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 Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?

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Pachalou



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MessageSujet: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mar 27 Déc 2011, 20:32

Dans le récit de 1 Samuel 28 le roi Saül interroge une sorcière qui fait "monter" Samuel pour lui parler.
Mais est-ce vraiment Samuel qui s'exprime ou un démon ?
Votre avis m'intéresse....Merci à tous.
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Ami



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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mar 27 Déc 2011, 22:03

Bonsoir Pachalou,
Je te fais part de mon avis. On est pas sortie de l'auberge! Les uns vont dire un démon les autres diront Samuel et d' autre ne se prononceront pas en étant prudent. Pourquoi ne pas écouter ce que toi tu pense de ce texte. Cela peut te sembler bizarre ,mais la réponse et déjà peut-etre dans ton esprit !
Serais-tu surprit si il s'agissait de Samuel ?
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free



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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mer 28 Déc 2011, 14:40

Citation :
Dans le récit de 1 Samuel 28 le roi Saül interroge une sorcière qui fait "monter" Samuel pour lui parler.
Mais est-ce vraiment Samuel qui s'exprime ou un démon ?
Votre avis m'intéresse....Merci à tous.

Bonjour Pachalou,

J'ai appris sur ce forum des règles simples de lecture d'un texte Biblique (je n'arrive pas toujours à les appliquer).

1) Le texte dit souvent ce qu'il exprime clairement.

2) Eviter de faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit, sous pretexte qu'un autre texte écrit, dans un contexte different, à une autre époque et par un autre rédacteur semble le contredire. Par exemple dans le cas qui nous concerne citer un versert qui condamne les médiums.

3) Formuler la bonne question ... en effet tu demandes "est-ce vraiment Samuel qui s'exprime ou un démon ?" ... ta question contient la réponse, puisqu'elle exprime une alternative, Samuel/Démon qui est déjà un à priori. Pourquoi ne pas ce demander ce qu'a voulu nous conter l'auteur, tout simplement ?

4) Faire la difference entre le récit du rédacteur et la réalité. L'auteur raconte une histoire réelle ou pas avec ses croyances.

Le texte me semble explicite, pour l'auteur c'est Samuel revenu du séjour des morts, qui parle :

(28,15) "Samuel dit à Saül : " Pourquoi as-tu troublé mon repos en m'évoquant ?"

(28,16) "Samuel dit : " Pourquoi me consulter, quand Yahvé s'est détourné de toi et est devenu ton adversaire ?"

J'observe qu'a aucun moment le récit remet en cause ce fait ou laisse sous-entendre que c'est un démon qui s'exprime à la place de Samuel, qui d'ailleurs annonce dans les termes exacts, la sentence de Yhwh.
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ASSAD



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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mer 28 Déc 2011, 17:09

Puisqu'on me demande mon avis Laughing

Pour moi ni l'un ni l'autre geek

C'est lors de remaniement de textes ultérieur qu'il a fallut justifier comment la royauté de droit divin avait pu changer de main. On va quand même pas raconter que la dynastie en place a usurper la succession hein ^^.,Donc on va le justifier par une décision divine envers ce mécréant de Saul qui faisait des tas de choses interdites par Yahvé. Pis Yahvé a bien fait de le rejeter hein allons-y remettons-y une couche, roooooh l'infâme impie, il a en plus osé aller consulter une voyante ^^ No

Sinon il est clair dans le texte, que pour le rédacteur de l'époque c'est bien Samuel qui est consulté parce que le rédacteur lui n'est pas tj , il ne croit pas que c'est des foutaises de parler aux morts. Il croit que c'est interdit c'est tout.

Voilà, c'est mon avis, je sais pas s'il est intéressant mais je l'aime bien parce que c'est le mien et que je le partage lol!
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free



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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mer 28 Déc 2011, 17:47

Citation :
Voilà, c'est mon avis, je sais pas s'il est intéressant mais je l'aime bien parce que c'est le mien et que je le partage lol!



Ton avis nous interesse car comme d'habitude, il est pertinent et exprimé avec humour, ce qui ne gache rien. Merci de le partager avec nous Assad.
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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mar 03 Jan 2012, 15:07

Le livre de Samuel nous offre 2 versions de la mort de Saül.

Une de ces versions se retrouve en 1 Sam 31,4-6 :

"Alors Saül dit à son écuyer : " Tire ton épée et transperce-moi, de peur que ces incirconcis ne viennent et ne se jouent de moi. " Mais son écuyer ne voulut pas, car il était rempli d'effroi. Alors Saül prit son épée et se jeta sur elle. Voyant que Saül était mort, l'écuyer se jeta lui aussi sur son épée et mourut avec lui. Ainsi moururent ensemble ce jour-là Saül, ses trois fils et son écuyer."

Dans cette version, Saül sait qu’il va mourir, mais il ne veut pas être tué par un ennemi. Alors, il se suicide. ce suicide n'est pas décrit d'une manière péjorative et semble être le signe d'un certain courage, Saül préférant mourir de sa main plutôt que d'être victime d'un "incirconcis".

On retrouve la deuxième version, en 2 Sam 1, 5-10

David demanda au jeune porteur de nouvelles : " Comment sais-tu que Saül et son fils Jonathan sont morts ? " (...) S'étant retourné, il m'aperçut et m'appela. Je répondis : "Me voici! " Il me demanda : "Qui es-tu ?" et je lui dis : "Je suis un Amalécite. " Il me dit alors : "Approche-toi de moi et tue-moi, car je suis saisi de vertige, bien que ma vie soit tout entière en moi. " Je m'approchai donc et lui donnai la mort, car je savais qu'il ne survivrait pas, une fois tombé. Puis j'ai pris le diadème qu'il avait sur la tête et le bracelet qu'il avait au bras et je les ai apportés ici à Monseigneur. "

Dans cette version Saül ne se suicide pas, il est tué par les mains d'un Amalécite.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mar 03 Jan 2012, 23:27

Bien vu free. Je regrette qu'il nous manque le regard de Spermologos pour nous apporter quelques commentaires dont il avait le secret.
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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Ven 23 Jan 2015, 17:54

Citation :
Bien vu free. Je regrette qu'il nous manque le regard de Spermologos pour nous apporter quelques commentaires dont il avait le secret.


Toujours est-il qu'ici le mort n'a pas l'air content du tout d'être dérangé, troublé, agité, rgz. Nous sommes en ce temps où les dieux du ciel, souvent taquins et parfois cruels, laissent généralement les morts en paix. Leur règne s'arrête à la surface de la terre des vivants. Ils n'ont pas poussé le vice et le mauvais goût jusqu'à prétendre ressusciter les morts, fût-ce sous prétexte de les juger. Pour faire parler ceux-ci, les mortels doivent communiquer avec le monde souterrain par l'intermédiaire d'un "medium", fonction qui paraît normalement féminine ( בַּעֲלַת־אֹ֔וב, maîtresse d'esprit-ancestral): ce qui semble également aller de soi dans le récit, c'est d'une part que l'opération soit possible, d'autre part que les ombres des défunts disposent d'un savoir sur l'avenir des vivants (ce que niera Qohéleth dans son opposition aux nouvelles lumières de certaines sections du judaïsme de son temps sur la résurrection et l'au-delà). Ils savent, naturellement (ou plutôt sous-naturellement que surnaturellement) ce que voudraient bien savoir les mortels qui ont encore du temps devant eux (ou plutôt derrière, selon la correspondance spatio-temporelle dominante de l'hébreu: devant-avant, derrière-après); mais cela, manifestement, ne les intéresse guère, et pour les faire parler, il faut les faire monter, ce qui requiert tout un art (plutôt féminin, donc) de contrainte ou de persuasion. Car ce petit jeu, visiblement, ne les amuse pas. Le défunt Samuel ainsi évoqué ne parlera plus en qualité de prophète de Yahvé, il en a fini avec cette fonction (de la démission et du congé dans la mort: nunc dimittis, domine, servum tuum); et malgré sa mauvaise humeur il dit ce qu'il sait: demain, toi et tes fils, vous serez avec moi (v. 19). Synchronisation abyssale du temps des vivants, vu d'en-dessous.

L'idée que les mortels se faisaient du "séjour des morts" n'était certes pas folichonne; il est d'autant plus remarquable que ses habitants n'aient nulle envie d'en être dérangés. La sagesse des mortels trouve sa limite dans l'indifférence de la mort et de la vie (Thalès, etc.). Seule la mort, de son point de vue, avec ses yeux à elle, peut se juger préférable. De la part d'un vivant, un tel jugement est pour le moins anticipé -- jugement hâtif le plus souvent, parole vaine appelant encore son jugement, mais parfois, pour qui connaît l'inconvénient d'être né, anticipation poétique, d'une inspiration littéralement infernale, ce qui peut d'ailleurs s'entendre dans le sens le plus paisible qui soit.

On relira, doucement, la première complainte de Job (chapitre iii, 13ss): nulle part peut-être, dans la Bible en tout cas, la mort n'aura paru si douce.
כִּֽי־עַ֭תָּה שָׁכַ֣בְתִּי וְאֶשְׁקֹ֑וטיָ֝שַׁ֗נְתִּי אָ֤ז׀ יָנ֬וּחַֽ לִֽי׃
עִם־מְ֭לָכִים וְיֹ֣עֲצֵי אָ֑רֶץ הַבֹּנִ֖ים חֳרָבֹ֣ות לָֽמֹו׃
אֹ֣ו עִם־שָׂ֭רִים זָהָ֣ב לָהֶ֑ם הַֽמְמַלְאִ֖ים בָּתֵּיהֶ֣ם כָּֽסֶף׃
אֹ֤ו כְנֵ֣פֶל טָ֭מוּן לֹ֣אאֶהְיֶ֑ה כְּ֝עֹלְלִ֗ים לֹא־רָ֥אוּ אֹֽור׃
שָׁ֣ם רְ֭שָׁעִים חָ֣דְלוּ רֹ֑גֶז וְשָׁ֥םיָ֝נ֗וּחוּ יְגִ֣יעֵי כֹֽחַ׃
יַ֭חַד אֲסִירִ֣ים שַׁאֲנָ֑נוּ לֹ֥א שָׁ֝מְע֗וּ קֹ֣ול נֹגֵֽשׂ׃
קָטֹ֣ן וְ֭גָדֹול שָׁ֣ם ה֑וּא וְ֝עֶ֗בֶד חָפְשִׁ֥י מֵאֲדֹנָֽיו׃
לָ֤מָּה יִתֵּ֣ן לְעָמֵ֣ל אֹ֑ור וְ֝חַיִּ֗ים לְמָ֣רֵי נָֽפֶשׁ׃
הַֽמְחַכִּ֣ים לַמָּ֣וֶת וְאֵינֶ֑נּוּ וַֽ֝יַּחְפְּרֻ֗הוּ מִמַּטְמֹונִֽים׃
הַשְּׂמֵחִ֥יםאֱלֵי־גִ֑יל יָ֝שִׂ֗ישׂוּ כִּ֣י יִמְצְאוּ־קָֽבֶר׃לְ֭גֶבֶר אֲשֶׁר־דַּרְכֹּ֣ו נִסְתָּ֑רָה וַיָּ֖סֶךְ אֱלֹ֣והַּ בַּעֲדֹֽו׃

Maintenant je serais couché, je serais tranquille, je dormirais ; alors je pourrais me reposer
avec les rois et les conseillers de la terre, qui se bâtissent des mausolées,
avec les princes qui ont de l'or et qui remplissent d'argent leurs maisons
-- ou bien, comme un avorton caché, je n'existerais même pas, comme ces enfants qui n'ont jamais vu le jour.
Là les méchants cessent leur agitation (rgz), là se reposent ceux qui sont fatigués et sans force ;
les prisonniers sont tous dans la tranquillité, ils n'entendent plus la voix de l'oppresseur ;
le petit et le grand sont là, l'esclave est affranchi de son maître.
Pourquoi donne-t-il le jour à celui qui peine, la vie à ceux qui sont amers,
qui attendent la mort, sans qu'elle vienne, qui la recherchent plus que des trésors,
qui se réjouiraient, transportés d'allégresse et d'exultation, s'ils trouvaient la tombe
à l'homme dont la voie est cachée, et que Dieu cerne de toutes parts


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free



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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Ven 23 Jan 2015, 18:31

La sorcière d’En-Dor : une ventriloque ?


Si dans la grande majorité des cas, le terme אֹבֹות désigne des personnes, quelquefois on peut comprendre qu’il s’agit des objets et instruments employés pour l’évocation. Ainsi en 1 Samuel 28.7, il est question d’une femme, בַּעֲלַת־אֹוב, détentrice d’un ôb. En Lévitique 20.27, la tournure וְאִישׁ אֹו־אִשָּׁה כִּי־יִהְיֶה בָהֶם אֹוב, si un homme ou une femme possède chez lui un ôb (que certains comprennent : si un homme ou une femme a en lui l’esprit d’un mort). En Isaïe 29.4, une voix étouffée, comme sortant de terre, se compare à un ôb. On pense alors moins à un spectre qu’au subterfuge d’un objet, ou du médium lui-même pratiquant la ventriloquie ; ce qui derechef peut se mettre en parallèle avec Isaïe 8.19 où il est question de chuchotement et de murmure. Cela fait dire à Caquot  :
Citation :
De ces attestations on peut conclure que le אוב semble être un objet utilisé pour l’évocation des morts, peut-être un instrument à vent comme le biniou, avec lequel on appellerait le spectre ou qui parlerait en son nom.

Cette hypothèse est possible, mais elle reste bien entendu une spéculation : le texte de Lévitique peut s’entendre d’une personne possédée, et ceux d’Isaïe comme une critique de cette pratique illégale (cf. TWOT 17 ; « Isaiah discredits these ‘necromancers’ and implies by his choice of words that the sounds of spirits so raised are nothing more than ventriloquism »).
A de rares exceptions près, אוב est toujours rendu par « ventriloque » dans la Septante (sauf en 2 Rois 21.6, θελητὴν et 23.24, θελητὰς, où le choix du terme θελητής suggère l’étymologie אבה > אוב, désirer, cf. Muraoka 2009:325). On notera d’ailleurs que Jérôme, en 1 Samuel 28.7, parle d’une mulier habens pythonem, c’est-à-dire d’une femme ayant un esprit de Python.

Cette pratique de la ventriloquie par les nécromants de l’Antiquité fait dire au grand spécialiste A. Bouché-Leclercq (Histoire de la divination dans l’Antiquité, I : 338):
Citation :
Du reste, ce serait une erreur de croire que les conjurations nécromantiques dussent toujours avoir pour résultat l’apparition visible et presque palpable d’une ombre semblable à la personne invoquée. On se contentait de moins. Souvent, on ne demandait aux morts que de faire entendre leurs voix et les nécromants ventriloques ou engastrimythes arrivaient facilement à produire l’illusion désirée, soit à l’insu du client, soit en se donnant pour les instruments des esprits.

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Ven 23 Jan 2015, 19:18

J'avais en effet raté cet épisode... et je me réjouis (avec plus de trois ans de retard) de constater que plusieurs intervenants y ont fort bien fait ressortir l'essentiel, à savoir que sur la question posée (identité de Samuel) le texte est parfaitement clair; ou, plutôt, que la question ne s'y pose pas et que même si on l'y introduit artificiellement de l'extérieur, elle n'y trouve pas (comme le corbeau d'Utnapishtim ou de Noé) le moindre lieu où se poser.
[Ce qui est amusant à lire Fontaine, c'est que le brassage impressionnant de matériau exégétique et historique "sérieux" (destiné à rendre obscur et problématique un texte qui ne l'est nullement, au moins sur ce point) côtoie indistinctement chez lui la récitation jéhoviste la plus basique (la ventriloquie, c'est naturellement le procédé utilisé par "Satan" pour faire parler le serpent en Eden !), qui se passe, elle, de toute "justification".]
Sur la question des différentes versions de la mort de Saül, on peut remarquer qu'elles se mêlent différemment dans les deux récits (1 Samuel 31; 2 Samuel 1, dans le même "livre" pour le canon hébreu), qui sont également composites: la demande du coup de grâce intervient déjà dans le premier récit (adressée à l'écuyer, qui refuse); dans le second, elle n'est ajoutée qu'après coup: l'homme qui apporte la nouvelle de la mort de Saül est d'abord présenté comme un rescapé de l'armée d'Israël (v. 2s), après c'est un Amalécite qui se trouvait là par hasard (et ce n'est qu'un tout petit bout du problème: les Amalécites sont censés avoir été exterminés au chapitre 15, avant de reparaître dans les récits de David, 1 Samuel 27,8; 30,1ss; la grâce accordée au roi d'Amaleq est le motif du rejet de Saül au chapitre 15, repris en 28,18; pourtant Saül est déjà rejeté au chapitre 13 pour une autre raison, etc.)
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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mer 28 Jan 2015, 13:58

"La femme dit à Saül : Je vois un dieu qui monte de la terre."(28,13)

Est-ce que pour l'auteur de ce texte, le monde des morts est peuplé d'être "sur-humains" ou "surnaturels" ou des êtres célestes (ce qui est un comble pour des créatures qui sous terre).

Le récit démarre à partir d'une situation "idéale", Saül avait supprimé du pays les spirites et les médiums (28,3), Saül est présenté comme un roi fidéle qui manifeste une obéissance parfaite à la loi et le cas de nécromancie est interprété comme le résultat d'une infidèlité et non comme une pratique religieuse existante en parallèle avec le culte Yhwh.

La nécromancie ne fut plus tolérée parmi un peuple qui adoré Yhwh ... Dieu qui n'a aucun rapport avec le domaine des morts, Psaumes 88 :

Chant. Psaume. Des fils de Coré. Du chef de chœur. Pour entonner sur la flûte. Poème. De Hémân, l'Ezrahite.
SEIGNEUR, Dieu de mon salut ! Je crie le jour et pendant la nuit devant toi.
Que ma prière parvienne jusque devant toi ! Tends l'oreille vers mon cri !
Car je suis rassasié de maux, et ma vie touche au séjour des morts.
On me compte parmi ceux qui descendent dans le gouffre, je suis comme un homme qui n'a plus de force.
Je suis étendu parmi les morts, semblable à ceux qui sont transpercéset couchés dans une tombe, à ceux dont tu n'as plus le souvenir et qui sont séparés de ta main.
Tu m'as jeté dans un gouffre sans fond, dans les ténèbres, dans les profondeurs.
Ta fureur s'appesantit sur moi, et tu m'affliges de tous tes flots.
Tu as éloigné de moi ceux que je connais, tu as fait de moi une abomination pour eux ; je suis enfermé et je ne peux plus sortir.
Mon œil s'éteint d'affliction ; je t'invoque sans cesse, SEIGNEUR, je tends les mains vers toi.
Est-ce pour les morts que tu feras des choses étonnantes ? Les ombres se lèveront-elles pour te célébrer ?
Dira-t-on ta fidélité dans la tombe, ta constance dans le monde des disparus ?
Tes actes étonnants sont-ils connus dans les ténèbres, et ta justice au pays de l'oubli ?
Quant à moi, c'est toi, SEIGNEUR, que j'ai appelé au secours ; au matin ma prière va au-devant de toi.
Pourquoi, SEIGNEUR, me repousses-tu, te détournes-tu de moi ?
Je suis pauvre et moribond depuis ma jeunesse, je suis chargé de tes terreurs, je suis désemparé.
Les ardeurs de ta colère passent sur moi, tes effrois me réduisent au silence.
Ils m'entourent sans cesse comme des eaux, tous ensemble ils m'encerclent.
Tu as éloigné de moi amis et compagnons ; ceux que je connais ne sont que ténèbres.
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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mer 28 Jan 2015, 15:40

Il serait hasardeux de tirer des conclusions générales (sur les croyances israélites anciennes) de l'emploi unique d'un mot ('elohim = dieu) dans un verset; mais ce qui ressort clairement de toutes les mythologies de la région, c'est qu'il n'y a pas que des dieux du ciel (ou des montagnes), comme les Olympiens grecs, il y a aussi des divinités infernales ou chthoniennes (Mot, Hadès, Pluton, etc.) et "océaniques" (Yam, Tiamat, Okéanos, Poséidon, Neptune). Or avant d'étendre son règne aux enfers et à tout l'univers (cf. Psaume 139), Yahvé est plutôt, comme Baal, Mardouk ou Zeus, un "dieu du ciel", et des textes comme le psaume 88 témoignent bien de cette période intermédiaire où les morts lui échappent -- pour le meilleur ou pour le pire.
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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mer 28 Jan 2015, 16:41

Merci Narkissos pour ces explications.

Un texte m'intrigue et j'aimerais connaitre ton avis :

"Le SEIGNEUR fait mourir et il fait vivre, il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter" (1 Sam 2,6)

L'expression "il en fait remonter", peut-elle faire allusion à la remontée d'un mort à la manière d'un médium ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Mer 28 Jan 2015, 17:20

Citation :
L'expression "il en fait remonter", peut-elle faire allusion à la remontée d'un mort à la manière d'un médium ?

Ce n'est pas impossible (c'est le même verbe), mais vu le parallélisme (mourir / vivre) ça ne me paraît guère probable: il s'agit plutôt d'une légère hyperbole pour "échapper à la mort" (comme si on était déjà "dedans", dans la gueule du she'ol pour reprendre une autre représentation courante): cf. p. ex. Psaume 30,4.

[Sur l'épisode d'En-Dor et la nécromancie en général, voir p. ex. Martin Rose, p. 171-181.]
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MessageSujet: Re: Qui répond à Saül: Samuel ou un esprit ?   Aujourd'hui à 21:37

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