Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
free



Nombre de messages : 3710
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Lun 31 Mar 2008, 12:14

Eph : 2/20-22 :
" Et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres, et des prophètes, tandis que le Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. En union avec lui, toute la construction harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah. En union avec lui, vous aussi vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour former un lieu ou Dieu habite par l’esprit. "

certains hommes commencèrent à imposer sur l’autorité humaine dans la congrégation primitive. L’histoire de cette période révèle, dans l’enseignement donné, une graduelle élévation de l’homme vers toujours plus de contrôle et de pouvoir dans les affaires des congrégations, ainsi qu’un lent mais constant mouvement dirigé vers une autorité centralisée.

. En décrivant les premières affaires dans la congrégation chrétienne, « l’histoire de l’église Chrétienne primitive » de Schaff page 124, fait les remarques suivantes :
Le nouveau testament ne connaît ni aristocrates ou nobles spirituels, mais appelle tous les Chrétiens « les saints », bien que beaucoup d’entre eux aient fait défaut à leur vocation. Il n’identifie aucun sacerdoce spécial qui se distinguerait du peuple, comme médiateur entre Dieu et les ‘laïcs’. Il ne connaît qu’un grand prêtre, Jésus Christ, et enseigne clairement le sacerdoce universel aussi bien que la royauté universelle de tous les croyants.

1Pierre : 2/5, 9 ; 5/3 :
Vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ…Mais vous vous êtes une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière pour que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelé des ténèbres à sa prodigieuse lumière…Ni en personnes qui commandent en maîtres ceux qui sont l’héritage de Dieu, mais en devenant des exemples pour le troupeau.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Lun 31 Mar 2008, 13:04

Bonjour free,

Merci de venir mettre de l'eau dans le moulin de la discussion.

Le grand malheur du christianisme c'est que les premiers chrétiens ont dû penser qu'ils n'auraient longtemps à attendre avant de voir leur maître revenir pour tenir ses promesses.

Mais avec le temps qui passa certains abandonnèrent la foi première qu'ils avaient et la suite de l'histoire nous la connaissons bien.

C'est bien dommage.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4784
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mar 01 Avr 2008, 00:28

Rebonsoir,
Là où je diverge de free (et de Raymond Franz), c'est que je crois bien voir une nette progression de l'autoritarisme institutionnel à l'intérieur même du Nouveau Testament: si on trace une ligne qui part des grandes épîtres de Paul (Romains, Corinthiens) en passant un peu plus loin par Ephésiens et encore plus loin par les Pastorales, il suffit de la prolonger pour aboutir à l'épiscopat monarchique Ignace d'Antioche. On n'a pas affaire à une Eglise égalitaire jusqu'à la frontière du NT pour "tomber" brusquement dans une Eglise autoritaire dès qu'on passe cette frontière.
De même je ne vois jamais la "conscience individuelle" chère à Raymond Franz (et je le comprends!) jouer CONTRE l'autorité ecclésiale dans les textes les plus tardifs du NT (Actes et Pastorales notamment). Si on en appelle à la conscience, c'est à seule fin d'inciter à l'obéissance.
Un dernier mot sur la "grande apostasie". Il me semble que ce concept a surtout été forgé par les tenants de l'Eglise autoritaire pour expliquer le nombre croissant d'"hérésies" que celle-ci chassait de son sein dès la fin du Ier siècle -- ce concept masquait, sous l'illusion d'une unanimité à l'époque apostolique, la réelle diversité du christianisme antérieur, et donnait l'impression que les "hérétiques" avaient surgi de nulle part (ou du diable), alors qu'ils ne faisaient que poursuivre des voies qui faisaient partie intégrante du christianisme primitif mais qui n'étaient plus acceptées par la grande Eglise de plus en plus autoritaire.
L'ironie de l'histoire, c'est que depuis lors tous les sectaires (y compris les TdJ) n'ont pas cessé de reprendre à leur compte ce concept et de le retourner CONTRE l'Eglise établie, en affirmant qu'ELLE était apostate (c'était bien écrit!) et qu'il fallait donc refonder le "vrai christianisme" en dehors d'elle...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3710
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mar 01 Avr 2008, 18:02

2 Cor : 11/20-21 :

" Oui vous supportez quiconque vous réduit en esclavage, quiconque dévore tout ce que vous avez, quiconque prend tout ce que vous avez, quiconque s’élève au-dessus de vous, quiconque vous frappe au visage. Je le dis à notre déshonneur, comme si notre position avait été faible. Mais si quelqu’un d’autre montre de la hardiesse en quelque chose, je tiens des propos déraisonnables, moi aussi je montre de la hardiesse en cela. "

Eu égard a ces paroles, un commentateur de la Bible fit cette remarque :
" Cette idée est, sans doute née par le fait que les faux enseignants ont installés une seigneurie au-dessus de la conscience de leurs subordonnés, détruisant leur propre liberté d’expression, et les soumettant à leur volonté. Ces Chrétiens abandonnent leur liberté Chrétienne, comme s’ils étaient devenus des esclaves… Les faux enseignants les traitèrent avec peu de respect, comme s’ils « les frappaient au visage ». De quelle manière cela s’est-il produit, cela nous ne le savons pas, mais probablement par leur manière dominante, et par le peu de respect qu’ils montrèrent pour les opinions et les sentiments des Chrétiens de Corinthe."
(Notes de Barnes page 232,233).

En règle générale le processus semble cependant avoir commencé par une subtile prise en compte de l’autorité humaine. Dans les écrits d’Ignatius d’Antioche (qui vécut aux environs de 30 à 107 de notre ère, et mourut comme martyr), nous commençons à trouver des exhortations comme celles ci :
" Et soyez soumis aux anciens comme aux apôtres de Jésus. Vos anciens président à la place des apôtres, soyez soumis aux collèges des anciens comme à la loi de Jésus Christ. "
(Ignatus Epître aux Trallians chapitre II, Epître aux Magnesian chapitre VI, la même épître chapitre II).
Ceci, en fait drape les anciens d’une autorité équivalente à celle des apôtres, et exige une soumission équivalente à celle de la loi du Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Patoune

avatar

Nombre de messages : 342
Age : 55
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Jeu 03 Avr 2008, 20:25

Aujourd'hui j'ai lu les chapitre 8 et 9 de la deuxième lettre aux Corinthiens, où l'apôtre Paul parle de l'aide matérielle des Eglises aux autres Eglises.

2 Corinthiens 8:19 > Non seulement cela, mais il a encore été désigné par les congrégations pour être notre compagnon de voyage pour ce qui est de ce don fait de bon cœur et dont nous devons nous occuper pour la gloire du Seigneur et comme preuve de notre bonne volonté.

On voit ici une concertation entre Eglises pour organiser l'aide financière.
Les Eglises étaient donc reliées les unes aux autres par des voyageurs faisant l'intermédiaire.
Lorsqu'on se trouve sans structure, comment peut-on vivre à l'instar des premiers chrétiens et de leurs pratiques ?

Ce sont des observations que je vous soumets.

Amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Ven 04 Avr 2008, 00:24

Bonsoir Patoune,

Je pense que tu as mis le doit sur un point important. L'entraide mutuelle.
Mais l'entraide mutuelle passe-t-elle mieux au sein d'une structure pyramidale ou au sein d'une assemblée ressemblant plus à une fraterie?

Nous sommes donc à la frontière de que l'on peut faire et de ce que l'on veut refuser.
Mais après tout lorsque l'on connaît des amis dans la difficulté devons-nous attendre de recevoir des instructions pour agir ou pouvons-nous le faire spontanément?

Je pense que nous connaissons déjà la réponse.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Lun 07 Avr 2008, 19:04

Bonsoir,

Peut-on rester en dehors de l'Eglise composées de tous les chrétiens ayant Jésus à leur tête et formant la tête de ce corps?

C'est une question angoissante qui mérite de trouver une réponse satisfaisante. Soit, on peut lire la Bible de son côté puis consulter des dictionnaires bibliques, mais ne manque-t-on pas de retour dans nos recherches, n'avons-nous pas besoins de confronter nos découvertes, nos encouragements avec d'autres personnes elles aussi à la recherche de Dieu?

Les dispositions prises par Timothée et Tite pour nommer des surveillants ou responsables d'Eglise démontrent sans aucun doute que les premiers chrétiens ressentaient la nécessité de se réunir et qu'il était utile de nommer à leur tête des personnes qui prendraient la responsabilité du groupe pour les conduire comme des frères et soeurs. (1 Timothée 3: 1-13; Tite 1:5-9)

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
Revenir en haut Aller en bas
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 440
Age : 69
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mar 22 Avr 2008, 15:51

Il y a quelques semaines, Spermologos évoquait l'Eglise invisible, soit l'Eglise composée de tous les chrétiens qui se rattachent à la tête du corps, Jésus. Cette Eglise dite invisible se différencie de l'Eglise visible qui elle s'affiche en des milliers de mouvements et groupements ayant tous leurs dogmes et doctrines particuliers.

Malheureusement l'ensemble ne donne pas l'impression d'une union ou d'une communion d'idées, malgré les preuves de bonne volonté manifestées ça et là à l'occasion d'une journée de prières et d'oecuménisme.

Et nous ou en sommes-nous, que ressentons-nous face à cet ensemble bien disparate de ceux qui pourraient sont nos frères ert soeurs puissent qu'ils se réclamment être des disciples de Jésus?

Nous sentons nous isolés, invisibles ou attachés à Jésus, mais invisibles pour l'observateur.

Avec mon amitié
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
http://etrechretien.discutforum.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Sam 26 Avr 2008, 20:15

Bonsoir,

Pour moi le problème vient du fait de la grande diversité des humains. Jésus a promis d'être présent dès qu'il y aurait 2 voire 3 qui se mettraient ensemble, mais est-ce vraiment bien le sens à retenir?
Reprenons le verset si vous le voulez bien:

20 Car là où deux ou trois sont ensemble en mon nom, je suis présent au milieu d’eux. Matthieu 18:20 Bible du Semeur

Voyons maintenant dans quel cadre cette déclaration a été faîte:

12 Qu’en pensez–vous ? Si un homme a cent brebis, et que l’une d’elles s’égare, ne laissera–t–il pas les quatre–vingt–dix–neuf autres dans la montagne, pour aller à la recherche de celle qui s’est égarée ? 13 Et s’il réussit à la retrouver, vraiment, je vous l’assure : cette brebis lui causera plus de joie que les quatre–vingt–dix–neuf autres qui ne s’étaient pas égarées. 14 Il en est de même pour votre Père céleste : il ne veut pas qu’un seul de ces petits se perde. 15 – Si ton frère s’est rendu coupable à ton égard, va le trouver, et convaincs–le de sa faute : mais que cela se passe en tête–à–tête. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère.16 S’il ne t’écoute pas, reviens le voir en prenant avec toi une ou deux autres personnes, pour que tout ce qui sera dit soit appuyé sur les déclarations de deux ou de trois témoins. 17 S’il refuse de les écouter, dis–le à l’Eglise. S’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, mets–le sur le même plan que les païens et les collecteurs d’impôts. 18 Vraiment, je vous l’assure : tous ceux que vous exclurez sur la terre auront été exclus aux yeux de Dieu et tous ceux que vous accueillerez sur la terre auront été accueillis aux yeux de Dieu. 19 J’ajoute que si deux d’entre vous se mettent d’accord ici–bas au sujet d’un problème pour l’exposer à mon Père céleste, il les exaucera.

A partir du verset 12 nous avons 3 versets pour parler de la parabole de la brebis égarée que le Père désire retrouver et ne pas perdre, puis Jésus passe à l'application que nous pourrions tirer lorsque nous rencontrons des problèmes avec nos frères ou soeurs.
Il utilise une habitude judaïque voulant que 2 voire 3 témoins soient présents au moment d'une discussion devant les anciens à la porte (Deutéronome 19:15; Deutéronome 19:6) ainsi il ne sort pas d'un cadre que ses auditeurs connaissent bien. Puis il explique que face à une situation sans issue, il conviendra de considérer le pécheur comme un collecteur d'impôt ou un homme des nations, soit une personne que les apôtres rencontrent régulièrement, puisqu'ils habitent un pays soumis à l'autorité romaine, c'est la solution humaine.

Mais le verset 19 attire notre attention car il montre que dans le cas ou 2 personnes à la suite d'un différend se mettent d'accord pour exposer le problème devant Dieu celui-ci ne manquera pas de les aider, c'est la solution divine.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4784
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Sam 26 Avr 2008, 21:30

Rebonsoir Xavier,
Je ne suis pas certain qu'en l'occurrence le regroupement de sentences, plutôt formel (remarquer le rôle des nombres dans l'ensemble du passage), constitue un "contexte" au sens thématique du terme, qui permette de restreindre les v. 19-20 à la seule question du règlement des différends. Il me semble que cette parole a, potentiellement, une portée beaucoup plus vaste (même si le sens "disciplinaire" que tu mets en évidence est AUSSI valable).
Il n'est pas sans intérêt de considérer les parallèles (certes un peu obscurs) de l'Evangile selon Thomas selon la version copte ("Là où il y a trois dieux, ce sont des dieux; là où il y a deux ou un, je suis avec lui") et le papyrus grec d'Oxyrhinque ("Là où il y a trois, ils sont sans dieu, et là où il n'y a qu'un je suis avec lui").
Pour revenir à la parole rapportée par Matthieu, on ne peut pas exclure que, d'une façon très générale, la présence du Christ soit promise MALGRÉ le petit nombre (lecture courante) ou, au contraire, EN RAISON du petit nombre (sens probable de Thomas, cf. "Heureux les solitaires").
Simone Weil allait dans ce dernier sens en observant que ce qui était promis aux "deux ou trois" ne l'était pas forcément à un nombre supérieur...
Et pour clore sur une autre citation "spirituelle", dans un autre sens:
"Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons."
(G. Brassens).
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 440
Age : 69
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mer 30 Avr 2008, 23:25

Bonsoir,

L'église invisible est organisée autour de Christ qui en est la tête, les chrétiens en sont les membres formant un grand corps collectif. Peut-on, et doit-on rechercher la compagnie d'autres membres de ce corps "invisible", ou doit-on marcher chacun de notre côté? Paul ne nous encourage-t-il pas de nous réunir pour nous soutenir et nous inciter aux belles oeuvres Hébreux 10:24,25?

Ce sont les réponses a de telles questions qui nous interpellent, car pour nous qui sortons de mouvements très structurés n'avons-nous pas une méfiance certaine en regard de toute forme d'organistaion, et voilà que le texte du NT semble pencher dans le sens de former des groupes de soutient?

Mais ai-je bien compris ne suis-je pas à nouveau l'objet d'une mauvaise interprétation du texte, ne suis-je pas influencé par la crainte et la peur de me trouver seul face à mes responsabilités? Sans cesse ce mouvement de balancier entre la possibilité d'appartenir à une communauté ou celle de continuer son chemin seul se pose à moi dans mes réflexions, mais il ne devrait pas m'empêcher de progresser.

Je pense que se poser des question n'est pas dangereux, mais que fuir toute interrogation est une sorte de lâcheté et une fuite en avant.

Avec mon amitié
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
http://etrechretien.discutforum.com
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4784
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Jeu 01 Mai 2008, 02:26

Bonsoir Jean-Pierre,

Je me suis posé à peu près les mêmes questions à ma sortie des TJ. D'une part il était impensable pour moi d'adhérer de nouveau à une "organisation", d'autre part il me semblait stérile de rester "tout seul".

Avec le recul, je ferais deux remarques:

L'une, théorique, c'est que considérer la Bible comme une "autorité" ne relève personne de sa responsabilité par rapport à la conduite de sa propre vie. Un auteur évangélique dont j'ai oublié le nom avait trouvé une illustration très pertinente à ce propos: supposons une pièce de théâtre inachevée dont tu connais les trois premiers actes et dont tu dois écrire le suivant. En quoi ce qui est écrit sera-t-il une "autorité" pour écrire ce qui ne l'est pas? Tu peux assimiler aussi bien que possible les bases posées par l'auteur, t'inspirer de son esprit, mais tu ne peux pas te contenter de le recopier; pour le servir au mieux il te faudra bien INVENTER, au risque de trahir son intention...

L'autre, d'expérience. Comme je l'ai raconté dans le fil de présentation, je pense qu'il m'a été très utile de fréquenter une Eglise à ma sortie des TJ, même si cela n'a eu qu'un temps. Je crois que ça m'a évité de tourner en rond et de reconstruire une simili-Watchtower dans ma tête, comme beaucoup dans le même cas sont tentés de le faire. Il est vrai qu'aujourd'hui Internet apporte beaucoup, mais, là encore, il me paraît sain de ne pas rester exclusivement "entre ex".

Et puis quand même un petit détail sans importance pour le sujet: il n'y a plus guère que les TJ pour attribuer l'épître aux Hébreux à l'apôtre Paul. Razz

Bonne nuit,
Didier
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
ASSAD

avatar

Masculin Nombre de messages : 434
Age : 91
Date d'inscription : 20/04/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Jeu 01 Mai 2008, 10:19

Bonsoir Jean-Pierre et Didier,

Je te rejoins totalement, Didier, dans ton expérience.

spermologos a écrit:

L'autre, d'expérience. Comme je l'ai raconté dans le fil de présentation, je pense qu'il m'a été très utile de fréquenter une Eglise à ma sortie des TJ, même si cela n'a eu qu'un temps. Je crois que ça m'a évité de tourner en rond et de reconstruire une simili-Watchtower dans ma tête, comme beaucoup dans le même cas sont tentés de le faire. Il est vrai qu'aujourd'hui Internet apporte beaucoup, mais, là encore, il me paraît sain de ne pas rester exclusivement "entre ex".

Et puis quand même un petit détail sans importance pour le sujet: il n'y a plus guère que les TJ pour attribuer l'épître aux Hébreux à l'apôtre Paul.

Ayant été bien déformaté sur quelques aberrations doctrinales des tj par un ex-tj devenu évangélique, je me suis naturellement dirigé vers une église évangélique ( sans en devenir membre) pour le culte. Compte tenu de mon parcours et de certaines aptitudes, on m'a même conseillé de faire une fac évangélique pour laïc que je suis toujours en train de suivre d'ailleurs.

Tout cela m'a été bien utile pour ne pas tomber les délire "simili-watchtower", comme tu le dis Didier.

Mais comme tu as dû t'en rendre compte, Jean-Pierre, il a bien aussi pas mal de trucs qui clochent aussi chez les évangéliques et dans tout le paysage chrétien.

La leçon la plus importante, et à côté de laquelle passent de nombreux ex-tj restant croyant, que j'ai retenu est qu'il ne faut pas être fondamentaliste et non pas que je me suis trompé de fondamentalisme et qu'il faut que je trouve le bon ! Shocked

Je ne me suis donc pas interdit de lire la vision de la spiritualité par d'autres religion que celles dites "chrétienne" et j'y ai découvert, paradoxalement, des choses permettant de progresser sur la voie chrétienne.
Comme je l'ai dit sur un autre forum, le chrétien est loin d'être forcément celui qui appartient à une religion ayant la forme extérieure de chrétienne, mais celui qui accomplit intérieurement la voie du christ.
Et à ce titre-là, je considère Gandhi comme l'un des plus grand chrétien qui soit.

Mon dernier conseil sera biblique. Paul dit bien que la lettre tue et l'esprit vivifie. Ce n'est pas pour faire à nouveau de la "lettre" des déclarations de Paul !
Donc ne pas hésiter à lire, à se cultiver, à explorer des tas d'horizon mais ne pas y rester coincé. Le divin n'est pas dans les livres ( lettres) non plus, il est dans la VIE.

Bon 1er mai pour ceux pour qui c'est férié. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 440
Age : 69
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Jeu 01 Mai 2008, 16:42

Bonjour Didier, Assad,

Je vous remercie de m'avoir répondu de façon aussi profonde. Je vais lire et relire vos remarques et je suis certain de pouvoir en tirer un grand profid.
A propos de fondamentalisme n'ayez pas peur, je crois que je me suis suffisament brûlé les doigts. (pratiquement les deux mains... affraid )
J'ai fréquenté pendant une année une Eglise évangélique et je commence maintenant à m'en écarter gentiment. Je suis aussi quelques cours (évangéliques) par correspondance sur les évangiles.

Bon après midi et amitiés
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
http://etrechretien.discutforum.com
free



Nombre de messages : 3710
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Lun 05 Mai 2008, 17:27

http://www.freeminds.org/foreign/automatique.htm

Très connu mais mérite d'être relu.

Idées emprisonnées

par W. P. Brown,
membre de la Chambre des Communes

Un membre du parlement britannique souligne le danger qu’il y a à devenir esclave d’une institution ou d’une organisation.

Mais je crois que la seule classification qui importe vraiment et celle qui divise les hommes entre les serviteurs de l’esprit et les esclaves des organisations.

Dans le domaine de la religion, un prophète, un inspiré, aura une vision de la vérité, vision qu’il exprimera du mieux qu’il pourra, par des mots. Il ne dira pas tout ce qu’il a vu, car chaque expression de la vérité en fixe même temps les limites. Mais il exprimera la signification de sa vision. Ce qu’il dira ne sera que partiellement compris par ceux qui l’écouteront, et lorsque ces derniers répéteront ce qu’ils penseront avoir compris de l’idée du prophète, il y aura déjà une grande différence avec sa vision originale. C’est sur ce que les disciples comprendront du message du pro­phète qu’une organisation, une église, sera bâtie.
Le message à moitié compris deviendra un credo, et avant longtemps le principal souci de l’église sera de subsister en tant qu’organisation. Pour ce faire, toute déviation par rapport au credo donnera lieu à polémique et, si nécessaire, sera supprimée comme hérétique. En quelques dizaines ou en quelques centaines d’années ce qui avait été conçu pour véhiculer une nouvelle et brillante vérité sera devenu une prison pour les âmes.

Une fois que l’idée a donné naissance à l’organisation, cette dernière n’a plus d’intérêt que pour elle-même, intérêt qui n’a plus aucun rapport avec l’idée qui lui a donné naissance, et lui devient même hostile. Qu’est-ce qui permet à ce processus de se mettre en place ? Qu’est-ce qui permet à l’organisation de s’opposer à l’idée qui est à l’origine de son existence et qui l’a inspirée ? Il s’agit tout simplement de la tendance qu’ont les hommes et les femmes à devenir prisonniers de l’organisation au lieu d’être serviteurs de son esprit.
Revenir en haut Aller en bas
Patoune

avatar

Nombre de messages : 342
Age : 55
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Lun 05 Mai 2008, 20:31

Bonsoir,

Il a été écrit :
Citation :
Qu’est-ce qui permet à l’organisation de s’opposer à l’idée qui est à l’origine de son existence et qui l’a inspirée ? Il s’agit tout simplement de la tendance qu’ont les hommes et les femmes à devenir prisonniers de l’organisation au lieu d’être serviteurs de son esprit.
Avoir l'esprit d'un étudiant et non de celui qui enseigne avec autorité, rempli de certitudes qu'il va transmettre aux autres.
En effet, ce n'est que partiellement que nous connaissons
1 Corinthiens 13:9 > Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement.

Bonne soirée à vous
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Jeu 15 Mai 2008, 15:56

Bonjour,

Le point sur lequel de nombreux groupements et églises mettent l'accent est que de tout temps Dieu a eu un peuple; pendant une longue période un peuple au sens physique, soit une nation composée d'hommes et de femmes, habitant dans des villages et des villes, organisés sur le plan séculaire et spirituel. Les relations avec ce peuple et leur Dieu n'ont pas toujours été des plus harmonieuses. (Exode 32:9) Mais malgré ce problème récurrent YHWH était bien le Dieu des Israélites et les bénissaient s'ils l'obéissaient et faisait venir des malheurs sur eux dans le cas contraire selon les déclarations de ce Dieu faîtes à Moïse. (Exode 20:5)

Cette relation particulière de peuple et Dieu a certainement marqué une bonne partie des lecteurs de la Bible et particulièrement ceux du NT, puisque nous trouvons de nombreuses références à la déclaration de la première lettre de Pierre au chapitre 2 versets 9 et 10:

9 Vous, par contre, vous êtes une lignée choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s’est acquis, pour que vous annonciez les hauts faits de celui qui vous a appelés des ténèbres à son étonnante lumière ;
10 vous qui, autrefois, n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.


Voiolà qui peut donner un sentiment d'appartenance forte à celui dont on estime être le Dieu des dieux; cela peut même tourner la tête et faire perdre tout sens critique et toute réflexion. Car en ne considérant que ces verset hors de toute lecture des autres lettres présentes dans le NT on peut en effet conclure que Dieu possède à nouveau un peuple constitué. Un peuple au sens physique une nation, soit différente de la première, mais une nation et un groupuscule d'hommes et de femmes.
Mais comment est constitué ce peuple qui, selon certains porterait même le nom de ce Dieu? (Actes 15:14)
N'est-ce pas par l'appel personnel que Dieu se choisit son peuple, chacun peut venir librement vers Dieu mais pour être son fils ou sa fille il ou elle doit accepter les quelques exigences formulées, comme celle que nous découvrons dans Jean 17:3 et Jean 3:16-18 ?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3710
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Jeu 15 Mai 2008, 16:59

" A la recherche de la liberté chrétienne "


À ceux qui ont négligé de réaliser tout l'impact de la relation personnelle de chaque individu avec Dieu et Christ, il a écrit :

Qui es-tu, toi, pour juger le serviteur d’un autre ? Qu’il tienne bon ou qu’il tombe, c’est l’affaire de son maître. Mais il tiendra bon car le Seigneur, son maître, a le pouvoir de le faire tenir.....Et toi, pourquoi condamnes-tu ton frère ? Où toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? Ne devons-nous pas tous comparaître devant le tribunal de Dieu ? Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.[1]

En cette époque de jugement, comme Paul, nous nous tenons debout en tant qu'individu devant le tribunal de Dieu – non pas comme les membres collectifs d'une dénomination religieuse ou d'une organisation. Non pas ayant cru à ce que d'autres dans un groupe précis ont cru, non pas que nous ayons fait ce que d'autres dans ce groupe ont fait, non pas que nous ayons manifesté une fidélité de groupe en suivant la direction de ceux qui ont été à la tête de ce groupe, mais selon ce que nous sommes et faisons comme individu, ainsi sera rendu notre jugement. Nous répondons, "chacun d'entre nous," pour nous-même individuellement et notre seul Avocat et Médiateur auprès du Père c'est Christ - pas la direction d'une organisation.[2]


Que notre attachement à une organisation ne puisse nous valoir un jugement favorable, cela est aussi à considérer dans ce par quoi nous sommes jugés, non pas selon notre adhésion aux règles et aux directives de l'organisation, mais "selon la loi de la liberté. "[3]Cette loi de la liberté est la "loi royale," la "loi suprême," la "loi souveraine," et c'est la loi de l'amour.[4] Nous devons nous demander constamment si ce que nous faisons, les attitudes mêmes que nous prenons, sont sincèrement fondées sur l'amour.

[1] Romains 14:4, 10, 12, BdS.
[2] 1 Timothée 2:5, 6; Hébreux 4:14-16; 7:25; 1 Jean 2:1, 2.
[3] Jacques 2: 12. BDJ
[4] Jacques 2:8,les traductions BDJ, TOB.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3710
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Ven 16 Mai 2008, 17:29

En tant que membres de ce corps, il est aussi vrai que "individuellement nous sommes membres les uns des autres. " - Les Chrétiens sont montrés comme étant, non pas les membres d'un système religieux, mais les membres d'une communauté religieuse, un corps semblable à une famille de personnes avec un chef de famille, le Fils de Dieu. Le terme "maisonnée" comme dans la "maisonnée de la foi," est utilisé pour décrire une même foi et ce terme accentue la nature de la communauté semblable à une famille. Décrivant l'effet de la bonne nouvelle sur les croyants Gentils par leur accession à cette nouvelle relation, l'apôtre écrit :

Mais maintenant, en Jésus–Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ. Car il est notre paix…ainsi les deux groupes, l'un et l'autre [le Juif et le Gentil], peuvent être réconciliés avec Dieu en un seul corps par la croix, ... car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit. Ainsi donc, vous n’êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus–Christ lui–même étant la pierre angulaire. En lui tout l’édifice, bien coordonné, s’élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.

Ephesiens 2:12...

Il est vrai que bien qu'étant appelés "maison" de Dieu, on parle aussi d'eux comme étant "les citoyens", les membres "d'une nation sainte." Cela pourrait sembler donner à penser à une "organisation" de communauté. Mais bien que les Chrétiens soient comparés à une nation, aucune allusion n'est faite à un concept d'organisation terrestre et visible. On leur rappelle que leur "citoyenneté est dans les cieux," et qu'ils devraient ressembler à ces hommes d'autrefois qui attendaient avec impatience "La ville avec des fondations dont Dieu est l'architecte et le bâtisseur," ainsi qu'un " pays meilleur et céleste. " Ils sont tous "des citoyens" de rang égal et leur seul souverain est céleste. Leur citoyenneté est réalisée du fait que tous ont Christ comme Roi et qu’ils ne comptent pas sur un souverain terrestre, ni sur aucune sorte de collège central et qu’ils ne servent pas dans une capitale terrestre - à Jérusalem, à Rome, à Brooklyn ou ailleurs, desquelles capitales leur parviendraient la loi et les directives. Le canal du roi est l'Esprit saint, qui guide, dirige, instruit. Si les apôtres avaient voulu souligner un concept d'organisation, cette analogie avec la nationalité s'y serait idéalement prêtée. Au lieu de cela, dans leurs écrits, ils ne s'y rapportent que rarement et n'insistent jamais sur ce point comme étant un élément dominant. C'est plutôt la relation familiale à quoi l'on donne à maintes reprises la plus grande importance. Quand ils s'adressent à leurs compagnons croyants, ce n'est jamais par "mes concitoyens", mais à maintes reprises et essentiellement par "mes frères.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mar 20 Mai 2008, 14:37

Bonjour,

Ne penses-tu pas free qu'il était nécessaire de s'organiser et de courrir le risque de devir une organisation structurée?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3710
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mar 20 Mai 2008, 14:54

Xavier,

Je pense que la nécéssité de s'organiser née de la recherche de l'efficacité et de la rationnalisation.
Cela instaure souvent une hierarchie qui oeuvre pour assurer sa survie et maintenir son pouvoir et non pour promouvoir la vision ou la pensée qui lui a donné naissance.
L'instauration d'une organisation avec sa hierarchie engendre souvent un effet pervers, abandon de la fraternité au profit de l'elitisme, abandon de l'amour au profit de l'efficacité....
Mon experience chez les TJ m'amene à penser une communauté très structurée valorise les personnes qui sont des hommes ou des femmes de l'organisation, celle qui s'investissent pour consolider l'organisation, des fonctionnaires de la WT, soucieux des procedures et de leurs applications, zélées pour réprimer toutes contestations de la mère église....au detriment de ce que sont ces personnes réellement.
Dans une structure organisée l'amour, la compassion, la souplesse sont souvent assimilées à de la faiblesse.
L'organisation prefère des servireurs zélés, plutôt que des personnes qui placent l'amour, la liberté au dessus des interets de l'organisation.
Mon experience Jéhoviste m'a dégoutée à jamais de toute forme d'organisation, politique, syndicale.......
Il faut choisir être des serviteurs de l'esprit ou esclave d'une organisation.
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1499
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mar 20 Mai 2008, 22:42

Et pourtant, mon cher free, que serait l'OM s'il n'y avait la FFF pour organiser les matchs? Wink

Bon, au delà du clin d'œil, je crois tout de même que l'organisation des groupes de pensées, de cultes, de travail est toujours plus ou moins inévitable, même si le travers que tu décris est lui aussi "plus ou moins inévitable". Il me parait évident, à moi aussi, que toute structure organisée, même initiée autour d'une idée très noble, a AUSSI dans ses objectifs la continuation de la structure elle-même, parfois même en sacrifiant occasionnellement les principes dont elle se réclame. On appelle ça la stratégie, la politique, etc. et il y a toujours un petit peu d'hypocrisie derrière tout ça. C'est une sorte de règle du jeu...

J'ai le sentiment que c'est une sorte de mal nécessaire...

Je vous cite Pierre-Jean Ruff, pasteur libéral de l'ERF:

"Des églises, il en faut. Le terme "église" signifie "communauté".
Les églises sont initialement les communautés de ceux qui se rassemblent au nom d'un même Maître et d'un même projet.
Quelques noms qu'on leur donne, dans ce monde, il n'est pas de vie spirituelle maintenue et coordonnée sans lieux de référence et de partage. Ne disons donc pas: il ne faut pas d'églises, de communautés, d'organisations ou de traditions! Un tel propos serait profondément déraisonnable! En revanche, de grâce, n'absolutisons et ne sacralisons ni les églises, ni leurs rites, ni leurs formules, ni leurs actions! On connait le mot célèbre d'Alfred Loisy: "Jésus a annoncé le Royaume et c'est l'Église qui est venue"!
Nous sommes de ceux qui refusent fermement cette déviance. L'accès au Royaume passe par une adhésion personnelle et non d'abord par la participation à une vie communautaire. Celle-ci peut aider, et souvent amplement, à notre enrichissement intérieur, mais elle n'est jamais le critère premier de notre vie spirituelle. Les églises sont nécessaires. Mais elles restent au niveau des moyens et jamais de la finalité. De ce fait, elles sont utiles, mais non indispensables à la vie spirituelle de chacun.
Nous, libéraux, nous optons résolument contre l'aspect médiateur et obligatoire des églises pour aller vers Dieu. Leurs cultes, leurs liturgies, leurs sacrements, leurs vérités sont du domaine de l'utile mais pas de l'absolument nécessaire. De même les églises ne peuvent se prévaloir d'aucune infaillibilité. Elles n'ont aucun pouvoir pour juger, prérogative qu'elles se se sont bien trop souvent attribuées au cours de l'histoire. Le catéchisme libéral de mon enfance disait qu'elles devaient être des foyers, des familles (Ray Franz a don un côté libéral...), mais qu'elles ne devaient jamais être des tribunaux.
À mes yeux, les églises participent aux choses de ce monde, avec leur grandeur et leur pauvreté. Elles sont des sociétés humaines, même si elles sont en quête des valeurs essentielles de la vie, celles que l'Esprit permet d'approcher et de construire. Elles n'ont donc pas à faire de l'angélisme et à se croire hors d'atteinte du mal. Couramment, on ne leur reproche pas d'être faillibles et imparfaites. Les personnes raisonnables ne reprochent pas aux églises leurs limites. En revanche, elles n'admettent pas que ces églises refusent de reconnaître leurs carences et qu'elles se considèrent, elles-mêmes ou leurs paroles, infaillibles.
Le pouvoir des églises n'est pas de droit divin. Il doit être aussi limité et humble que possible. Il ne doit jamais s'exercer sur les consciences. Il doit savoir se faire pardonner d'exister."

Beaucoup de bon sens, derrière ces mots, je trouve.
Amitiés,
Bertrand.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3710
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Mer 21 Mai 2008, 16:25

Mon trè-s cher BB,

Merci pour cette citation pertinente et pour ton analyse.

J'aimerais ajouter ma pierre à l'édifice en citant

Idées emprisonnées
par W. P. Brown,
membre de la Chambre des Communes



il faudrait que la première règle d’une organisation soit d’envisager sa propre dissolution après une période d’existence limitée, en prévoyant par exemple : “ Cette organisation devra être dissoute avant le… ” Mais notre principale préoccupation est notre attitude envers l’orga­nisation en tant que telle. La morale est que, en tant que membres d’une organisation, nous devrions en être partiellement détachés.
Nous devrions nous placer au-dessus d’elle, même en en étant membres. Nous devrions nous y joindre tout en sachant qu’il ne devrait en aucun cas y avoir de place pour une totale allégeance. Nous devrions n’être que des locataires temporaires, et non pas des occupants à long terme. Nous ne devrions pas accepter le moindre engagement qui nous empêcherait de quitter l’organisation lorsque les circonstances rendraient cette démarche nécessaire. Il nous faudrait accepter d’être pratiquement en perpétuelle rébellion tout en étant à l’intérieur. Et, par dessus tout, nous devrions considérer toute loyauté envers l’organisation comme provisoire. Le con­cept qui nous fait dire : “ c’est mon parti, qu’il ait tort ou raison ”, ou “ c’est ma société, qu’elle ait tort ou raison ”, ou encore “ c’est ma religion, qu’elle ait tort ou raison ”, devrait être totalement étranger à notre schéma mental. Nous devons être des serviteurs de l’esprit, et non pas des prisonniers de l’organisation. Il faut rester en contact avec la source de la vie et ne pas nous perdre dans ses véhicules temporaires. Et quelles que soient les demandes de l’esprit, les impératifs catégoriques de l’âme et les conflits avec les demandes de l’organisation, tout se résume par une des paroles attribuées à Jésus mais qui porte les marques de l’authenticité :

“ Le monde est un pont. Vous devez le traverser, mais pas y bâtir vos maisons. ”

Un bivouac : Oui ! Une tente : Peut-être ! Des maisons : Non !
Revenir en haut Aller en bas
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 440
Age : 69
Date d'inscription : 20/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Dim 25 Mai 2008, 12:20

Bonjour,

le thème traité par W.P. Brown est fort intéressant et mérite toute notre considération, seulement à le lire d'un peu plus près on se rend compte que pour mettre en pratique ce qu'il dit il faut être un virtuose de l'équilibre, ce qui n'est pas facile avouons-le.

Lorsque l'on se trouve au sein d'un mouvement on a envie d'en faire partie à 100% et on ne désire pas rester dans sa périphérie et c'est là que le bât blesse car à trop vouloir s'intégrer on finit pas vendre son âme au "Diable" et on se trouve soudainement à devoir défendre l'organisation ou à devoir la quitter, certes pas dans l'immédiat, au risque de s'en faire évincer.

Etre dans une organisation et pouvoir en sortir sans se blesser les ailes peut paraître attirant, mais c'est sans doute aussi déstabilisant.

Avec mon amitié
Jean-Pierre
Revenir en haut Aller en bas
http://etrechretien.discutforum.com
free



Nombre de messages : 3710
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   Lun 26 Mai 2008, 15:50

Xavier,

On peut faire parti d'une organisation sans pour autant lui accorder une totale allegeance et tout en se considerant comme un locataire temporaire.
En ce qui me concerne et pour l'instant je rejete toute forme d'association, je tiens trop à ma liberté.

Amitié
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les Chrétiens sont-ils organisés ou font-ils partie d'une organisation?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les chrétiens sont-ils capables de falsifier la Bible pour diviniser Jésus?
» Pourquoi Dieu a-t-il une organisation ?
» Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ?
» Les TJ sont-ils des chrétiens ?
» Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: