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 Qu'est-ce que l'âme

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 30 Mar 2016, 14:54

free a écrit:
... sans cette "âme", la ressurection serait impossible, seule une REcréation serait possible

C'était à peu près la vision pharisienne de la chose...

Maintenant, "possible" ou "impossible" de quel point de vue ? Il me semble que la question (toute logico-narrative) de l'identité se pose pour nous principalement sous un angle subjectif: qu'on reproduise "mon corps", en n exemplaires si l'on veut (sur ce point la science, je veux dire la technique, n'est plus très loin de la fiction), et qu'on lui installe "ma mémoire" à l'identique, "ma" première réaction serait de crier à l'imposture et que ces "autres moi" ne sont pas "moi". Mais les "autres" réagiraient exactement de la même manière, et avec tout autant de raisons subjectives de le faire, de sorte qu'à la réflexion je ne pourrai pas ne pas me demander si c'est bien "moi" qui suis "moi"... Smile
(Bien sûr, une minute d'existence supplémentaire et différente à partir de là suffirait à nous distinguer à nouveau les uns des autres, sans d'ailleurs résoudre en aucune manière le problème d'identité initial...)

La résurrection judéo-chrétienne se pense, au moins au départ (p. ex. Daniel 12), beaucoup plus "objectivement", puisqu'elle est indissociablement liée au "jugement dernier". Sa principale fonction est de porter, après "l'histoire", un jugement de valeur rétrospectif et définitif sur les personnages de "l'histoire". "L'histoire", elle, ne continue pas et ne recommence pas non plus. Il faut, certes, que les "sujets" concernés y soient présents -- ou représentés -- pour le "savoir" (d'où l'importance de quelque chose comme "l'âme").
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 30 Mar 2016, 15:22

Citation :
La résurrection judéo-chrétienne se pense, au moins au départ (p. ex. Daniel 12), beaucoup plus "objectivement", puisqu'elle est indissociablement liée au "jugement dernier". Sa principale fonction est de porter, après "l'histoire", un jugement de valeur rétrospectif et définitif sur les personnages de "l'histoire". "L'histoire", elle, ne continue pas et ne recommence pas non plus. Il faut, certes, que les "sujets" concernés y soient présents -- ou représentés -- pour le "savoir" (d'où l'importance de quelque chose comme "l'âme").

Merci Narkissos pour cette analyse.

Peut-on metttre Héb 9,27 en rapport avec ton explication ?

"Et tout comme il est réservé aux humains de mourir une seule fois — après quoi vient le jugement"
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 30 Mar 2016, 15:39

Oui, sauf que dans l'épître aux Hébreux la résurrection (au sens "propre", résurrection de la chair ou des corps) n'a logiquement et pratiquement aucune place*: il s'agit de passer définitivement du monde et de l'histoire des "ombres" à l'éternel, non de "revenir" sur la scène des "ombres".

(Pour rappel, dans la tradition alexandrine dont relève manifestement ce texte, le jugement -- élévation du juste et humiliation des méchants -- peut s'opérer "après la mort" sans aucune "résurrection du corps", cf. Sagesse 5.)

* Une résurrection de Jésus n'est évoquée (et encore de manière assez peu "corporelle") que dans l'ajout simili-paulinien à la fin du livre, 13,20ss. Partout ailleurs, c'est par la souffrance et la mort mêmes que Jésus est "accompli-institué" comme grand prêtre éternel et élevé à la droite de Dieu, traversant les cieux pour entrer dans le secret du vrai sanctuaire, passant de l'autre côté du voile de la "chair", etc.
La "résurrection des morts" (6,2) est "expédiée" avec beaucoup d'autres "fondements" chrétiens parmi les choses élémentaires dont l'auteur se désintéresse ostensiblement, 5,11ss; la préservation d'Isaac est assimilée à une résurrection en 11,19 (cf. Romains 4), mais le tout est une "parabole"; les martyrs (allusion à 2 Maccabées 7) visent une "résurrection meilleure" en refusant une "résurrection ordinaire" (si l'on peut dire), 11,35a et b: ce contraste signale d'ailleurs la distinction fondamentale de tout le chapitre, entre ceux qui tirent avantage de leur "foi" dans le monde des "ombres" et ceux qui n'en tirent aucun, parce qu'ils tendent à "l'accomplissement" éternel, de l'autre côté du voile.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 31 Mar 2016, 14:41

Citation :
Pour 1 Pierre (et encore plus clairement dans l'épître aux Hébreux) ça me paraît tout à fait juste. Mais cette "définition" (ou description) de "l'âme" ne fonctionnerait pas du tout dans 1 Corinthiens. L'"homme intérieur" dont nous avons parlé il y a peu pourrait jouer en revanche un rôle analogue (à celui de "l'âme" en Hébreux ou 1 Pierre) dans les textes pauliniens.

Narkissos,

Tes commentaires détaillés me permettent de lire sous un angle nouveau certains textes (même si je suis lent), par exemple 2 Corinthiens 5, 1-10 :
 

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie. Et c'est Dieu qui nous a produits à cette fin même, lui qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
Nous sommes donc toujours pleins de courage, sachant que tant que nous sommes chez nous, dans le corps, nous sommes en exil loin du Seigneur — car nous marchons par la foi et non par la vue. Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous mettons un point d'honneur à être agréés par lui, que nous soyons chez nous ou en exil. Car il nous faudra tous comparaître en pleine lumière devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille selon ce qu'il aura pratiqué avec son corps : soit du bien, soit du mal."



Peut-on considéré que l'âme ou "'homme intérieur"habite le corps en attentdant le domicile céleste ?



Que signifie la partie du texte qui affirme :

"Car il nous faudra tous comparaître en pleine lumière devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille selon ce qu'il aura pratiqué avec son corps : soit du bien, soit du mal"
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 31 Mar 2016, 15:29

free a écrit:
Peut-on considéré que l'âme ou "'homme intérieur"habite le corps  en attentdant le domicile céleste ?

Sans doute, à condition de ne pas perdre de vue que c'est nous et non "Paul" qui appelons cela "l'âme" (ce qui serait tout à fait contraire à la terminologie de 1 Corinthiens) ou "l'homme intérieur" (ce qui est quand même plus en contexte, cf. 4,16). Dans le texte, le "sujet" susceptible de passer d'un "état" ou d'une "condition" à l'autre est désigné par un simple pronom ("nous") -- ou son équivalent dans la conjugaison grecque.

L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).

Le passage d'un état à l'autre, la "configuration" au Christ ressuscité et "pneumatique", comporte toujours un moment (une phase) de jugement (de ce qui a été fait dans et par le corps "psychique", matériel, charnel, terrestre, en somme dans la "réalité"); mais chez Paul ce jugement est toujours relatif et avant-dernier (voir déjà 1 Corinthiens 3,10-15; 11,27-32): dès lors qu'il y a participation au "mystère", qui inclut le jugement de tout péché dans la mort du Christ, il ne saurait y avoir de condamnation totale et ultime (Romains 8; 11 etc.). La pensée paulinienne évolue d'un texte à l'autre, mais sur ces points-là au moins c'est plutôt dans le sens d'une clarification.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 31 Mar 2016, 16:34

Citation :
L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).

J'adore ce forum, j'y découvre chaque fois des idées nouvelles et interessantes.

"Tout comme le corps sans esprit (âme) est mort, de même la foi sans œuvres est morte" Jac 2,26

l'Âme est-elle assimilée au souffle ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 31 Mar 2016, 19:34

Il vaudrait mieux éviter de confondre a priori l'"âme" et l'"esprit" (en tout cas dans la Bible), bien que ces deux "notions" tendent parfois à se confondre d'elles-mêmes dans l'usage des textes et qu'elles proviennent (en effet) de la même "image" -- si l'on peut dire puisqu'elle n'est justement pas "visible"; disons du même phénomène sensible: souffle, respiration, haleine, vent, etc. (c'est tout autant le cas en hébreu pour npš et rwh qu'en grec pour psukhè et pneuma ou en latin pour anima et spiritus). Ce que nous décririons comme un "déplacement d'air" mais qui, hors d'une conception scientifique de "l'air", évoque le mouvement pur et sans autre explication que lui-même (le pneuma souffle où il veut !), donc aussi la "vie" (l'eau que nous disons "minérale" -- comme l'air -- et "courante" est également appelée "vive", c.-à-d. "vivante", et les deux "images" se combinent tout naturellement).

N'empêche que les deux termes (esprit et âme, pneuma et psukhè) peuvent être opposés l'un à l'autre (exemplairement dans 1 Corinthiens) et, même quand ils ne le sont pas, peuvent encore être distingués (cf. Hébreux 4,12, où la distinction n'implique aucune antinomie puisque "l'âme" dans cette œuvre est essentiellement "spirituelle").

En ce qui concerne l'épître de Jacques, qui réagit de bout en bout à l'épître aux Romains, on y retrouve (sans trop de surprise) l'antinomie paulinienne où "l'âme-psyché" joue le mauvais rôle: la sagesse d'en-bas est "psychique" ("animale", au sens étymologique) comme elle est "terrestre" et "démoniaque" (3,15ss) -- même quand elle est le fait d'"enseignants" chrétiens, voyez le contexte et suivez mon regard. Mais on y rencontre aussi une notion beaucoup plus positive de la psukhè, qui peut être "sauvée" (comme dans les épîtres de Pierre), 1,21; 5,20. Entre les deux, c'est le cas de le dire, le dérivé le plus "original" est dipsukhos, qui caractérise l'hésitation de "l'âme double" ou "partagée" (1,8; 4,8 ), appelée à la résolution ou à la décision unificatrice (dans le "bon" sens de préférence).

En 2,26 (à la fin du fameux passage qui prend le plus ostensiblement le contrepied de l'épître aux Romains sur la "foi" et les "œuvres": celui-là, au moins, tout le monde le remarque), l'assimilation de "l'esprit" qui anime le corps aux "œuvres" constitue un sommet d'antipaulinisme raffiné, puisqu'elle renverse littéralement les "valeurs" pauliniennes en associant la plus haute ("l'esprit", pneuma) à la plus basse ("les œuvres", erga, dont l'épître aux Romains proclamait justement l'inutilité ou l'inefficacité en matière de "vie" et de "salut" en les opposant à la "foi"). Elle opère surtout un remarquable retournement intérieur/extérieur, qui étonne bien au-delà du paulinisme: tout "spiritualisme" en effet rapprocherait spontanément, du côté "intérieur", "l'esprit" et la "foi" (du "cœur", selon Romains), et du côté "extérieur", "le corps" et "les œuvres" (cf. 2 Corinthiens 5,10, dont on vient de parler), or c'est précisément le contraire qui se produit, comme par permutation délibérée. Cette association paradoxale, à contresens ou à contre-emploi, de la foi au corps et de l'esprit aux œuvres, rejoint (je ne dis pas que ce soit "fait exprès") le sens étymologique de pneuma (la respiration comme acte et phénomène corporel et concret, avant "l'esprit" comme "principe" abstrait ou situé quelque part à l'intérieur du corps) et, de façon plus surprenante encore, une conception plutôt moderne de "la vie", qui dépend moins d'un quelconque "principe" intérieur que d'une économie d'interaction ou d'échange constant avec "l'extérieur". Ce qui rappelle Matthieu, non seulement sur son propre versant antipaulinien (priorité aux actes sur les paroles, 7,21ss), mais encore dans ce curieux "matérialisme" à l'envers dont nous avons souvent parlé ("là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur", et non l'inverse: l'extérieur détermine l'intérieur). [Marx non plus n'est pas tombé du ciel.]
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mar 05 Avr 2016, 15:50

Citation :
On retrouve ici (sur un thème "anthropologique") la limite générale de ce qu'on appelle la "théologie biblique": il est rigoureusement impossible de dégager de l'ensemble des textes une conception unique et cohérente de "l'âme" à partir de l'usage d'un mot grec (et a fortiori hébreu) -- et même en compliquant cette approche simpliste par un système d'équivalence encore plus discutable (comme lorsque je suggérais, plus haut, que dans certains textes la notion d'"homme intérieur" correspondait approximativement à ce que d'autres textes appelaient psukhè). Ça ne nous empêche nullement de parler d'"âme" (il serait à mon sens dommage de s'en priver), mais il faut bien comprendre que ce faisant c'est nous (avec toute une "culture" évidemment qui ne s'est pas arrêtée aux textes bibliques) qui "fabriquons" ("poétiquement" au sens grec, poiein = "faire") ce concept. Et pourquoi pas, si nous en ressentons le besoin ?

Ce fil me fait réaliser à quel point il n'était judicieux de résumer une discussion sur l'âme et la Bible à 2 textes, 1) Gen 2,7 (l'homme est une âme et ne possède pas une âme, 2) Eze 18,4 (l'âme est mortelle).
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mar 05 Avr 2016, 22:58

A mon sens, c'est moins le choix des textes qui importe que la méthode générale.

Le même problème se pose à chaque fois qu'on a un mot "religieux" qui dérive de termes "bibliques", mais dont le sens a changé et s'est fixé entre-temps (le cas npš-psukhè-anima-âme est sur ce point tout à fait comparable à beaucoup d'autres, rwh-pneuma-spiritus-esprit, ml'k-aggelos-angelus-ange, qhl-ekklèsia-ecclesia-Eglise, etc.). Vouloir redéfinir le mot français "âme" d'après l'hébreu npš -- autrement dit faire comme si la distance effectivement parcourue de l'un à l'autre n'existait pas, en identifiant le "point d'arrivée" au "point de départ" -- c'est d'abord un combat sémantique perdu d'avance, dans la mesure où "l'usage" ("synchronique" ou contemporain de chaque "époque") est seul souverain en la matière et que toutes les protestations "étymologiques" sont sur lui sans effet (même le TdJ francophone le plus endoctriné ne pourra s'empêcher d'entendre "l'âme" au sens où l'entend le français ordinaire, et quand il l'entend de cette manière il ne peut pas penser "l'âme c'est autre chose", il pense en fait "il n'y a pas d'âme" ou "l'âme n'existe pas"). Cela suppose en outre une attitude contradictoire à l'égard de la dérivation elle-même: d'une part on sous-entend que la dérivation est illégitime (=> la npš ou la psukhè n'est pas "l'âme"), d'autre part qu'elle est légitime quand même (puisqu'on estime avoir le droit de définir le "vrai" sens de "l'âme" d'après celui de npš ou de psukhè). Ce faisant, on s'aveugle -- mais c'est le but même de l'entreprise -- à tout ce qui, dans l'usage "biblique" de npš ou de psukhè, oriente déjà ces termes (et le second beaucoup plus que le premier) vers le sens ordinaire de "l'âme".  Du point de vue de la traduction, c'est une stratégie ruineuse, puisqu'elle oblige à utiliser un mot de la langue cible ("l'âme" en français, "soul" en anglais) à contresens dans 95 % des cas au bas mot, pour le seul bénéfice (dogmatique) de pouvoir "expliquer" à contresens les 5 % restants, où il n'apparaît précisément pas à contresens (Matthieu 10,28 etc).

[Vérification faite, d'ailleurs, tout cela n'est plus vraiment d'actualité, puisque la dernière révision de la NWT (en anglais, 2013) a abandonné, avec beaucoup d'autres "freddysmes", cette "traduction automatique" de npš et de psukhè par "âme" ("soul").
Ainsi Genèse 2,7: "And the man became a living person." (Au lieu de "living souls" on parle de "living creatures" au chap. 1.) Cette traduction est transposée telle quelle en 1 Corinthiens 15,45, de sorte qu'on ne voit pas du tout le rapport avec le "physical" = "psychique" du contexte immédiat (mais on ne le voyait pas davantage avec "physique" et "âme").
Pourtant, curieusement, dans Ezéchiel 18 ce sont toujours des "souls" et non des "persons" qui meurent ! Cette traduction à contre-contexte n'a même plus la justification du "mécanisme" de la cohérence formelle, abandonnée dès la première page de la Genèse: elle ne s'explique que par l'habitude d'utiliser ce texte, non pour ce qu'il dit (responsabilité et châtiment individuels et non plus collectifs), mais dans un débat doctrinal et anachronique qui ne le concerne en rien (mortalité ou immortalité de "l'âme").]
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 06 Avr 2016, 14:35

Citation :
Vouloir redéfinir le mot français "âme" d'après l'hébreu npš -- autrement dit faire comme si la distance effectivement parcourue de l'un à l'autre n'existait pas, en identifiant le "point d'arrivée" au "point de départ" -- c'est d'abord un combat sémantique perdu d'avance, dans la mesure où "l'usage" ("synchronique" ou contemporain de chaque "époque") est seul souverain en la matière et que toutes les protestations "étymologiques" sont sur lui sans effet (même le TdJ francophone le plus endoctriné ne pourra s'empêcher d'entendre "l'âme" au sens où l'entend le français ordinaire, et quand il l'entend de cette manière il ne peut pas penser "l'âme c'est autre chose", il pense en fait "il n'y a pas d'âme" ou "l'âme n'existe pas").

Merci Narkissos de nous détailler les rouages de cette méthode.
Réduire la croyance en la survivance de l'âme, à l'âme platonicienne, me sembkle être une autre erreur de méthode. L'influence de l'âme platonicienne sur la royance chrétienne est indéniable mais ce n'est pas la seule.

En lisant 1 Cor 6,19, je me suis demandé si l'âme, ce n'est pas (aussi) cette part de divin qui habite en chaque homme et qui survie à sa mort :

"Ne le savez-vous pas ? Votre corps est le sanctuaire de l'Esprit saint qui est en vous et que vous tenez de Dieu ; vous ne vous appartenez pas à vous-mêmes"
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 06 Avr 2016, 17:12

Tu touches là au point (à mon avis) le plus sensible, que l'on peut d'ailleurs aborder sous des angles légèrement différents: celui de la "personnalité" ("personnelle" vs. "impersonnelle"), de l'"individualité" ("individuelle" vs. "collective" ou "commune") ou du "nombre" ("multiple" ou "plurielle" vs. "une" ou "unique") de "l'âme". Chaque fois qu'on rapporte "l'âme" à de tels concepts (notions, attributs, prédicats, catégories) et aux alternatives qui en découlent (ou bien... ou bien), elle semble osciller, vaciller, faseyer (l'image de la voile s'impose curieusement ici) entre des "réponses" (déterminations, positions ou pôles) opposées -- ce qui peut signifier, comme souvent en pareil cas, qu'on ne lui pose pas les "bonnes questions".

Ce serait sans doute vrai aussi de "l'esprit" mais dans une moindre mesure. Le genre (grammatical) féminin de la rwh hébraïque, qui a parfois valeur de "neutre", le genre tout à fait "neutre" du pneuma grec, leur "nombre" majoritairement singulier, tout cela oriente prioritairement "l'esprit" du côté de l'impersonnel, du commun ou de l'unique: un seul et même "esprit" (qui se confond avec [celui de] "Dieu") pour tous les "êtres" et toutes les "opérations" (cf. 1 Corinthiens 12). Il y a des contre-exemples évidemment (p. ex. "l'esprit" et "notre esprit" en Romains 8,16) mais ils sont plutôt l'exception -- et encore pas toujours irréductible (dans le texte précité, on peut très bien plaider que "notre esprit" se reconnaît dans "l'esprit" [de "Dieu", du "Christ"], et que c'est précisément pour cela qu'ils "con-testent" ou "témoignent ensemble", sum-martureô, comme un seul).

Comparativement, l'"âme" se prête bien plus à la "personnalité", à l'"individualité" et au "multiple". D'où la tentation (fréquente et presque irrésistible) de l'opposer justement comme un répondant personnel, individuel et multiple à un "esprit" impersonnel, transindividuel et unique. Et/ou encore comme le passif à l'actif (les âmes animées par l'Esprit [les] animant, cf. le jeu analogue entre participes intransitif et transitif en 1 Corinthiens 15,45s, "âme vivante" vs. "esprit vivifiant"). Mais à cette systématisation aussi les textes résistent (cf. l'emploi de "l'âme" au singulier en Hébreux 10,38s, commune à "Dieu" et à "nous", dont nous avons parlé plus haut).

Je reviendrai, j'espère, sur la question de "l'âme platonicienne", car je n'ai pas encore assez lu Platon là-dessus. Mais on peut déjà signaler quelques éléments intéressants:
- d'abord, que même dans le grec "pré-philosophique" (celui d'Homère, p. ex.), la psukhè est plus exclusivement "humaine" que la npš hébraïque; elle ne s'applique qu'exceptionnellement aux "animaux" (on parle plutôt, dans leur cas, et dans un sens à peu près équivalent -- pour ce qui "anime" le corps et le quitte à la mort -- de thumos);
- ensuite, que la révolution "poético-philosophique" de l'époque classique (dont Platon est un acteur de premier plan, mais pas le premier ni le seul) consiste moins à exalter globalement la psukhè (humaine) -- en la rendant "immortelle", p. ex. -- qu'à distinguer en elle plusieurs "niveaux" (souvent trois, ainsi dans la fameuse "trichotomie platonicienne": logistikon, thumoeides, epithumètikon, qui correspond aux trois ordres de la cité, selon La République IV, 439c-441b; mais Platon varie en fait d'un traité à l'autre), avec les facultés "intellectuelles" ou cognitives en haut et les "désirs" les plus "physiques" en bas. "L'âme" de ce point de vue reste plurielle et ambiguë, elle n'a pas la "pureté" du noûs (l'esprit-intellect) qui ne correspond qu'à son "étage" supérieur, quand il n'en est pas tout à fait distinct.
- il faut corriger l'impression de "(dé-)composition", de "tout et parties", voire de "découpage en morceaux" qui résulte fatalement de ces distinctions en rappelant que pour Platon (et pour la philosophie classique en général) "l'âme" est essentiellement (principe de) mouvement (p. ex. Phèdre, 245c), dont la description relève plus d'une sorte de "météorologie" dynamique que d'une "anatomie" statique. La question de "l'âme", c'est au fond celle de notre (é-)motion: comment nous sommes (é-)mus, qu'est-ce qui nous fait agir, parler, marcher, courir en telle ou telle circonstance. Et toute "psychologie", ancienne ou moderne, doit bien admettre, soit que ce n'est pas toujours la même chose qui nous "meut", soit que cette "chose" ne nous meut pas toujours de la même manière (même dans le paradigme freudien où la sexualité est en dernière analyse l'unique "moteur" -- déjà compliqué par la "pulsion de mort" présentée comme un "au-delà du principe de plaisir" ! -- force est de reconnaître qu'elle n'opère pas de la même façon chez tous: c'est par des "chemins" ou des "constructions" irréductiblement différents qu'elle "fait" un ecclésiastique, un scientifique, un philosophe ou un acteur porno, un "bon père de famille" ou un "délinquant sexuel", etc.)
Pour lire Platon:
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/phedre.htm (244ss);
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/timee.htm (30ss).
(Ces textes de Platon illustrent en tout cas admirablement -- et à rebours de son intention "idéale" ou "conceptuelle" -- la nécessité du discours et de l'écriture mythopoétiques, inévitables en ces "matières".)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Ven 08 Avr 2016, 16:43

Merci Narkissos pour ces explications détaillées.

Je suis intrigué par la façon dont la TMN rend 1 Cor 6,19 :

"Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas"

"Ne le savez-vous pas ? Votre corps est le sanctuaire de l'Esprit saint qui est en vous et que vous tenez de Dieu ; vous ne vous appartenez pas à vous-mêmes" (NBS)

La TMN semble occulter que l'Esprit Saint réside en chaque croyant (individuellement), pour s'orienter vers un ensemble collectif qui serait dépositaire de l'Esprit.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Ven 08 Avr 2016, 18:16

Le texte (qu'il faudrait relire au moins depuis le v. 12) joue constamment -- et nécessairement, comme on va le voir -- sur le double sens, "individuel" et "collectif", du "corps" (sôma): terme positif pour "Paul" et surtout dans 1 Corinthiens, puisque ce "corps" est susceptible d'être "animé" (directement) par "l'Esprit" (pneuma), contrairement à la "chair" (sarx) et même à l'"âme" (psukhè) -- voir supra tout ce qui a été dit du "psychique" en 1 Corinthiens 2 et 15.

Le "corps" (au singulier, qu'on peut entendre a priori dans un sens individuel ou collectif) en ce sens se distingue du "ventre", parce que contrairement à celui-ci il a affaire au "Seigneur" (v. 13). La connexion entre singulier et pluriel s'établit (trop !) clairement au v. 15: vos corps (au pluriel, donc individuels) sont des "membres" (ou des "parties") du Christ (collectif). Mais la citation de la Genèse au v. 16 empêche de s'en tenir à cette correspondance confortable (corps individuels = membres du corps collectif): dans le rapport à une prostituée (pornè), des membres du corps du Christ deviennent un seul corps avec elle (le "corps" de l'introduction "traduit" la "chair" de la citation), au lieu d'être avec le Christ un seul... esprit (v. 17: on attendait sôma, mais on a pneuma; le parallèle est bancal, forcément, car s'il ne l'était pas il serait blasphématoire, le Christ lui-même serait uni à la prostituée par ses "membres": mè genoito, surtout pas ! dit Paul, comme à chaque fois qu'il s'emmêle dans sa propre logique). Mais la conclusion est nette: d'une part la porneia est péché contre le corps (singulier ambigu, v. 18: un collectif qui engage l'individuel, et réciproquement), d'autre part le corps (toujours singulier et ambigu, v. 19) est le sanctuaire du Saint-Esprit.

En clair, on a là une logique fumeuse, qui ne fonctionne (à peu près) qu'à la faveur de l'ambiguïté implicite du "corps" (désignant tantôt le corps individuel des croyants, tantôt le corps collectif du Christ dont les corps des croyants sont des membres, tantôt les deux à la fois). Si l'on veut rendre le raisonnement plus clair, on le détruit.

Il est toujours instructif en revanche de voir comment l'épître aux Romains reprend, abandonne ou modifie les arguments de la correspondance corinthienne. Le thème du corps passe à l'arrière-plan, l'opposition âme-esprit (psychique-pneumatique) disparaît totalement au profit d'une opposition chair-esprit, le parallèle asymétrique (!) des deux Adam en revanche est déconnecté de la résurrection future et développé de manière intemporelle au chapitre 5. Ce serait une erreur (exégétique) de chercher à rendre la pensée de 1 Corinthiens plus systématique qu'elle ne l'est alors que son "auteur" même a manifestement jugé nécessaire de la remettre sur le métier pour arriver à une pensée (un peu) plus "systématique".
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mar 12 Avr 2016, 17:21

Un commentaire qui m'avait marqué à l'époque :

P.S. (quand même): si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.
Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mar 12 Avr 2016, 23:24

Cet argument a ses limites (je constate avec soulagement qu'il était énoncé assez prudemment dans le post que tu reproduis, et j'y suis revenu ci-dessus, 30.3 11 h 54). Car, comme dirait à peu près un autre Russell (Bertrand), si nous avions tous été créés ex nihilo ce matin même avec les souvenirs que nous avons ou croyons avoir, et dans un monde apparemment conforme à ces souvenirs, il nous serait rigoureusement impossible de le savoir.

En ce sens une "re-création" n'est pas absurde absolument, mais c'est une doctrine très moderne (qu'on pense aux analogies techniques de la conservation objective de la "mémoire" utilisées par la Watch, enregistrement sonore et visuel, etc.), qui rejoint nombre de scénarios fantastiques ou de science-fiction. On peut certes plaider qu'elle est anachronique par rapport à la Bible et aux doctrines anciennes de la résurrection (c.-à-d. par rapport aux "traces" du "passé" dont nous croyons disposer !), mais c'est à peu près tout. Car ce qui paraît y manquer le plus radicalement, le "sujet-support" (qui correspond à l'"âme" classique, de Platon à Descartes au moins), est de toute façon une "chose" pour laquelle l'épistémologie occidentale moderne n'a plus guère de place -- pas même avant la mort.

---

Je m'explique: il nous est quasiment impossible, avec une éducation occidentale moderne, même rudimentaire, de nous imaginer ce qui nous constitue comme "personne" à la façon de "l'âme" ou de "l'homme intérieur", c.-à-d. comme une "chose" ou un "principe" interne qui animerait notre "corps" (et qui serait susceptible, accessoirement, de survivre à celui-ci, parce que d'abord il le précède: il faut bien comprendre que "l'immortalité" ou "l'éternité" de "l'âme", dans la plupart de ses conceptions anciennes, tant juives que grecques, implique sa "pré-existence", plutôt occultée ultérieurement par la théologie chrétienne). Nous nous comprenons plutôt comme une totalité provisoire et résultante, de beaucoup de "choses" disparates: un corps (cerveau compris) issu d'un patrimoine génétique et d'interactions continues avec son environnement physique, linguistique, culturel, c'est tout cela qui fait de nous "quelqu'un", et hors de cela un "sujet" comme "je" ou "nous" n'a plus aucun sens. Ou, pour prendre une image légèrement différente, nous "nous" comprenons plutôt comme une superstructure que comme une infrastructure. Ce n'est pas strictement "matérialiste", dans la mesure où il rentre dans notre "constitution" beaucoup de "choses immatérielles"; ces "choses"-là (langage, religion, morale, philosophie, art) sont elles-mêmes des "constructions matérielles" si l'on veut, mais leur "sens" n'est pas réductible à leur matérialité (on peut décrire n'importe quelle langue ou n'importe quelle écriture en se bornant à sa phénoménalité acoustique ou optique, un ensemble de sons issus de cordes vocales qui font vibrer l'air et les tympans ou de marques sur un support quelconque, mais ce n'est pas ainsi qu'on "comprendra" un discours ou un texte ni pourquoi tel  ou tel discours ou texte se distingue de tel autre).

De ce point de vue, les conceptions antiques ou pré-modernes de "l'âme"  (etc.) ne laissent pas d'être intéressantes, mais sous un angle forcément différent de celui d'où on pouvait les percevoir en un temps et un lieu (ou un milieu) où elles étaient conçues comme "valides" (ou "vraies"). La vieille notion de la npš hébraïque, désignant l'unité et la totalité du "vivant" communes à tous les "animaux", redevient "actuelle" à certains égards (bien plus qu'elle ne le paraissait à l'âge "classique"). L'idée du "corps" paulinien, "individuel" et "collectif" en même temps, susceptible d'une animation "psychique" ou "pneumatique", aussi. L'intermittence de l'"âme" johannique, qu'on "pose" et qu'on "reprend", peut devenir tout à fait fascinante. Mais ce que nous en comprenons ne peut pas coïncider (sinon par pure coïncidence) avec ce qu'en comprenaient les auteurs et les premiers lecteurs/auditeurs des textes bibliques dans de tout autres cadres épistémologiques.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 13 Avr 2016, 20:31

Si je comprends bien ou si je te suis bien, Narkissos, l'âme (la notion même ou son concept) se modifie suivant l'époque dans laquelle nous nous trouvons et il ne nous est pas possible de comprendre ce qu'envisageaient les auteurs/lecteurs du passé?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Mer 13 Avr 2016, 21:02

@ lct:

Je ne me suis pas exprimé assez clairement.

Bien sûr qu'on (= un Occidental moderne, ou un moderne tout court) peut "comprendre" les notions d'avant (et d'ailleurs, s'il reste un ailleurs), et ce d'au moins deux manières:

1) Je peux lire Platon ou Descartes et me faire une idée abstraite, théorique et approximative de ce qu'ils entendaient par psukhè ou âme; ce sera toutefois pour moi une idée "étrangère", intéressante peut-être, mais que je ne pourrai pas m'approprier sans "interprétation" (je ne dis pas "traduction", car il n'y a plus dans mon vocabulaire effectif de mot correspondant même à peu près à "ça"; le terrain de "l'âme" n'est pas en déshérence, il est occupé et morcelé par des tas de concepts et selon toute sorte de lois suivant les théories "psychologiques", "neurologiques" ou "sociologiques" en vigueur).

2) Je peux "croire" en une "religion" ou en une "philosophie" (chrétienne ou orientale, par exemple) où le mot "âme" a un sens défini, et ainsi "comprendre" et même "ressentir" la "chose", beaucoup plus intimement que selon la voie "savante" (n° 1). Mais cette compréhension va entrer en conflit avec le "savoir" du "monde" auquel j'appartiens aussi, et de façon encore plus radicale puisque ça ne dépend pas d'un "choix": ce que j'ai appris à l'école, ce que j'entends ou lis dans les médias, quand j'ouvre un livre de "psychologie", etc., qui m'explique tout ce qui peut s'expliquer de "moi" sans le concours d'une "âme". De ce conflit je ne peux pas ne pas avoir conscience. Ça ne m'empêche assurément pas de "choisir" de croire, de "jouer" à croire à "l'âme", mais je ne peux jamais tout à fait perdre de vue qu'il s'agit d'un "choix" et d'un "jeu". Ce qui ne serait pas le cas si "je" vivais en un temps et en un lieu où la pensée de Platon ou de Descartes était dominante.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 14 Avr 2016, 08:47

Citation :
Ce qui ne serait pas le cas si "je" vivais en un temps et en un lieu où la pensée de Platon ou de Descartes était dominante.

Je note évidemment les guillemets, le scrupule à user d'un procédé rhétorique dont on a compris l'immense faille, mais je note aussi qu'on peine (et ce faisant, je parle aussi de moi) à y renoncer complètement. On a beau savoir que "je" ne peux être QUE ce que je suis, avec CETTE généalogie-LÀ, CETTE histoire-LÀ, il est bien difficile de ne plus du tout jouer à : "Et si j'étais né ailleurs, en un autre temps ?"
(Moi-même qui dis ça, la seule chanson du très populaire JJ Goldman que j'aime un peu, c'est : "En 17 à Liedenstadt"...)

Si je parle de ça, ce n'est pas pour le plaisir de chipoter, mais cest qu'il me semble qu'on voit là combien l'idée d'une âme, d'une "existence platonicienne" de nous-mêmes, s'impose à nous dès qu'on se pense. N'en déplaise a "l'autre Bertrand"(Russell Wink ), il y a là une intuition très profonde qui ne se légitime pas (tant elle n'a pas besoin de le faire) , peut-être même "anthropologique", qui fait que si "je" pourrais être "un autre", aucun autre ne pourrait être "moi" ! Et même si je réinterroge cette intuition, même si j'en dénonce la vacuité, dès que j'aurais fini elle sera de nouveau là, tout au plus avec ses guillemets ! Wink

L'âme, comme le temps, se donne a priori. L'une comme l'autre ne sont peut-être que des illusions, mais ce sont alors de vachement bonnes illusions !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 14 Avr 2016, 09:58

Une de mes filles avait une amie japonaise, il y a quelques années de cela, et toutes deux parlaient de leur ressenti spirituel. La jeune japonaise pensait que l'on était réincarné régulièrement après sa (ses) mort(s) et que c'est pour cela que l'on pouvait avoir l'impression de (re)connaître un lieu, une personne à cela ma fille répondit qu'elle ne se rappelait de rien, son amie lui a dit alors:" C'est parce que tu es une nouvelle âme".

J'ai trouvé très joli l'anecdote que ma fille m'a racontée il y quelques semaines seulement.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 14 Avr 2016, 11:48

@ lct: Très joli en effet.
Le mélange particulier de "modernité" et de "tradition", d'"Orient" et d'"Occident", qui fait telle "jeune Japonaise" du début du XXIe siècle est évidemment quelque chose qui "nous" échappe en grande partie, quel que soit l'intérêt que nous lui portions. N'empêche qu'elle non plus ne saurait échapper, selon d'autres modalités sans doute, au "conflit" (de paradigmes) dont je parlais (celui-ci est d'ailleurs un des motifs majeurs de la cinématographie japonaise d'après-guerre, d'Ozu à Kurosawa).  

@ VANVDA: Tu auras sans doute noté que le "je" de mes deux derniers paragraphes remplaçait tant bien que mal le "on" du précédent ! Quoi qu'il en soit, je ne prétends pas du tout échapper au jeu du "si j'étais" (merci pour Goldman, au passage ! même si sur ce "sujet"-là je préfère Göttingen), bien qu'il me soit souvent arrivé de le faire remarquer quand il se jouait de façon (à mes yeux) un peu trop "naïve" ou "inconsciente".

La faculté "poétique" de déplacement, d'abstraction et de mise en situation (de décontextualisation et de recontextualisation), qui nous permet effectivement de nous projeter "ailleurs", "avant", "après", qui fait aussi la "sympathie" ou l'"empathie", qui ne s'arrête même pas au frontières de "l'espèce", du "vivant" ou du "réel", puisque je peux "m'identifier" aussi bien à un animal, à un arbre, à un rocher, à une île (I am a rock, I am an island, pour rester dans les vieilleries !), ou à un personnage de "fiction", paraît en effet indissociable de l'"âme" et de tout ce qui lui ressemble. Vue sous cet angle, il n'est pas étonnant que la "métempsychose" lui ait paru essentielle, si son "essence" même est celle de la métaphore et de la métonymie: du mouvement en tout genre, comme disait Platon (et Aristote, etc.) -- autrement dit (au moins pour la pensée de type éléatique, de Parménide à Démocrite en passant par Zénon) tout le contraire d'une "essence".

---

Il y a quand même ceci que je ne suis pas sûr de bien comprendre:

Citation :
si "je" pourrais être "un autre", aucun autre ne pourrait être "moi"
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 14 Avr 2016, 13:26

Narkissos a écrit:

Il y a quand même ceci que je ne suis pas sûr de bien comprendre:

Citation :
si "je" pourrais être "un autre", aucun autre ne pourrait être "moi"
Hum ! Comment dire… ?
 
C’était une tentative de dire la façon dont le "je" s’impose, totalement, sans qu’on puisse jamais en sortir vraiment, "à la Descartes" si je puis dire. La croyance en mon âme, qu’il y a "quelque part" un "quelque chose", une identité et une unicité fondamentales de moi-même, qui fait que c’est moi et personne d’autre, aussi irrationnelle qu’elle soit, je ne peux tout simplement pas à en sortir (sinon très ponctuellement, presque pour le plaisir de se faire peur).
Dans ma tête, je peu(x)(t) être un autre, mais c’est toujours moi, d'une manière ou d'une autre… et moi, et moi et moi. Je ne peu(x)(t) tout simplement pas disparaître dans l'opération.
 
C’est bête, hein ! Jusqu’à ce que tu me demandes de préciser, j’étais plutôt content de ma formule ! Smile
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 14 Avr 2016, 20:11

Merci !
J'ai bien fait de poser la question, car j'étais parti sur une fausse piste (la réciproque du "si j'étais", qui ne me paraissait pas plus "interdite" que celui-ci; en tout cas, moi, je n'ai jamais réussi à interdire aux autres de penser, et même de dire, ce qu'ils feraient "s'ils étaient moi" !) Wink
Mais comme tu le dis, bien sûr... en fait, le plus inconcevable de ce point de vue-là, ce serait encore la prétention des autres à être eux-mêmes, c'est-à-dire (un) "moi", autant que "moi" ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 14 Avr 2016, 20:27

Eh bien moi, si j'étais moi, je suis bien certain que je me serais compris du premier coup Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Jeu 14 Avr 2016, 23:16

Et moi donc !  albino
Une chose qui me paraît mériter d'être soulignée, c'est que de Platon à Descartes "l'âme" a singulièrement rétréci, avant de disparaître complètement de l'anthropologie occidentale.
Quand "l'âme" s'identifie sans autre à cet ego sous-entendu dans le cogito sum, qui ne sait qu'il "est" que parce qu'il "pense", au lieu et à l'instant où il "pense", ce n'est plus qu'un point sans épaisseur (sans "étendue", comme dit si bien Descartes: res cogitans vs. res extensa, et cependant située quelque part dans l'étendue du corps, p. ex. dans la glande pinéale), qui ne peut strictement rien savoir hors de lui-même (c.-à-d. de son "être" ou de son "ek-sistence" ponctuelle dans un "espace" et un "temps" radicalement hétérogènes), sans le secours d'un Dieu (deus ex machina s'il en est) qui lui garantisse, de l'extérieur, une "prise" ("mécanique", déjà) sur l'extérieur.
Ce n'était pas le cas de la psukhè de Platon qui, si elle avait rapport en son "étage" supérieur avec "l'intelligible", n'en était pas moins coextensive au corps et même au monde (sensibles); cf. supra le Timée.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Ven 04 Nov 2016, 20:21

Exemple du mot âme employé sous divers sens: 1° Principe de vie (Lévitique 17:11-15). 2° Personne (Genèse 12:5 et Actes 2:41, Ézéchiel 18:4). 3° Siège des sentiments qui font la personnalité même (Deutéronome 6:5; 1 Samuel 18:1).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme   Aujourd'hui à 21:38

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