mais il faut bien comprendre que ce faisant c'est nous (avec toute une "culture" évidemment qui ne s'est pas arrêtée aux textes bibliques) qui "fabriquons" ("poétiquement" au sens grec, poiein = "faire") ce concept. Et pourquoi pas, si nous en ressentons le besoin ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 30 Mar 2016, 12:16

Citation :
Il y a au moins Hébreux, 1 et 2 Pierre dont on vient de parler, et Matthieu 10,28 dont il a été question plus haut dans ce fil: ce logion est très clair (l'âme ne meurt pas -- en tout cas pas nécessairement -- avec le corps), mais sa conception de l'âme n'est pas généralisable à tous les emplois de psukhè dans le même livre.

Que l'âme puisse correspondre à la  "vie intérieure" de l'homme (son identité profonde avec ses émotions, sa personnalité ...), me paraît logique, comment ressuciter quelqu'un à l'identique, si l'on n'a pas conservé son "identité" ?
Dans un autre fil, nous avions indiqué que sans cette "âme", la ressurection serait impossible, seule une REcréation serait possible.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Aujourd'hui à 01:08

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Qu'est-ce que l'âme
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