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 La violence et la Bible

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MessageSujet: La violence et la Bible   Mer 01 Fév 2012, 13:42

Je propose cette discussion car souvent les mouvements religieux condamnent la violence au nom de la Bible. La WT décourage la lecture des BD, des romans et le visionage de film qui laissent la part belle à la violence.

Or Thomas Römer fait cette remarque interessante :

Citation :
Cela fait penser à l’origine de la violence et à la manière dont on peut gérer cette violence. On peut remarquer que Caïn qui est le meurtrier est ensuite protégé par Dieu. Dieu ne l’a pas rejeté comme on le dit parfois. Et surtout il devient par la suite fondateur de la première ville. Ce sont ses descendants qui inventent la musique, la métallurgie, la culture. C’est lui qui est donc, d’une certaine manière à l’origine de la civilisation. La réflexion est donc très profonde sur les relations de la violence et de la civilisation et de la société.

La violence est une partie intégrante de l'homme comme sa capacité à aimer.

"Lamek dit à ses femmes : Ada et Çilla, entendez ma voix, femmes de Lamek, écoutez ma parole : J'ai tué un homme pour une blessure, un enfant pour une meurtrissure. C'est que Caïn est vengé sept fois, mais Lamek, septante-sept fois !" Gen 4,23-24

Dés l'origine selon le récit de la Genèse les humains pouvaient lancer un appel à la vengeance, voir une une vengeance sans limite, largement supérieure à l’offense.

Dieu lui-même utilise la violence comme un moyen de parvenir à ses fins ou de punir et la Bible le qualifie de Dieu vengeur.

Je ne fais pas l'apologie de la violence, utiliser la violnce comme critère pour condamner un film, une BD ou un roman me semble ne pas cadrer totalement avec la Bible.

De plus la violence peut êter la manifestationde d'un sentiment comme la haine mais aussi de son contraire, l'amour. Un amour passionné et intense peut générer la violence, de la part d'un amant éconduit ou trompé.

Le Dieu de Jésus qui "n'a pas épargné son propre fils" n'a-t-il pas usé d'une certaine violence en offrant son fils bien-aimé, acte que l'on qualifie d'amour ?


Dernière édition par free le Ven 03 Fév 2012, 10:57, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 02 Fév 2012, 19:56

Souvent les religions acceptent la violence perpétrée par leur Dieu propre mais condamne la violence provenant d'une autre source. C'est une ambiguïté qui ne semble pas gêner les pratiquants de ces même religions qui sont pourtant eux-mêmes des non violents.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 08 Fév 2012, 13:36

Merci Narkissos pour cette analyse subtile et profonde.

Citation :


Plus généralement la question rappelle – évidemment – l’avertissement de Nietzsche, dans Le Crépuscule des idoles :



Considérons enfin quelle naïveté il y a à dire : « L’homme devrait être fait de telle manière ! » La réalité nous montre une merveilleuse richesse de types, une exubérance dans la variété et dans la profusion des formes : et n’importe quel pitoyable moraliste des carrefours viendrait nous dire : « Non ! l’homme devrait être fait autrement » ?... Il sait même comment il devrait être, ce pauvre diable de cagot, il fait son propre portrait sur les murs et il dit : « Ecce Homo ! »... Même lorsque le moraliste ne s’adresse qu’à l’individu pour lui dire : « C’est ainsi que tu dois être! » il ne cesse pas de se rendre ridicule. L’individu, quelle que soit la façon de le considérer, fait partie de la fatalité, il est une loi de plus, une nécessité de plus pour tout ce qui est à venir. Lui dire : « Change ta nature ! » ce serait souhaiter la transformation de tout, même une transformation en arrière... Et vraiment, il y a eu des moralistes conséquents qui voulaient que les hommes fussent autres, c’est-à-dire vertueux, ils voulaient les hommes à leur image, à l’image des cagots ; c’est pour cela qu’ils ont nié le monde. Point de petite folie ! Point de façon modeste d’immodestie... La morale, pour peu qu’elle condamne est, par soi-même, et non pas par égard pour la vie, une erreur spécifique qu’il ne faut pas prendre en pitié, une idiosyncrasie de dégénérés qui a fait immensément de mal !... Nous autres immoralistes, au contraire, nous avons largement ouvert notre cœur à toute espèce de compréhension, d’intelligibilité et d’approbation. Nous ne nions pas facilement, nous mettons notre honneur à être affirmateurs. Nos yeux se sont ouverts toujours davantage pour cette économie qui a besoin, et qui sait se servir de tout ce que la sainte déraison, la raison maladive du prêtre rejette, pour cette économie dans la loi vitale qui tire son avantage même des plus répugnants spécimens de cagots, de prêtres et de pères la Vertu, — quels avantages ? — Mais nous-mêmes, nous autres immoralistes, nous sommes ici une réponse vivante...






Citation :
Force nous est de le constater, c’est le cas de le dire : la « violence », ou ses analogues, est partout dans la « nature » ; elle est la nature même, tout du moins l’un de ses aspects, mais rien en elle ne lui échappe. Agressivité dans le monde du vivant, indissociable de la vie et de ses appétits : prédation, formation et maintien de l’ordre « social » dans l’éthologie animale, entre les espèces et à l’intérieur de chacune d’elles. Mais aussi et premièrement dans l’univers physique. Nous parlons de la violence d’un choc, d’un orage, d’un séisme – emplois figurés donc seconds dans l’ordre du langage, mais qui nous ramènent à la métaphore sous-jacente au sens « propre » qui elle aussi s’enracine dans le phénomène physique, le non-humain premier. Tout ce qui est, tout ce qui arrive, par-delà toute distinction entre l’un et l’autre, peut être analysé comme résultante d’un rapport de force, ne serait-ce que l’énergie potentielle et cinétique des corps. C’est le côté nécessité du hasard, le corollaire de la différence et donc de la concurrence au sein d’un même espace. Ce qui rend la caresse possible rend aussi le choc et la déchirure possibles, et pour tout dire inévitables. Le vol de l’oiseau ne fait pas exception à la loi de la pesanteur.



http://oudenologia.over-blog.com/pages/Le_reve_du_bon_Dieu_ou_comment_lhomme_a_failli_surmonter_la_violence-2258675.html









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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 08 Fév 2012, 13:47

Pour revenir à la remarque de Römer à propos de la réaction de Dieu suite au meurtre de Abel par Caïn, il me parait intéressant de constater que le ou les rédacteur(s) du livre de la Genèse a/ont jugé nécessaire de permettre à Dieu de ne pas punir de la peine de mort le coupable du crime de fratricide.
On en vient à laisser à Dieu la possibilité de faire preuve de mansuétude simplement parce que son autorité est jugée comme étant supérieure à celle de l'homme. En faisant cela ne fragilise-t-on pas la qualité de justice que Dieu possède de fait?
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 08 Fév 2012, 18:55



Citation :
Caïn, qui ne se voit décidément pas berger (suis-je le gardien de mon frère ? 4,10), se trouve maudit et chargé du nomadisme d’Abel : « Tu seras un errant (nad) parcourant la terre » (4,12), au pays bien nommé de Nod = Errance, à l’est d’Eden. Mais le symbole divin s’inscrit dans son corps : c’est désormais le porteur du signe de Yhwh (peut-être à l’origine un tatouage distinctif des Qénites) qui institue une loi de vengeance, associant langage et violence (4,15s ; Caïn sera vengé sept fois). Le langage, devenu barème comptable, subira une progression exponentielle (de sept fois pour Caïn à soixante-dix-sept fois pour Lamech, v. 23, cf. Matthieu 18,22//). La violence joue, négocie avec la parole
.


Ce récit peut faire de Dieu instigateur de la violence, car Dieu en refusant que Caïn soit l'égal d'Abel, il va faire naitre en Caïn un sentiment d'injustice qui va vivre le choix de Dieu comme une décision arbitraire, ce qui aboutira à un meurtre.


D'un autre côté On pourrait presque voir en Gn 4, 15 un plaidoyer pour la suppression de la peine de mort.


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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 09 Fév 2012, 14:51

Citation :
Pour revenir à la remarque de Römer à propos de la réaction de Dieu suite au meurtre de Abel par Caïn, il me parait intéressant de constater que le ou les rédacteur(s) du livre de la Genèse a/ont jugé nécessaire de permettre à Dieu de ne pas punir de la peine de mort le coupable du crime de fratricide.
On en vient à laisser à Dieu la possibilité de faire preuve de mansuétude simplement parce que son autorité est jugée comme étant supérieure à celle de l'homme. En faisant cela ne fragilise-t-on pas la qualité de justice que Dieu possède de fait ?




le chapelier toqué,

Cette partie de l'article de Narkissos, pourras t'apporter un élement de réponse.


Citation :
La violence des dieux est garante de la « paix » relative de la société humaine, en ce sens qu’ils incarnent (si l’on peut dire) et totalisent la menace, l’intériorisant dans la terreur de chacun et l’extériorisant au-delà de tout châtiment objectivement applicable. C’est la crainte des dieux qui authentifie la parole humaine, puisqu’ils sont tenus pour capables de punir ce que la société humaine ne peut pas punir – faute secrète, faux témoignage, parjure, abus de pouvoir, voire pensée... (telle est la raison du « Je suis Yahvé » qui ponctue les lois inapplicables du Lévitique). C’est (dans un premier temps au moins) la croyance en leur jugement qui rend possible la suspension de l’acte, le débrayage de la violence nécessaire à son déplacement. C’est en leur nom que la société transforme la violence diffuse et permanente en exception réglée par la parole : de la loi de vengeance du sang clanique (qui est tout de même une loi, donc une alliance de la parole et de l’acte) à l’institution judiciaire qui la remplace et exclut la vengeance privée ; de la responsabilité collective à la responsabilité individuelle (Deutéronome 24,16 « Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, les fils ne seront pas mis à mort pour les pères; chacun sera mis à mort pour son propre péché. »).
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 09 Fév 2012, 19:18

Interdire la lecture de BD, le visionnage de films où lécoute de musique au pretexte que la violence est incompatible avec "Dieu" est ridicule et traduit une méconnaissance de l'évolution de ce "Dieu".

La violence divine et humaine sont souvent reliées, par exemple dans psaume 58 le psalmiste demande à Dieu d'être l'acteur de sa vengeance, il utilise d'ailleurs un langage terriblement sanglant que la WT jugerait inconvenant pour chrétien si ces paroles émanaient d'un romancier.



"O Dieu, brise en leur bouche leurs dents, arrache les crocs des lionceaux, Yahvé.

Qu'ils s'écoulent comme les eaux qui s'en vont, comme l'herbe qu'on piétine, qu'ils se fanent!

Comme la limace qui s'en va fondant ou l'avorton de la femme qui ne voit pas le soleil!

Avant qu'ils ne poussent en épines comme la ronce verte ou brûlée, que la Colère en tempête l'emporte!

Joie pour le juste de voir la vengeance il lavera ses pieds dans le sang de l'impie."
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Ven 10 Fév 2012, 12:04

Si il est hautement désirable de vouloir vivre dans une société débarassée de toute violence inutile et dieu sait si l'histoire humaine n'est qu'une suite de crimes de vengeances des crimes précédents, de guerres etc.., il n'en est pas moins ridicule de vouloir oter de sa vue, de ses oreilles tout témoignage parlant de violence quel qu'elle soit.

Mais en tout temps des partisans de religions, de mouvements non violents ont cherché à faire table rase avec toute mention de la violence. C'est à mes yeux faire de l'angélisme. Il n'y a pas à chercher bien loin, il suffit d'observer des enfants jouer, aux travers de leurs jeux il y a toujours une part de violence. Il faut laisser des jeux, des lectures évacuer ce trop plein d'énergie, de violence contenue en l'humain, sinon elle se manifestera sous une toute autre forme. Ne pas vouloir autoriser la violence au sein de spectacle sous prétexte qu'elle peut être copiée par certains ou à défaut leur donner des idées n'a pas de sens. Les hommes et les femmes n'ont pas attendus de voir, de lire des histoires sentimentales pour conter fleurette à l'élu(e) de leur choix.

Trop de violence peut nuire à l'esprit, mais comme il en est pour toute chose.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 15 Fév 2012, 15:52

Le Deutéronome décrit un Dieu violence et à l'aspect menaçant, un Dieu qui parle de "détruire" les hommes dans sa colère et c'est un "homme" qui va apaiser sa colère et sa volonté d'agir avec violence ... Shocked alors qu'il a peur de ce Dieu devient dangereux.

"Puis je me jetai à terre devant Yahvé ; comme la première fois je fus quarante jours et quarante nuits sans manger de pain ni boire d'eau, à cause de tous les péchés que vous aviez commis, en faisant ce qui est mal aux yeux de Yahvé au point de l'irriter. Car j'avais peur de cette colère, de cette fureur qui transportait Yahvé contre vous au point de vous détruire. Et cette fois encore, Yahvé m'exauça. Contre Aaron aussi, Yahvé était violemment en colère, au point de le faire périr. J'intercédai aussi en faveur d'Aaron. Cette œuvre de péché que vous aviez fabriquée, ce veau, je le pris, je le brûlai au feu, je le broyai, je le réduisis en fine poussière, et j'en jetai la poussière au torrent qui descend de la montagne. Et à Tabeéra, et à Massa, et à Qibrot-ha-Taava, vous avez irrité Yahvé. (...) Je me jetai donc à terre devant Yahvé et je restai prosterné ces quarante jours et ces quarante nuits, car Yahvé avait parlé de vous détruire. J'intercédai près de Yahvé et je lui dis : " Mon Seigneur Yahvé, ne détruis pas ton peuple et ton héritage, lui que tu as délivré par ta grandeur et que tu as fait sortir d'Égypte à main forte." - Dt 9, 18-26
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Lun 12 Mar 2012, 15:49

La parabole des vignerons homicides consacrent encore le Dieu vengeur et la violence rétributive, fidèle à une certaine tradition de l'AT.

En effet Mt 21,41 préconise cette sentence vis-à-vis des vignerons homicides : "Il fera misérablement périr ces misérables".

Pourtant, la mort du "Fils" ne conduit pas à une rétorsion violente de Dieu comme l'a laissé présager la parabole des vignerons homicides, Dieu se dessaisit du besoin de violence et de vengeance au profit d'une image du Dieu de l'abandonne. À la croix, meurt le Dieu de la vengeance, c'est peut-être ainsi qu'il faut interpréter ce fameux cri : « Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ? »
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mar 13 Mar 2012, 20:45

Si le peuple juif représente le peuple élu, et donc dans la parabole en question les vignerons homicides, ne peut-on pas voir dans la saga des juifs et de leur errance dans le monde un abandon par leur Dieu puis la Shoa une mort physique et un abandon encore plus drastique?

Mais je me défend bien de l'affirmer.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 14 Juin 2012, 19:16

L’idée que les chrétiens se font de la Bible me paraît en bonne partie tributaire de la manière dont la pratique des Églises la leur donne à voir. Ainsi, l’usage qui est fait des Écritures dans la liturgie, dans la prédication, la catéchèse, ou encore l’enseignement du magistère chez les catholiques, induit sans nul doute une image de la Bible. La sélection des textes lus, les habitudes d’utilisation en rapport avec des thèmes de réflexion et les inévitables poncifs des prédications ordinaires — sorte de prêt-à-porter de l’interprétation —, tout cela participe à la formation d’une vision diffuse et implicite de la Bible.
De plus, la manière d’enseigner la Bible dans les Églises assigne le plus souvent au fidèle une position passive. La passivité dont je parle n’est pas seulement celle que certains cercles bibliques cherchent à combattre en tentant de donner la parole aux participants à propos du texte. C’est à une passivité plus profonde que je pense: celle qui se fonde sur l’idée que le texte a un sens par lui-même et qu’il suffit donc de dégager la vérité qu’il illustre, celle que Dieu veut nous révéler à travers lui. Souvent induite par la catéchèse ou la prédication, cette passivité est celle du fidèle qui se perçoit comme le simple destinataire d’une vérité venue d’en haut. Celle-ci est une vérité qui s’enseigne, une vérité à recevoir ou à laquelle se soumettre, sans que le récepteur ait à participer le moins du monde à son élaboration, sans qu’il ait à lutter avec le texte pour en faire émerger, dans un


http://www.bible-service.net/site/987.html
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Lun 30 Juil 2012, 14:34


“Amour et violence "

Le texte de Genèse 34 .... Y a-t-il vraiment eu viol ?

Le premier aspect à prendre en compte tient au fait que le verset 3 insiste sur l'amour de Sichem pour Dina. “Son être s'attacha à Dina, la fille de Jacob. Il aima la jeune fille et il parla au coeur de la jeune fille”. On constate que ce verset parle clairement d’un amour réciproque, puisque Sichem aime Dina et “parle à son coeur ”.
Le verset précédent (v. 2) décrit l'action incriminée de la façon suivante : “Sichem, fils d'Hamor le hivite chef du pays, la vit”, puis on trouve une série de trois verbes. Il la prit, coucha avec elle et la viola. Le verbe prendre (lqh) lorsqu’il figure dans un contexte de relation sexuelle est très fréquent. Il ne présente aucune connotation de contrainte. Il en va de même pour le deuxième verbe coucher avec elle (shkb).
Pour le troisième verbe, que la TOB traduit violer, les choses sont plus compliquées. Il s’agit du verbe “nh utilisé au mode de conjugaison Piel. La traduction de la TOB peut éventuellement se justifier, puisque ce verbe apparaît le plus souvent dans le champ sémantique de la violence. Mais, pour savoir quel sens ce verbe revêt ici, il faut examiner sa signification dans les textes bibliques parlant de relations sexuelles. Sur ce point, son usage en Dt 22,23-27 est remarquable. En effet, ce texte de loi discute des peines infligées en cas de relations sexuelles illégitimes d’une fiancée. Pour schématiser, si cette relation a lieu en ville (v.23-24), la jeune femme doit être lapidée avec l’amant, car elle n’a pas été contrainte (elle n’a pas crié), si au contraire l’acte a eu lieu dans la campagne (v. 25-27) seul le mâle coupable doit être lapidé, car il a commis un viol (elle a pu crier sans être entendue). Les autres usages de ce verbe “nh dans des contextes analogues corroborent le fait qu’il doit plutôt être compris comme “humilier” ou “déshonorer”(2). Il désigne une relation sexuelle honteuse, car socialement illégitime, sans pour autant impliquer que celle-ci se déroule dans la violence.
Il faut ajouter qu’en Genèse 34, ce verbe permet ainsi d'introduire la problématique du rétablissement de légitimité de la relation des deux jeunes gens par le mariage.
http://www.protestants.org/fileadmin/user_upload/bible/pdf/violence3.pdf


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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 08 Aoû 2012, 10:22

Salut Free,

Pour lire un texte comme celui-ci, il faut sans doute commencer par définir ce qui est un "viol", et ce qui ne l'est pas. Quelque "affaire" récente montra que la question, même dans une société policée et (sur)encadrée de textes législatifs qui voudraient prévoir à peu près tout et n'importe quoi, était bien loin d'être simple!

Il me semble que poser la question du "viol" (au sens actuel du terme) à un texte qui fut écrit à une époque on n'avait même pas l'idée de condamner le "viol" comme acte de violence, c'est le casse-gueule assuré. On rappellera à toute fin utile que le violeur d'une enfant vierge était condamné à... épouser sa victime, si elle n'était pas promise à un autre.
(Je me suis marré --très, très jaune, vu le drame réel qui était à l'origine de la discussion-- en entendant quelques membres de ma famille s'émouvoir de la "barbarie" qui avait amené une jeune fille marocaine à se suicider, il y a quelques mois, après que sa famille l'a forcée à épouser son violeur pour "laver son honneur", alors que cette pratique, telle quelle, est prescrite dans ce qu'ils appellent pourtant la "Loi parfaite"... Cette faculté à prêcher --avec sincérité qui plus est-- des choses auxquelles on ne croit pas une seconde, reste pour moi, tout à la fois, fascinant, hilarant et très agaçant)
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 08 Aoû 2012, 11:55

il est clair que la relation extraconjugale de Dina et de Sichem n’est pas considérée par le texte comme “légale”.
Cette “faute” représente pour la société clanique une difficulté qui doit être résolue. Le texte suggère deux possibilités. Marier les deux amants - c’est la solution vers laquelle le lecteur de Genèse 34 croit que l’on va s’acheminer jusqu’au verset 24 - ou massacrer le pêcheur et tous les siens - c’est ce qui finit par se produire aux versets 25-29.

Les motivations du massacre des habitants de la ville sont clairement expliquées par une formule récurrente insistant sur la souillure subie par Dina “sa fille” ou “leur sœur” (voir le verset 27 ainsi que 5a.1 3b). Le terme hébreu traduit par “souillure” provient d’une racine tm’, laquelle désigne l’impureté rituelle. La logique du récit vient d’ailleurs le confirmer, puisque c’est un rituel (celui de la circoncision) qui seul serait en mesure de lever cette impureté.

A la fin du texte, après les remontrances de Jacob, Siméon et Lévi se justifient en disant que l’on ne peut traiter leur sœur comme une prostituée. On ne peut donc admettre qu’elle soit souillée, puis vendue.
On constate à nouveau que ce n’est pas le fait que Dina ait subi la violence qui pose problème, mais qu’elle ait eu une relation sexuelle avec quelqu’un d’impur. Si Siméon et Lévi ont voulu rétablir quelque chose, ce n’est pas la dignité d’une femme violée, mais la pureté de leur sœur. L’honneur de leur famille. Est-ce une bonne chose ? Il faudra y revenir.
Quoi qu’il en soit il est certain que celui qui rédige les notices sur cette souillure (v. 5b; 13b. 27b) et la réponse de Siméon et Lévi au verset 31 le pense

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Lun 24 Aoû 2015, 17:24

Citation :
Dieu et la guerre aux temps préchrétiens
 
De ce qui précède, il ressort qu’aux temps préchrétiens, Dieu voyait la guerre comme un moyen légitime de mettre un terme à différentes formes d’oppression et de méchanceté. Mais c’était Dieu, et non des humains, qui déterminait à bon droit quand ces guerres devaient avoir lieu et qui devait y prendre part. Dieu se montrait-il pour autant sanguinaire, prenant plaisir à faire la guerre ? Non, bien au contraire. Il déteste la violence ! (Psaume 11:5).

http://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/la-guerre-dans-la-bible/

Le Dieu tribal des Israëlites n'était donc, pas sanguinaire et détestait la violence Shocked

En Juges 4, Yhwh vendit les Israélites à Yabîn roi de Canaan, car ils firent encore ce qui déplaisait au SEIGNEUR, ce qui amena ce roi a opprimer le peuple d'Israël, conformément à la volonté de Yhwh. Suite aux cris de souffrance du peuple Dieu changea d'avis et voulu punir Sisera le général de l'armée de  Yabîn :
"Alors Débora dit à Baraq : Lève-toi, car c'est aujourd'hui que le SEIGNEUR t'a livré Sisera" (4,14).

Dieu humilia Yabîn, roi de Canaan, devant les Israélites :

"Yaël, femme de Héber, saisit un pieu de la tente, prit le marteau, s'approcha de lui furtivement et lui planta le pieu dans la tempe ; il pénétra dans la terre. Il était profondément endormi, accablé de fatigue ; c'est ainsi qu'il mourut" (4,21)

J'observe que c'est Yhwh qui est à l'origine du conflit et que l'oppression d'Israël découlait de SA volonté.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Lun 24 Aoû 2015, 19:47

Que ses prémisses soient dogmatiques, empiriques ou hypothétiques, la "logique" (y compris narrative), qui fonctionne de façon panoramique et synchronique à partir d'un seul "point de vue" à la fois,  n'arrive jamais à imposer sa cohérence (celle qui lui est, à elle, nécessaire) à un texte, a fortiori à un recueil de textes qui s'est "tissé" au fil du temps à partir d'une multitude de "points de vue" irréductibles les uns aux autres -- que son "point de vue" à elle coïncide ou non avec l'un d'entre eux.

Si (p. ex.) on suppose qu'un dieu peut exterminer une armée en une nuit (c'est dans la Bible), alors il n'y a aucune raison que ce dieu-là s'enquiquine à peser marginalement ou indirectement sur le sort des batailles, en usant de ruse et de stratégie, et même à faire combattre qui que ce soit (comme il le fait aussi, et bien plus souvent, dans la Bible); logiquement, le "point de vue" de la plus grande puissance divine (pour s'en tenir à ce seul critère et sans même parler de "toute-puissance") annule les "points de vue" de moindre puissance à partir desquels la plupart des textes ont été construits et demeurent, au moins en partie, lisibles et intelligibles. De même la croyance ("biblique") au "Dieu unique" rend absurde sa rivalité ou sa "jalousie" (également "biblique") à l'égard "d'autres dieux", son identification à "l'amour" rend incompréhensible sa "haine", et ainsi de suite. Il ne suffirait même pas au lecteur (à supposer que ce soit vraiment possible) de changer de "point de vue" (et de "logique") en passant d'un texte à l'autre, puisque dans la majeure partie des cas plusieurs "points de vue" contradictoires sont co-impliqués dans les mêmes textes par les rédactions successives (comme on l'a vu il y a peu à propos de Josué 10).

Ce n'est pas non plus un problème de "bonne" ou de "mauvaise" théologie: la théo-logie la plus souple, la plus fine, la plus nuancée, du moment qu'elle comporte une exigence de logique et (donc) de cohérence, est condamnée à se casser les dents sur les textes mêmes dont elle a été "tirée".

L'exégèse historico-critique n'y échapperait qu'à la condition (exorbitante pour la majeure partie de ses acteurs, "croyants" ou autrement "engagés") de s'abstenir de tout jugement de valeur théologique ou plus généralement "moral". De ne pas considérer, par exemple, qu'un "Dieu amour" c'est mieux (ou pire !) qu'un "dieu guerrier", de renoncer à parler ici de "progrès" (ou de "décadence"), que ce soit sous la forme théologique d'une "révélation progressive" ou sous la forme éthique d'une "évolution morale" (présumée bonne ou mauvaise). En pratique, la lecture dominante est presque toujours celle, discriminante, du "canon dans le canon", qui hiérarchise les textes et subordonne de fait la grande majorité d'entre eux à quelques-uns (comme l'épître aux Romains, le Sermon sur la montagne ou l'évangile selon Jean, dans des lectures "chrétiennes" ou "humanistes" de la Bible), et à partir de là minimise ou évacue les autres par un processus "critique" rétrospectif (sur le mode: on n'avait pas encore compris que...) ou au contraire les "récupère" par des acrobaties apologétiques (du genre: comment voir envers et contre tout le "Dieu d'amour universel" dans le "dieu guerrier"). Encore faut-il préciser que le centre du centre de cette configuration concentrique n'est jamais un texte: si court et si "clair" soit-il, un texte reste toujours problématique et différencié quand on le lit vraiment; seule peut faire "centre" et principe d'organisation une idée susceptible de fournir un "point de vue" et une "logique" cohérente, et d'ordonner à partir de là un "canon dans le canon", en distinguant entre des textes proches et lointains, bien-aimés ou mal-aimés. En d'autres termes il n'y a pas de véritable textocentrisme, comme pourrait le suggérer à tort l'expression "canon dans le canon", toujours de l'idéocentrisme et du logocentrisme.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 11:05

Ne peut-on pas penser que ces contradictions, ces descriptions différentes de Dieu sont le fait d'humains, de leur compréhension, vivant à une autre époque. Ce qui expliquerait pourquoi Dieu est tantôt violent, tantôt pacifique, suivant que l'auteur/les auteurs étant lui-même/eux-mêmes violent(s) ou pacifique(s). (Dieu serait difficilement descriptible parce que soit n'existant pas, soit s'étant présenté sous des formes différentes.)
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 14:21

Citation :
Que ses prémisses soient dogmatiques, empiriques ou hypothétiques, la "logique" (y compris narrative), qui fonctionne de façon panoramique et synchronique à partir d'un seul "point de vue" à la fois, n'arrive jamais à imposer sa cohérence (celle qui lui est, à elle, nécessaire) à un texte, a fortiori à un recueil de textes qui s'est "tissé" au fil du temps à partir d'une multitude de "points de vue" irréductibles les uns aux autres -- que son "point de vue" à elle coïncide ou non avec l'un d'entre eux.

Les différents "points de vue" que proposent l'AT nous donnnet une image d'un Dieu belliqueux, guerrie, mais qui est   contrebalancé par des relectures qui dépeignent un Dieu qui exhorte constamment, son peuple, à vivre dans la paix, qui prône la justice sociale et annonce une ère de paix universelle (Es 19).
Poser la question :  Dieu se montrait-il pour autant sanguinaire, prenant plaisir à faire la guerre ? et répondre : Non, bien au contraire. Il déteste la violence !; c'est offrir une image partiel du Dieu de l'AT.


Dernière édition par free le Mer 26 Aoû 2015, 16:43, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 16:30

le chapelier toqué a écrit:
Ne peut-on pas penser que ces contradictions, ces descriptions différentes de Dieu sont le fait d'humains, de leur compréhension, vivant à une autre époque. Ce qui expliquerait pourquoi Dieu est tantôt violent, tantôt pacifique, suivant que l'auteur/les auteurs étant lui-même/eux-mêmes violent(s) ou pacifique(s).
Bien sûr. Non seulement les "auteurs", mais les "époques" et les "situations" elles-mêmes sont plus ou moins violentes ou paisibles. Du reste, des époques et des situations relativement paisibles peuvent générer (par une sorte de compensation ?) des œuvres hyper-violentes, comme on le voit dans la production culturelle (notamment cinématographique) de l'Occident depuis la Seconde Guerre mondiale: l'hypothèse d'un récit de conquête sanglante (Josué) écrit à l'époque perse où la Judée bénéficie à nouveau d'une certaine stabilité après le traumatisme de l'exil serait, sous cet angle, comparable.

Citation :
(Dieu serait difficilement descriptible parce que soit n'existant pas, soit s'étant présenté sous des formes différentes.)
Sans doute, quoique cette alternative (soit... soit...) n'épuise probablement pas les possibilités d'"explication".

free a écrit:
Poser la question :  Dieu se montrait-il pour autant sanguinaire, prenant plaisir à faire la guerre ? et réponder : Non, bien au contraire. Il déteste la violence !; c'est offrir une image partiel du Dieu de lAT.
En effet, mais c'est une manière "logique" (voir supra) d'évacuer la contradiction: si deux propositions sont contradictoires, au moins l'une d'entre elles est fausse. Et si l'on ne peut pas se résoudre à déclarer purement et simplement fausse celle que l'on souhaite éliminer (parce qu'elle est aussi dans "la Bible"), il faut la falsifier par une astuce herméneutique (elle ne veut pas dire ce qu'elle dit).
Sur la jouissance "sanguinaire" de Yahvé et des siens, pourtant, les textes ne manquent pas: cf. p. ex. Deutéronome  32,43; 1 Samuel 19,5; Isaïe 63,1ss; Jérémie 20,11; Psaume 58,11; 68,22ss; 137,7ss.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 17:27

Citation :
En effet, mais c'est une manière "logique" (voir supra) d'évacuer la contradiction: si deux propositions sont contradictoires, au moins l'une d'entre elles est fausse. Et si l'on ne peut pas se résoudre à déclarer purement et simplement fausse celle que l'on souhaite éliminer (parce qu'elle est aussi dans "la Bible"), il faut la falsifier par une astuce herméneutique (elle ne veut pas dire ce qu'elle dit).
Sur la jouissance "sanguinaire" de Yahvé et des siens, pourtant, les textes ne manquent pas: cf. p. ex. Deutéronome 32,43; 1 Samuel 19,5; Isaïe 63,1ss; Jérémie 20,11; Psaume 58,11; 68,22ss; 137,7ss.


Merci Narkissos pour ces références.

Ne pas accepter les différentes facettes que propose la Bible, de la personnalité de Dieu, abouti à des raisonnments qui frisent le ridicule : 

Citation :
DIEU NE PREND PAS PLAISIR À LA MORT DES HUMAINS, Y COMPRIS À CELLE DES MÉCHANTS. Jéhovah est la Source de la vie et le Créateur des humains (Psaume 36:9). Par conséquent, il ne désire pas voir les gens mourir. Malheureusement, certains complotent dans le but d’opprimer, voire de tuer d’autres personnes (Psaume 37:12, 14). Pour mettre fin à de tels actes, Dieu a parfois autorisé des guerres contre les méchants. Toutefois, durant toutes les années où il a demandé aux Israélites de mener de telles guerres, Dieu est resté « lent à la colère » et « miséricordieux » envers ceux qui opprimaient Israël (Psaume 86:15). Par exemple, il avait décrété qu’avant d’entrer en guerre contre une ville, les Israélites devaient lui « faire connaître les conditions de paix », afin de donner à ses habitants la possibilité de changer de comportement et d’éviter la guerre (Deutéronome 20:10-13). De cette façon, Dieu montrait qu’il prend « plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie * » (Ézékiel 33:11, 14-16).

http://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/la-guerre-dans-la-bible/

Mettre en évidence la "miséricorde", la lenteur à la colère et le non désire de mort d'un Dieu guerrier me semble totalement décalé. Yhwh en tant que chef des armées d'israël fait la guerre pour la gagner et pour tuer. Le livre de Josué nous décrit une conquête militaire où Yhwh apparaît comme un chef de guerre qui mène son peuple à des victoires qui aboutissent le plus souvent à l'extermination ou à l'expulsion de la population cananéenne. Dans ce cadre guerrier et expansioniste, nous devons exclure les notions comme la miséricorde.

Concernant les conditions de paix décrites en Dt 20, l'article omet de dire que l'acceptation de ces conditions conduisaient les peuples à l'escalvage et qu'en cas de refus, c'était un massacre général :


"Quand tu te présenteras devant une ville pour l'attaquer, tu lui proposeras la paix. Si elle accepte ta paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouve sera astreint pour toi à la corvée ; ils seront tes esclaves. Si elle ne fait pas la paix avec toi, si elle te fait la guerre, alors tu l'assiégeras ; le SEIGNEUR, ton Dieu, te la livrera ; tu passeras toute sa population mâle au fil de l'épée. Les femmes, les familles, les bêtes, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, tu le pilleras et tu mangeras le butin pris sur tes ennemis, celui que le SEIGNEUR, ton Dieu, t'aura donné." (20,10 ss)
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 19:13

C'est oublier, surtout, que selon Deutéronome 20 (harmonisé sur ce point avec le récit principal de Josué) les "conditions de paix" (conditions "léonines", puisqu'il s'agit en fait d'une reddition sans condition débouchant sur une servitude à merci) ne s'appliquent précisément pas aux "Cananéens" de la "Terre promise": ceux-ci en sont expressément exclus (v. 15ss) et, en ce qui les concerne, la consigne correspond bien à ce que nous appellerions un "génocide". D'où la ruse des Gabaonites en Josué 9, qui se font passer pour des habitants d'un pays lointain afin d'obtenir un traité de vassalité contraire à la règle -- l'épisode d'ailleurs est probablement "étiologique", c'est-à-dire destiné à rendre compte d'un fait historique, à savoir qu'il existait bien une alliance ancestrale entre les Israélites et des non-Israélites à cet endroit (voir aussi 2 Samuel 21) alors que, selon le schéma postérieur de la conquête, il n'aurait jamais dû y en avoir.

C'est peut-être excessif de dire que la guerre exclut la "miséricorde" -- dans un sens, au contraire, il n'y a "miséricorde" (pitié, compassion, grâce) que lorsqu'on tient effectivement quelqu'un "à sa merci", qu'on a le pouvoir et/ou le droit de le tuer (ou de lui faire autrement du mal), et qu'on y renonce. Ce qui arrive plus d'une fois dans les récits bibliques, mais est généralement "mal vu" par la rédaction (cf. notamment le cas d'Agag en 1 Samuel 15: Saül lui fait grâce et se fait engueuler par Samuel; et toutes les consignes anti-"miséricorde", "ton œil ne s'apitoiera pas", Deutéronome 7,16 etc.: les textes connaissent bien la "miséricorde", mais ils s'en méfient).

Il nous est sans doute difficile de percevoir à quel point notre "sensibilité" en ces matières est excentrique, par rapport à l'histoire dans son ensemble. Avant l'époque moderne, il n'y a pas eu grand-monde pour s'émouvoir en principe de la guerre, des exécutions sommaires ou de la torture. La "barbarie" qui nous revient à pleins écrans ces temps-ci par Da'esh, après Al-Qaida ou les talibans, est loin d'être sans précédent historique et/ou littéraire (et les lecteurs de la Bible sont plutôt mieux placés que d'autres pour le savoir). Au plan de la "cruauté imaginaire", la conception chrétienne classique de l'enfer (partagée aussi bien par Calvin que par Thomas d'Aquin) supposait que les peines éternelles des damnés participent à la félicité éternelle des élus (cf. aussi l'exultation céleste qui accompagne les destructions de l'Apocalypse)... C'est quelque chose que nous ne pouvons ou ne voulons plus "comprendre", mais qui est allé de soi pendant fort longtemps.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 20:07

La situation décrite par le Deutéronome me fait penser à la situation que l'on rencontre dans la même région à peu de chose près de nos jours, lorsque nous nous trouvons confronté à cet ensemble d'hommes et de femmes formant ce que l'on appelle l'EI.

Ces soldats qui se disent religieux professent un Islam ultra conservateur; eux-aussi se réclament d'un Dieu vengeur ne supportant pas la trahison, c'est à dire un Islam non seulement modéré, mais également différent du leur, ni les infidèles soit tous les pratiquants d'une autre religion. Ils ne voient de solution que dans une extermination de leurs ennemis selon leur compréhension du monde.

Certes, ce rapprochement d'avec le texte biblique peut surprendre et je ne l'aurais pas fait il y a quelques années, mais avec la relecture de ces textes et surtout en les considérant sous un autre jour, cette comparaison ne me choque pas.

Si nous vivions en 2600 de notre ère quel regard porterions-nous sur les évènements de ces dernières années, de quelle façon regarderions-nous les évènements ayant trait à ce califat que cherchent à mettre sur pied ces hommes fanatisés. Aurions-nous la sagesse de nous rappeler que l'histoire semble, sans cesse, vouloir nous rejouer une partition déjà interprétée?

Ce qui est intéressant, pour autant que l'on puisse utiliser ce terme, dans l'aventure de cet état proclamé sans avoir été reconnu par qui que ce soit, tient dans le zèle déployé par ces hommes religieux, c'est la présentation qu'ils nous font de Dieu, de leur Dieu serait-on tenté de dire, en ce début du 21eme siècle si peu porté sur la religion mais cherchant avec force à  vivre sa spiritualité qu'il peine à découvrir et à vivre.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 23:26

Difficile d'éviter le rapprochement (entre l'EI et le "programme" du Deutéronome et de Josué), tant les similitudes sont nombreuses et frappantes, du point de vue des motivations politico-religieuses (monolâtrie / monothéisme exclusifs) comme du point de vue des actes (prescrits et relatés d'un côté, commis et médiatisés de l'autre): conquête ville par ville, massacres, destructions d'"idoles", rapt et esclavage des (très jeunes) femmes, etc. A la lettre, la comparaison ferait apparaître l'EI comme plutôt plus "soft" (peut mieux faire).

Biblistes et historiens (hormis les fondamentalistes) protesteront que le côté "biblique" de la comparaison est, pour l'essentiel, une fiction. Ça n'en rend pas moins étonnante l'analogie entre cette fiction et une réalité qu'elle précède de plus de deux millénaires, d'autant que dans ce cas-là il me semble qu'on ne peut guère parler d'influence directe: que la Torah ait joué un rôle non négligeable dans l'idéologie des ultras israéliens, que la violence fictive ou littéraire des textes bibliques ait généré là de la violence réelle, c'est plus que vraisemblable; mais je doute que les idéologues de l'EI, qui ne sont déjà pas des aigles en matière de théologie coranique, aient beaucoup pratiqué les textes bibliques. Une influence générale et diffuse du "fondamentalisme" chrétien sur le "fondamentalisme" musulman, malgré tout ce qui les différencie, n'est cependant pas à exclure (on a pu l'observer sur un mode concordant autour des thèmes "créationnistes", elle jouerait ici sur un mode violemment antagoniste).

Citation :
Ce qui est intéressant, pour autant que l'on puisse utiliser ce terme, dans l'aventure de cet état proclamé sans avoir été reconnu par qui que ce soit, tient dans le zèle déployé par ces hommes religieux, c'est la présentation qu'ils nous font de Dieu, de leur Dieu serait-on tenté de dire, en ce début du 21eme siècle si peu porté sur la religion mais cherchant avec force à  vivre sa spiritualité qu'il peine à découvrir et à vivre

Cette phrase me laisse perplexe. Je ne vois pas du tout (mais je serais ravi de me tromper) le XXIe siècle occidental en quête de "spiritualité". En manque peut-être, qui se traduirait précisément, dans une partie de sa jeunesse (et pas seulement d'origine musulmane, vu les "conversions"), par des choix religieux et politiques violemment anti-occidentaux. Mais ce que l'Occident leur oppose jusqu'à présent me paraît assez peu "spirituel".
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 27 Aoû 2015, 13:27

Les chrétiens sont souvent gênés par les pages violentes de la Bible et certains sont interpellés par le Dieu violent que présente parfois la Bible mais la vraie question nest-elle pas,  pourquoi nous résistons à cet aspect particulier du Dieu de la Bible, alors qu'il nous renvoie à la violence qui caractérise si bien l'Homme, la violence dont nous sommes victimes, et celle que nous produisons ?

Les auteurs de la Bible n'ont éprouvé aucun scrupule a multiplier les images d'un Dieu violent, de mêler cette violence divine à la violence des hommes, de nous presenter un Dieu qui  s’implique dans l’histoire, des humains.
Incorporer des considérations morales dans la violence du Dieu de la Bible, par exemple en justifiant cette violence par sa volonté de luetter contre l'oppression, implique d'analyser cette même violence avec des critères éthiques. Par exemple pour lutter contre la tyrannie des philistins, est-il "moral" que Samson tue hommes, femmes et enfants ?

 "Samson toucha les deux colonnes du milieu, sur lesquelles reposait l'édifice ; il pesa sur elles, sur l'une avec sa main droite et sur l'autre avec sa main gauche. Puis Samson dit : Que je meure avec les Philistins ! Il s'arc-bouta avec force, et l'édifice tomba sur les princes de la confédération et sur tout le peuple qui était là : ceux qu'il fit mourir dans sa mort furent plus nombreux que ceux qu'il avait fait mourir dans sa vie." (Jg 16, 29 ss)

Parfois le Dieu de l'AT manifeste une violence cynique, notamment lorsqu'il donne sa sagesse à un Salomon qui pour protegre son trône  liquide ses adversaires potentiels qui risquaient de fragiliser son pouvoir (1 R 2–3)
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