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 La violence et la Bible

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free



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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Lun 24 Aoû 2015, 17:24

Citation :
Dieu et la guerre aux temps préchrétiens
 
De ce qui précède, il ressort qu’aux temps préchrétiens, Dieu voyait la guerre comme un moyen légitime de mettre un terme à différentes formes d’oppression et de méchanceté. Mais c’était Dieu, et non des humains, qui déterminait à bon droit quand ces guerres devaient avoir lieu et qui devait y prendre part. Dieu se montrait-il pour autant sanguinaire, prenant plaisir à faire la guerre ? Non, bien au contraire. Il déteste la violence ! (Psaume 11:5).

http://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/la-guerre-dans-la-bible/

Le Dieu tribal des Israëlites n'était donc, pas sanguinaire et détestait la violence Shocked

En Juges 4, Yhwh vendit les Israélites à Yabîn roi de Canaan, car ils firent encore ce qui déplaisait au SEIGNEUR, ce qui amena ce roi a opprimer le peuple d'Israël, conformément à la volonté de Yhwh. Suite aux cris de souffrance du peuple Dieu changea d'avis et voulu punir Sisera le général de l'armée de  Yabîn :
"Alors Débora dit à Baraq : Lève-toi, car c'est aujourd'hui que le SEIGNEUR t'a livré Sisera" (4,14).

Dieu humilia Yabîn, roi de Canaan, devant les Israélites :

"Yaël, femme de Héber, saisit un pieu de la tente, prit le marteau, s'approcha de lui furtivement et lui planta le pieu dans la tempe ; il pénétra dans la terre. Il était profondément endormi, accablé de fatigue ; c'est ainsi qu'il mourut" (4,21)

J'observe que c'est Yhwh qui est à l'origine du conflit et que l'oppression d'Israël découlait de SA volonté.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Lun 24 Aoû 2015, 19:47

Que ses prémisses soient dogmatiques, empiriques ou hypothétiques, la "logique" (y compris narrative), qui fonctionne de façon panoramique et synchronique à partir d'un seul "point de vue" à la fois,  n'arrive jamais à imposer sa cohérence (celle qui lui est, à elle, nécessaire) à un texte, a fortiori à un recueil de textes qui s'est "tissé" au fil du temps à partir d'une multitude de "points de vue" irréductibles les uns aux autres -- que son "point de vue" à elle coïncide ou non avec l'un d'entre eux.

Si (p. ex.) on suppose qu'un dieu peut exterminer une armée en une nuit (c'est dans la Bible), alors il n'y a aucune raison que ce dieu-là s'enquiquine à peser marginalement ou indirectement sur le sort des batailles, en usant de ruse et de stratégie, et même à faire combattre qui que ce soit (comme il le fait aussi, et bien plus souvent, dans la Bible); logiquement, le "point de vue" de la plus grande puissance divine (pour s'en tenir à ce seul critère et sans même parler de "toute-puissance") annule les "points de vue" de moindre puissance à partir desquels la plupart des textes ont été construits et demeurent, au moins en partie, lisibles et intelligibles. De même la croyance ("biblique") au "Dieu unique" rend absurde sa rivalité ou sa "jalousie" (également "biblique") à l'égard "d'autres dieux", son identification à "l'amour" rend incompréhensible sa "haine", et ainsi de suite. Il ne suffirait même pas au lecteur (à supposer que ce soit vraiment possible) de changer de "point de vue" (et de "logique") en passant d'un texte à l'autre, puisque dans la majeure partie des cas plusieurs "points de vue" contradictoires sont co-impliqués dans les mêmes textes par les rédactions successives (comme on l'a vu il y a peu à propos de Josué 10).

Ce n'est pas non plus un problème de "bonne" ou de "mauvaise" théologie: la théo-logie la plus souple, la plus fine, la plus nuancée, du moment qu'elle comporte une exigence de logique et (donc) de cohérence, est condamnée à se casser les dents sur les textes mêmes dont elle a été "tirée".

L'exégèse historico-critique n'y échapperait qu'à la condition (exorbitante pour la majeure partie de ses acteurs, "croyants" ou autrement "engagés") de s'abstenir de tout jugement de valeur théologique ou plus généralement "moral". De ne pas considérer, par exemple, qu'un "Dieu amour" c'est mieux (ou pire !) qu'un "dieu guerrier", de renoncer à parler ici de "progrès" (ou de "décadence"), que ce soit sous la forme théologique d'une "révélation progressive" ou sous la forme éthique d'une "évolution morale" (présumée bonne ou mauvaise). En pratique, la lecture dominante est presque toujours celle, discriminante, du "canon dans le canon", qui hiérarchise les textes et subordonne de fait la grande majorité d'entre eux à quelques-uns (comme l'épître aux Romains, le Sermon sur la montagne ou l'évangile selon Jean, dans des lectures "chrétiennes" ou "humanistes" de la Bible), et à partir de là minimise ou évacue les autres par un processus "critique" rétrospectif (sur le mode: on n'avait pas encore compris que...) ou au contraire les "récupère" par des acrobaties apologétiques (du genre: comment voir envers et contre tout le "Dieu d'amour universel" dans le "dieu guerrier"). Encore faut-il préciser que le centre du centre de cette configuration concentrique n'est jamais un texte: si court et si "clair" soit-il, un texte reste toujours problématique et différencié quand on le lit vraiment; seule peut faire "centre" et principe d'organisation une idée susceptible de fournir un "point de vue" et une "logique" cohérente, et d'ordonner à partir de là un "canon dans le canon", en distinguant entre des textes proches et lointains, bien-aimés ou mal-aimés. En d'autres termes il n'y a pas de véritable textocentrisme, comme pourrait le suggérer à tort l'expression "canon dans le canon", toujours de l'idéocentrisme et du logocentrisme.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 11:05

Ne peut-on pas penser que ces contradictions, ces descriptions différentes de Dieu sont le fait d'humains, de leur compréhension, vivant à une autre époque. Ce qui expliquerait pourquoi Dieu est tantôt violent, tantôt pacifique, suivant que l'auteur/les auteurs étant lui-même/eux-mêmes violent(s) ou pacifique(s). (Dieu serait difficilement descriptible parce que soit n'existant pas, soit s'étant présenté sous des formes différentes.)
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free



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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 14:21

Citation :
Que ses prémisses soient dogmatiques, empiriques ou hypothétiques, la "logique" (y compris narrative), qui fonctionne de façon panoramique et synchronique à partir d'un seul "point de vue" à la fois, n'arrive jamais à imposer sa cohérence (celle qui lui est, à elle, nécessaire) à un texte, a fortiori à un recueil de textes qui s'est "tissé" au fil du temps à partir d'une multitude de "points de vue" irréductibles les uns aux autres -- que son "point de vue" à elle coïncide ou non avec l'un d'entre eux.

Les différents "points de vue" que proposent l'AT nous donnnet une image d'un Dieu belliqueux, guerrie, mais qui est   contrebalancé par des relectures qui dépeignent un Dieu qui exhorte constamment, son peuple, à vivre dans la paix, qui prône la justice sociale et annonce une ère de paix universelle (Es 19).
Poser la question :  Dieu se montrait-il pour autant sanguinaire, prenant plaisir à faire la guerre ? et répondre : Non, bien au contraire. Il déteste la violence !; c'est offrir une image partiel du Dieu de l'AT.


Dernière édition par free le Mer 26 Aoû 2015, 16:43, édité 1 fois
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 16:30

le chapelier toqué a écrit:
Ne peut-on pas penser que ces contradictions, ces descriptions différentes de Dieu sont le fait d'humains, de leur compréhension, vivant à une autre époque. Ce qui expliquerait pourquoi Dieu est tantôt violent, tantôt pacifique, suivant que l'auteur/les auteurs étant lui-même/eux-mêmes violent(s) ou pacifique(s).
Bien sûr. Non seulement les "auteurs", mais les "époques" et les "situations" elles-mêmes sont plus ou moins violentes ou paisibles. Du reste, des époques et des situations relativement paisibles peuvent générer (par une sorte de compensation ?) des œuvres hyper-violentes, comme on le voit dans la production culturelle (notamment cinématographique) de l'Occident depuis la Seconde Guerre mondiale: l'hypothèse d'un récit de conquête sanglante (Josué) écrit à l'époque perse où la Judée bénéficie à nouveau d'une certaine stabilité après le traumatisme de l'exil serait, sous cet angle, comparable.

Citation :
(Dieu serait difficilement descriptible parce que soit n'existant pas, soit s'étant présenté sous des formes différentes.)
Sans doute, quoique cette alternative (soit... soit...) n'épuise probablement pas les possibilités d'"explication".

free a écrit:
Poser la question :  Dieu se montrait-il pour autant sanguinaire, prenant plaisir à faire la guerre ? et réponder : Non, bien au contraire. Il déteste la violence !; c'est offrir une image partiel du Dieu de lAT.
En effet, mais c'est une manière "logique" (voir supra) d'évacuer la contradiction: si deux propositions sont contradictoires, au moins l'une d'entre elles est fausse. Et si l'on ne peut pas se résoudre à déclarer purement et simplement fausse celle que l'on souhaite éliminer (parce qu'elle est aussi dans "la Bible"), il faut la falsifier par une astuce herméneutique (elle ne veut pas dire ce qu'elle dit).
Sur la jouissance "sanguinaire" de Yahvé et des siens, pourtant, les textes ne manquent pas: cf. p. ex. Deutéronome  32,43; 1 Samuel 19,5; Isaïe 63,1ss; Jérémie 20,11; Psaume 58,11; 68,22ss; 137,7ss.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 17:27

Citation :
En effet, mais c'est une manière "logique" (voir supra) d'évacuer la contradiction: si deux propositions sont contradictoires, au moins l'une d'entre elles est fausse. Et si l'on ne peut pas se résoudre à déclarer purement et simplement fausse celle que l'on souhaite éliminer (parce qu'elle est aussi dans "la Bible"), il faut la falsifier par une astuce herméneutique (elle ne veut pas dire ce qu'elle dit).
Sur la jouissance "sanguinaire" de Yahvé et des siens, pourtant, les textes ne manquent pas: cf. p. ex. Deutéronome 32,43; 1 Samuel 19,5; Isaïe 63,1ss; Jérémie 20,11; Psaume 58,11; 68,22ss; 137,7ss.


Merci Narkissos pour ces références.

Ne pas accepter les différentes facettes que propose la Bible, de la personnalité de Dieu, abouti à des raisonnments qui frisent le ridicule : 

Citation :
DIEU NE PREND PAS PLAISIR À LA MORT DES HUMAINS, Y COMPRIS À CELLE DES MÉCHANTS. Jéhovah est la Source de la vie et le Créateur des humains (Psaume 36:9). Par conséquent, il ne désire pas voir les gens mourir. Malheureusement, certains complotent dans le but d’opprimer, voire de tuer d’autres personnes (Psaume 37:12, 14). Pour mettre fin à de tels actes, Dieu a parfois autorisé des guerres contre les méchants. Toutefois, durant toutes les années où il a demandé aux Israélites de mener de telles guerres, Dieu est resté « lent à la colère » et « miséricordieux » envers ceux qui opprimaient Israël (Psaume 86:15). Par exemple, il avait décrété qu’avant d’entrer en guerre contre une ville, les Israélites devaient lui « faire connaître les conditions de paix », afin de donner à ses habitants la possibilité de changer de comportement et d’éviter la guerre (Deutéronome 20:10-13). De cette façon, Dieu montrait qu’il prend « plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie * » (Ézékiel 33:11, 14-16).

http://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/la-guerre-dans-la-bible/

Mettre en évidence la "miséricorde", la lenteur à la colère et le non désire de mort d'un Dieu guerrier me semble totalement décalé. Yhwh en tant que chef des armées d'israël fait la guerre pour la gagner et pour tuer. Le livre de Josué nous décrit une conquête militaire où Yhwh apparaît comme un chef de guerre qui mène son peuple à des victoires qui aboutissent le plus souvent à l'extermination ou à l'expulsion de la population cananéenne. Dans ce cadre guerrier et expansioniste, nous devons exclure les notions comme la miséricorde.

Concernant les conditions de paix décrites en Dt 20, l'article omet de dire que l'acceptation de ces conditions conduisaient les peuples à l'escalvage et qu'en cas de refus, c'était un massacre général :


"Quand tu te présenteras devant une ville pour l'attaquer, tu lui proposeras la paix. Si elle accepte ta paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouve sera astreint pour toi à la corvée ; ils seront tes esclaves. Si elle ne fait pas la paix avec toi, si elle te fait la guerre, alors tu l'assiégeras ; le SEIGNEUR, ton Dieu, te la livrera ; tu passeras toute sa population mâle au fil de l'épée. Les femmes, les familles, les bêtes, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, tu le pilleras et tu mangeras le butin pris sur tes ennemis, celui que le SEIGNEUR, ton Dieu, t'aura donné." (20,10 ss)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 19:13

C'est oublier, surtout, que selon Deutéronome 20 (harmonisé sur ce point avec le récit principal de Josué) les "conditions de paix" (conditions "léonines", puisqu'il s'agit en fait d'une reddition sans condition débouchant sur une servitude à merci) ne s'appliquent précisément pas aux "Cananéens" de la "Terre promise": ceux-ci en sont expressément exclus (v. 15ss) et, en ce qui les concerne, la consigne correspond bien à ce que nous appellerions un "génocide". D'où la ruse des Gabaonites en Josué 9, qui se font passer pour des habitants d'un pays lointain afin d'obtenir un traité de vassalité contraire à la règle -- l'épisode d'ailleurs est probablement "étiologique", c'est-à-dire destiné à rendre compte d'un fait historique, à savoir qu'il existait bien une alliance ancestrale entre les Israélites et des non-Israélites à cet endroit (voir aussi 2 Samuel 21) alors que, selon le schéma postérieur de la conquête, il n'aurait jamais dû y en avoir.

C'est peut-être excessif de dire que la guerre exclut la "miséricorde" -- dans un sens, au contraire, il n'y a "miséricorde" (pitié, compassion, grâce) que lorsqu'on tient effectivement quelqu'un "à sa merci", qu'on a le pouvoir et/ou le droit de le tuer (ou de lui faire autrement du mal), et qu'on y renonce. Ce qui arrive plus d'une fois dans les récits bibliques, mais est généralement "mal vu" par la rédaction (cf. notamment le cas d'Agag en 1 Samuel 15: Saül lui fait grâce et se fait engueuler par Samuel; et toutes les consignes anti-"miséricorde", "ton œil ne s'apitoiera pas", Deutéronome 7,16 etc.: les textes connaissent bien la "miséricorde", mais ils s'en méfient).

Il nous est sans doute difficile de percevoir à quel point notre "sensibilité" en ces matières est excentrique, par rapport à l'histoire dans son ensemble. Avant l'époque moderne, il n'y a pas eu grand-monde pour s'émouvoir en principe de la guerre, des exécutions sommaires ou de la torture. La "barbarie" qui nous revient à pleins écrans ces temps-ci par Da'esh, après Al-Qaida ou les talibans, est loin d'être sans précédent historique et/ou littéraire (et les lecteurs de la Bible sont plutôt mieux placés que d'autres pour le savoir). Au plan de la "cruauté imaginaire", la conception chrétienne classique de l'enfer (partagée aussi bien par Calvin que par Thomas d'Aquin) supposait que les peines éternelles des damnés participent à la félicité éternelle des élus (cf. aussi l'exultation céleste qui accompagne les destructions de l'Apocalypse)... C'est quelque chose que nous ne pouvons ou ne voulons plus "comprendre", mais qui est allé de soi pendant fort longtemps.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 20:07

La situation décrite par le Deutéronome me fait penser à la situation que l'on rencontre dans la même région à peu de chose près de nos jours, lorsque nous nous trouvons confronté à cet ensemble d'hommes et de femmes formant ce que l'on appelle l'EI.

Ces soldats qui se disent religieux professent un Islam ultra conservateur; eux-aussi se réclament d'un Dieu vengeur ne supportant pas la trahison, c'est à dire un Islam non seulement modéré, mais également différent du leur, ni les infidèles soit tous les pratiquants d'une autre religion. Ils ne voient de solution que dans une extermination de leurs ennemis selon leur compréhension du monde.

Certes, ce rapprochement d'avec le texte biblique peut surprendre et je ne l'aurais pas fait il y a quelques années, mais avec la relecture de ces textes et surtout en les considérant sous un autre jour, cette comparaison ne me choque pas.

Si nous vivions en 2600 de notre ère quel regard porterions-nous sur les évènements de ces dernières années, de quelle façon regarderions-nous les évènements ayant trait à ce califat que cherchent à mettre sur pied ces hommes fanatisés. Aurions-nous la sagesse de nous rappeler que l'histoire semble, sans cesse, vouloir nous rejouer une partition déjà interprétée?

Ce qui est intéressant, pour autant que l'on puisse utiliser ce terme, dans l'aventure de cet état proclamé sans avoir été reconnu par qui que ce soit, tient dans le zèle déployé par ces hommes religieux, c'est la présentation qu'ils nous font de Dieu, de leur Dieu serait-on tenté de dire, en ce début du 21eme siècle si peu porté sur la religion mais cherchant avec force à  vivre sa spiritualité qu'il peine à découvrir et à vivre.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 26 Aoû 2015, 23:26

Difficile d'éviter le rapprochement (entre l'EI et le "programme" du Deutéronome et de Josué), tant les similitudes sont nombreuses et frappantes, du point de vue des motivations politico-religieuses (monolâtrie / monothéisme exclusifs) comme du point de vue des actes (prescrits et relatés d'un côté, commis et médiatisés de l'autre): conquête ville par ville, massacres, destructions d'"idoles", rapt et esclavage des (très jeunes) femmes, etc. A la lettre, la comparaison ferait apparaître l'EI comme plutôt plus "soft" (peut mieux faire).

Biblistes et historiens (hormis les fondamentalistes) protesteront que le côté "biblique" de la comparaison est, pour l'essentiel, une fiction. Ça n'en rend pas moins étonnante l'analogie entre cette fiction et une réalité qu'elle précède de plus de deux millénaires, d'autant que dans ce cas-là il me semble qu'on ne peut guère parler d'influence directe: que la Torah ait joué un rôle non négligeable dans l'idéologie des ultras israéliens, que la violence fictive ou littéraire des textes bibliques ait généré là de la violence réelle, c'est plus que vraisemblable; mais je doute que les idéologues de l'EI, qui ne sont déjà pas des aigles en matière de théologie coranique, aient beaucoup pratiqué les textes bibliques. Une influence générale et diffuse du "fondamentalisme" chrétien sur le "fondamentalisme" musulman, malgré tout ce qui les différencie, n'est cependant pas à exclure (on a pu l'observer sur un mode concordant autour des thèmes "créationnistes", elle jouerait ici sur un mode violemment antagoniste).

Citation :
Ce qui est intéressant, pour autant que l'on puisse utiliser ce terme, dans l'aventure de cet état proclamé sans avoir été reconnu par qui que ce soit, tient dans le zèle déployé par ces hommes religieux, c'est la présentation qu'ils nous font de Dieu, de leur Dieu serait-on tenté de dire, en ce début du 21eme siècle si peu porté sur la religion mais cherchant avec force à  vivre sa spiritualité qu'il peine à découvrir et à vivre

Cette phrase me laisse perplexe. Je ne vois pas du tout (mais je serais ravi de me tromper) le XXIe siècle occidental en quête de "spiritualité". En manque peut-être, qui se traduirait précisément, dans une partie de sa jeunesse (et pas seulement d'origine musulmane, vu les "conversions"), par des choix religieux et politiques violemment anti-occidentaux. Mais ce que l'Occident leur oppose jusqu'à présent me paraît assez peu "spirituel".
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 27 Aoû 2015, 13:27

Les chrétiens sont souvent gênés par les pages violentes de la Bible et certains sont interpellés par le Dieu violent que présente parfois la Bible mais la vraie question nest-elle pas,  pourquoi nous résistons à cet aspect particulier du Dieu de la Bible, alors qu'il nous renvoie à la violence qui caractérise si bien l'Homme, la violence dont nous sommes victimes, et celle que nous produisons ?

Les auteurs de la Bible n'ont éprouvé aucun scrupule a multiplier les images d'un Dieu violent, de mêler cette violence divine à la violence des hommes, de nous presenter un Dieu qui  s’implique dans l’histoire, des humains.
Incorporer des considérations morales dans la violence du Dieu de la Bible, par exemple en justifiant cette violence par sa volonté de luetter contre l'oppression, implique d'analyser cette même violence avec des critères éthiques. Par exemple pour lutter contre la tyrannie des philistins, est-il "moral" que Samson tue hommes, femmes et enfants ?

 "Samson toucha les deux colonnes du milieu, sur lesquelles reposait l'édifice ; il pesa sur elles, sur l'une avec sa main droite et sur l'autre avec sa main gauche. Puis Samson dit : Que je meure avec les Philistins ! Il s'arc-bouta avec force, et l'édifice tomba sur les princes de la confédération et sur tout le peuple qui était là : ceux qu'il fit mourir dans sa mort furent plus nombreux que ceux qu'il avait fait mourir dans sa vie." (Jg 16, 29 ss)

Parfois le Dieu de l'AT manifeste une violence cynique, notamment lorsqu'il donne sa sagesse à un Salomon qui pour protegre son trône  liquide ses adversaires potentiels qui risquaient de fragiliser son pouvoir (1 R 2–3)
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 27 Aoû 2015, 18:29

free a écrit:
Les auteurs de la Bible n'ont éprouvé aucun scrupule a multiplier les images d'un Dieu violent, de mêler cette violence divine à la violence des hommes, de nous presenter un Dieu qui  s’implique dans l’histoire, des humains.
Je dirais plutôt certains "auteurs". Car des "scrupules" à cet égard, il s'en exprime aussi, beaucoup, dès l'AT. Non seulement dans des textes spécifiques comme Jonas (où le refus divin de la violence constitue la "morale" même de la conclusion), mais plus discrètement, au fil de nombreux récits "violents" -- rien que dans la Genèse, la repentance de Dieu après le déluge, la protestation d'Abraham contre la destruction de Sodome et Gomorrhe, la colère de Jacob après le massacre de Sichem, la non-vengeance de Joseph... Quant à la justification de la guerre ou de la violence divine par "l'oppression" du peuple, elle se trouve aussi "objectivement" dans les textes, notamment de l'Exode ou des Juges, elle n'y est pas toujours projetée (read into) par le lecteur. Du reste, les mêmes "faits" peuvent être jugés différemment d'une rédaction à l'autre: dans Samuel-Rois les guerres de David sont exaltées sans réserve, dans les Chroniques le "sang versé" deviendra une raison de lui refuser la construction du temple (1 Chroniques 22,8 ) -- alors que par ailleurs les Chroniques donnent à David un rôle beaucoup plus important dans les préparatifs et l'organisation du temple.

Dans le NT non plus les choses ne sont pas simples: même si l'on met à part la "violence" tous azimuts de l'Apocalypse, la "non-violence" humaine et pratique prescrite par le Sermon sur la montagne s'appuie toujours sur une eschatologie violente et même cruelle (jugement dernier, géhenne); l'eschatologie du corpus paulinien oscille entre cette perspective (p. ex. 1 Thessaloniciens 2,14ss; 2 Thessaloniciens 1,5ss) et celle d'une miséricorde universelle (Romains 11,30ss); seul le johannisme évacue à peu près toute idée de châtiment divin, mais ça ne l'empêche pas, en pratique, d'être extrêmement agressif à sa manière (contre "les Juifs", "le monde" ou "les antichrists").

En passant: le récit de la mort de Samson peut être lu comme le paradigme de l'attentat suicide; et de ce point de vue il n'est pas sans analogie avec une des premières lectures de la mort du Christ, qui se fait crucifier par les "princes de ce monde" pour mieux les défaire (cf. 1 Corinthiens 2,6ss).

Citation :
Parfois le Dieu de l'AT manifeste une violence cynique, notamment lorsqu'il donne sa sagesse à un Salomon qui pour protegre son trône  liquide ses adversaires potentiels qui risquaient de fragiliser son pouvoir (1 R 2–3)
En fait, les règlements de compte de Salomon lui sont ordonnés par son père (2,5ss), avant la demande et le don de la sagesse (chapitre 3). Mais tout cet épisode ne sera apparemment pas du goût des Chroniques, qui l'escamotent.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 27 Aoû 2015, 19:25

Narkisos a écrit:
Cette phrase me laisse perplexe. Je ne vois pas du tout (mais je serais ravi de me tromper) le XXIe siècle occidental en quête de "spiritualité". En manque peut-être, qui se traduirait précisément, dans une partie de sa jeunesse (et pas seulement d'origine musulmane, vu les "conversions"), par des choix religieux et politiques violemment anti-occidentaux. Mais ce que l'Occident leur oppose jusqu'à présent me paraît assez peu "spirituel".

La laïcité ne pourrait-elle pas jouer le rôle de spiritualité? Cette attitude qui devait permettre d'accepter toutes les religions et les personnes s'y adonnant, ainsi que celles n'ayant pas de pratiques religieuses ni même de confessions auxquelles elles se rattachent, à pris une tournure bien différente depuis la fin du 20e siècle. Nous sommes en face d'une forme de religion qui ne dit pas son nom et dont certains se font son clergé. Pour moi la transformation de l'attitude laïciste, éprise de tolérance, cache une recherche de spiritualité qui ne dit pas son nom.

Alors que nous évoquons sur ce fil la violence et la Bible, nous constatons que la laïcité développe une certaine violence qui n'est heureusement que verbale.

J'aurais pu écrire la portion qui a suscité ta remarque comme suit:

Ce qui est intéressant, pour autant que l'on puisse utiliser ce terme, dans l'aventure de cet état proclamé sans avoir été reconnu par qui que ce soit, tient dans le zèle déployé par ces hommes religieux, c'est la présentation qu'ils nous font de Dieu, de leur Dieu serait-on tenté de dire, en ce début du 21eme siècle si peu porté sur la spiritualité mais cherchant avec force à  vivre religiosité avec de la peine et sans trop y croire.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Ven 28 Aoû 2015, 18:04

Sur le rapport entre "laïcité" et "spiritualité", voir ici.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mar 01 Sep 2015, 16:33

Un certain nombre de croyants trouvent difficile d'expliquer pourquoi on passe d'un Dieu guerrier dans l'AT (en autre), à un Dieu qui ne mène plus de guerre dans le NT.

Voici la réponse qu'apporte la WT :


Citation :
Le peuple vit sous l’oppression. Comme leurs ancêtres, les Juifs du Ier siècle prient sans aucun doute à maintes reprises pour que Dieu les secoure — cette fois-ci contre le joug tyrannique de l’Empire romain.
(...)
Que s’est-il passé ? Pourquoi Dieu n’a-t-il pas combattu pour les Juifs comme autrefois ? Ou pourquoi ne les a-t-il pas autorisés à faire la guerre pour se libérer de l’oppression ? Le point de vue de Dieu sur la guerre avait-il changé ? Non. Par contre, un changement radical s’était produit concernant les Juifs. Ils avaient refusé de reconnaître le Fils de Dieu, Jésus, comme
le Messie (Actes 2:36). Et, par conséquent, en tant que nation, ils avaient perdu leur relation spéciale avec Dieu (Matthieu 23:37, 38).

Comme Jésus l’avait prédit, les bénédictions liées à la faveur divine avaient été transférées de la nation d’Israël à une nouvelle nation, une nation spirituelle, que la Bible appellera plus tard « l’Israël de Dieu » (
Galates 6:16 ; Matthieu 21:43).

Puisqu’ils étaient désormais le « peuple de Dieu », Dieu a-t-il combattu pour eux afin de les libérer du joug romain ? Ou les a-t-il autorisés à faire la guerre contre leurs oppresseurs ? Non. Pour quelle raison ? Comme l’a montré l’article précédent, Dieu seul détermine quand une guerre qu’il a ordonnée doit avoir lieu. Or, Dieu n’a pas combattu pour les chrétiens du Ier siècle, ni ne les a autorisés à prendre part à des conflits armés. Il est donc clair que le Ier siècle n’était pas l’époque choisie par Dieu pour combattre la méchanceté et l’oppression.

http://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/la-guerre-et-les-premiers-chretiens/
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 02 Sep 2015, 14:34

Si la réponse à cette question est forcément ambiguë, c'est que, contrairement au judaïsme et à l'islam, le christianisme primitif s'est structuré presque entièrement dans un contexte historique d'"irresponsabilité" politique. Ce qui lui a sans doute permis de développer une certaine "fraîcheur évangélique" qui fait tout son charme,, très loin de la Realpolitik justement, mais d'autre part l'a très mal préparé à affronter les réalités politiques. D'où des réactions qui vont dans tous les sens à mesure qu'il s'intègre à la société romaine, du relatif sectarisme d'un Tertullien au christianisme de la cour impériale du IVe siècle.

Non seulement il a grandi à l'ombre de l'empire romain et d'abord loin des centres géographiques et surtout sociaux de pouvoir qui seuls pouvaient être le théâtre d'activités proprement "politiques"; il n'avait pas, au départ, à assumer la charge d'un "peuple" dans son intégralité, ni sous la forme d'une diaspora ethnique ni même à l'échelle d'une ville. Ne formant lui-même qu'une communauté d'élection et une sous-culture, disposant d'un dehors à la charge de l'ordre impérial et de ses délégations, il lui suffisait d'assurer sa discipline interne et d'ignorer ce qui se passait à l'extérieur.

Il n'a donc pas grand-chose en commun, dans un premier temps, ni avec la relecture "théocratique" de l'histoire des royaumes d'Israël et de Juda, ni avec la "collaboration" et le communautarisme caractéristiques des romans de diaspora qui célèbrent l'ascension au pouvoir d'un juif dans un empire païen (Joseph, Esther, Daniel).

La "politique des premiers chrétiens" se borne à des attitudes différentes à l'égard de l'ordre impérial lui-même, qui colorent l'apolitisme affiché tantôt de collaboration plus ou moins obséquieuse (Luc-Actes, Romains), tantôt d'hostilité virulente (Apocalypse). Même l'épisode synoptique du denier de César peut se lire différemment en fonction de l'attitude générale de l'oeuvre: du rejet méprisant du monde comme ordre radicalement illégitime à la reconnaissance d'un partage de compétences légitimes, par exemple.

Parce qu'il n'avait pas dans ses fondations de projet politique propre, le christianisme a été facilement récupéré par toute sorte de régimes; et pour la même raison il s'y est plutôt bien acclimaté, sans jamais être lié en profondeur à l'un plus qu'à l'autre.
Autrement dit, il ne me paraît pas avoir en soi une "vertu" politique déterminante, ni dans le sens d'un quelconque changement, ni dans le sens du statu quo (mise à part l'inertie inhérente à l'institution, mais elle existe aussi dans les institutions "laïques").
Dans toutes les crises politiques il y a eu des chrétiens dans chaque camp, qui tous se voulaient fidèles à leur foi; et quand le rapport de force bascule les Eglises ne tardent pas à suivre. Ça fait bien longtemps que presque plus personne ne juge incompatibles le christianisme et la république ou les droits de l'homme...

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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 02 Sep 2015, 14:34

free a écrit:
Un certain nombre de croyants trouvent difficile d'expliquer pourquoi on passe d'un Dieu guerrier dans l'AT (en autre), à un Dieu qui ne mène plus de guerre dans le NT.

Comme je le disais plus haut (post du 27/8 ), cette opposition mériterait d'être fortement nuancée de part et d'autre: il y a (déjà) des "scrupules" à l'égard de la guerre et de la violence, même divine, dans l'A.T; il y a (encore) beaucoup de "violence divine" dans le N.T. Et même sur la guerre proprement dite (sans parler de son abondant recyclage "métaphorique" ou "symbolique", de "l'épée" évangélique au "combat de la foi" avec sa "panoplie" ou son "armure") les choses ne sont pas si simples. Chaque fois que l'on assimile un fait de guerre historique à un "châtiment divin", comme pour la ruine de Jérusalem et de son temple, on sous-entend bel et bien que "Dieu" utilise la guerre, au sens le plus concret du terme. L'interprétation de l'"apocalyptique" en général et de l'Apocalypse de Jean en particulier est complexe, en raison notamment de la multiplicité des "sources" possibles; mais parmi celles-ci il y en a assurément qui escomptaient une guerre réelle, humaine, des "justes" contre les "païens" et les "infidèles" (ainsi la guerre des "fils de la lumière" contre les "fils des ténèbres" dans plusieurs textes de Qoumrân). Il est difficile de savoir ce que les auteurs avaient exactement en tête quand ils évoquaient des "armées" divines (les "saints" ne sont pas toujours des "anges"), mais en tout état de cause le scénario de l'Apocalypse implique à plusieurs endroits des combats humains (les rois de l'Orient, probablement à identifier aux Parthes; les dix rois appelés à saccager "Babylone" = Rome, etc.).
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Ven 04 Sep 2015, 14:44

Les chrétiens ne constituaient pas une nation, ils ne possèdaient pas un territoire, donc ils n'ont pas eu une armée et ils vivaient sous la domination romaine, la question de la guerre ne s'était jamais posé.

Le terme "paix" dans le NT, n'a pas le sens de pacfisme (contre la guerre). Il est question de la paix apportée par Jésus : "Mais il lui dit : Ma fille, ta foi t'a sauvée ; va en paix" (Lc 8,48); "Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix" (Jn 14,27); "Car c'est lui qui est notre paix, lui qui a fait que les deux soient un, en détruisant le mur de séparation, l'hostilité. Il a, dans sa chair" (Eph 2,14).

Le NT souligne l'importance de la paix avec Dieu ou entre les croyants : "Etant donc justifiés en vertu de la foi, nous sommes en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ" ( Rm 5,1); "Dieu vous a appelés à vivre en paix" (1 Cor 7,15).
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Ven 04 Sep 2015, 17:14

Même ce sens très "large" (pour ne pas dire "lâche") de la "paix" ne fait pas l'unanimité dans le NT, puisqu'on trouve encore en travers de son chemin le fameux logion de Matthieu 10,34 // Luc 12,51: si le contexte suggère fortement que "l'épée" est à prendre au sens "figuré" (la "division"), il en va de même pour la "paix" qui s'y oppose -- ce n'est pas simplement le contraire de la "guerre" au sens "propre". C'est bien aussi comme "idéal vague" que la "paix" est ici mise en question, ou prise à partie.

Pour en revenir à la guerre "proprement dite" (même quand elle est salement faite), et donc à la fonction militaire (romaine ou dépendante de Rome), il faut bien reconnaître que le NT ne lui oppose aucune objection; cf. le traitement plutôt positif des "centurions" et autres officiers dans les Evangiles et les Actes -- la conversion de Corneille ne suppose absolument pas son abandon de la carrière militaire; voir aussi les recommandations de Jean-Baptiste aux soldats selon Luc 3,14. L'objection formulée plus tard par certains Pères de l'Eglise (surtout Tertullien, Origène et Hippolyte) contre le service militaire porte au moins autant sur l'"idolâtrie" que celui-ci impliquerait que sur la "violence" en tant que telle -- et du coup elle tombera d'elle-même avec la christianisation de l'empire.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Ven 11 Sep 2015, 17:42

L 'ancien testament (certains auteurs) cultive le mythe d'un monde sans guerre :



"Dans la suite des temps, la montagne de la maison du SEIGNEURsera établie au sommet des montagnes ; elle s'élèvera au-dessus des collines, et les peuples y afflueront.
Une multitude de nations s'y rendra ; ils diront : Venez, montons à la montagne du SEIGNEUR, à la maison du Dieu de Jacob ! Il nous enseignera ses voies, et nous suivrons ses sentiers.Car de Sion sortira la loi, de Jérusalem la parole du SEIGNEUR.
Il sera juge entre une multitude de peuples, il sera l'arbitre de nations fortes, même lointaines.De leurs épées ils forgeront des socs de charrue, de leurs lances des serpes : une nation ne lèvera plus l'épée contre une autre, et on n'apprendra plus la guerre." Mi 4,1 ss


"Dans la suite des temps, la montagne de la maison du SEIGNEURsera établie au sommet des montagnes ; elle s'élèvera au-dessus des collines, et toutes les nations y afflueront.
Une multitude de peuples s'y rendra ; ils diront :  Venez, montons à la montagne du SEIGNEUR,
à la maison du Dieu de Jacob ! Il nous enseignera ses voies, et nous suivrons ses sentiers.
Car de Sion sortira la loi, de Jérusalem la parole du SEIGNEUR.
Il sera juge entre les nations, il sera l'arbitre d'une multitude de peuples.
De leurs épées ils forgeront des socs de charrue, de leurs lances des serpes : une nation ne lèvera plus l'épée contre une autre, et on n'apprendra plus la guerre." Is 2, 2 ss


Une parenthèse, en Mi 4,5, il est précisé : "Tandis que tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu, nous marchons, nous, au nom du SEIGNEUR (YHWH), pour toujours, à jamais"
Cela vient contredire les versets 1-2 ou ses mêmes peuples sont sensés se rendre à la montagne de Yhwh pour y apprendre sa Loi. Un développement tardif ?
Le v 4, précise "c'est la bouche du SEIGNEUR (YHWH) des Armées qui parle", ce titre militaire et menaçant semble être décalé avec le contexte pacifique.
Dans les v 1 à 3, il est question d'une paix universelle et les v 4-5 décrivent une paix locale, "tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu".
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Ven 11 Sep 2015, 18:52

C'est bien difficile de savoir dans ces collages de textes ce qui est plus ou moins "tardif" !
Mais je ne vois pas de vraie "contradiction" entre Michée 4,5 et ce qui précède; plutôt une sorte de répons(e) liturgique du peuple, au présent, à l'oracle qui peint un tableau futur (on trouve quelque chose d'analogue en Isaïe 2,5).
Pas non plus avec le titre de Yahvé Çabaot ("des Armées"), qu'on l'entende au sens d'armées "terrestres" ou "célestes". En tout état de cause c'est par la guerre qu'on fait (= qu'on impose) la paix, qu'on soit dieu (cf. Psaume 49,9ss) ou homme (cf. la séquence David-Salomon, celui-ci n'étant "le Pacifique" que parce que celui-là a mené la guerre jusqu'à la victoire complète).
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 23 Sep 2015, 15:03

Citation :
En tout état de cause c'est par la guerre qu'on fait (= qu'on impose) la paix, qu'on soit dieu (cf. Psaume 49,9ss) ou homme (cf. la séquence David-Salomon, celui-ci n'étant "le Pacifique" que parce que celui-là a mené la guerre jusqu'à la victoire complète).

On retrouve cette idée dans le texte suivant :

"Je retrancherai d'Ephraïm les chars  et de Jérusalem les chevaux ; les arcs de guerre seront retranchés.
Il parlera pour la paix des nations, et sa domination s'étendra d'une mer à l'autre, depuis le Fleuve
jusqu'aux extrémités de la terre." Zac 9,10


Citation :
L'interprétation de l'"apocalyptique" en général et de l'Apocalypse de Jean en particulier est complexe, en raison notamment de la multiplicité des "sources" possibles; mais parmi celles-ci il y en a assurément qui escomptaient une guerre réelle, humaine, des "justes" contre les "païens" et les "infidèles" (ainsi la guerre des "fils de la lumière" contre les "fils des ténèbres" dans plusieurs textes de Qoumrân). Il est difficile de savoir ce que les auteurs avaient exactement en tête quand ils évoquaient des "armées" divines (les "saints" ne sont pas toujours des "anges"), mais en tout état de cause le scénario de l'Apocalypse implique à plusieurs endroits des combats humains (les rois de l'Orient, probablement à identifier aux Parthes; les dix rois appelés à saccager "Babylone" = Rome, etc.).

L'Apocalypse propose des images très violentes :

"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (14,19-20)
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Mer 23 Sep 2015, 23:49

Dans Zacharie 9,9s la paix est expressément attribuée à un roi décrit sur le modèle de Salomon (même l'âne de celui-là copie la mule de celui-ci, cf. 1 Rois 1,38). Mais là encore c'est une violence divine qui rend cette paix possible (lire ce qui précède).

A propos de l'Apocalypse, je pensais aussi aux textes qui associent, non seulement les "anges", mais les "élus" à la victoire sanglante d'un Christ qui, pour être "agneau" (ou plutôt "bélier", comme ceux de 1 Hénoch, 89--90 et du Testament de Joseph, 19,8 ), n'en est pas moins guerrier. Comparer notamment 2,26s avec 19,14s.
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 24 Sep 2015, 11:39

L'analyse de la violence dans le livre de la Genèse à travers le comportement de Dieu est très interessante.
En Gen 6, on constate que Dieu répond à la violence de ses créatures par la violence (le déluge).

Ensuite, Dieu reconnait que la méthode violente qu'il avait choisi n'était pas adapté, puisqu'en en Gen 8,21 , il concède :

"Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait"

Ainsi Dieu reconnait qu'il avait apporté un mauvais diagnostic concernant la violence humaine, il pensait qu'une réponse violente pouvait régler la situation, mais il constate l'echec de la solution proposée, "le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse". Dieu accepte le tendance des hommes à la violence et reconnait que la violence ne peut pas changer cette situation.


Dernière édition par free le Jeu 24 Sep 2015, 13:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 24 Sep 2015, 13:02

La bible affirme, à plusieurs reprises l'immutabilité de Dieu : "Tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l'ombre d'une variation. (Jacques 1:17).

D'autre part, si l'on se réfère à ce que rapporte Esaïe 55 - 8 : "Mes pensées ne sont pas vos pensées. Aussi haut qu'est le ciel par dessus la terre, mes pensées sont au-dessus de vos pensées". 

Il me semble que ces paroles nous invitent (tout au moins les croyants ou les agnostiques croyants, pour reprendre la formule que j'aime bien d'Eric Emmanuel Schmitt), à faire preuve de prudence lorsque nous entreprenons de scruter la psychologie divine ...

Ne peut on pas penser, en effet, que du point de vue de Dieu, les relations qu'il entretien avec les hommes ne changent pas, mais que du point de vue humain la relation change tout simplement parce que les hommes eux-même changent ?

A mon sens, il ne s'agit pas là d'un constat d'échec de la part de Dieu, mais de l'expression de sa miséricorde et de son amour pour le genre humain, son plan divin pour sa création ne varie pas, d'une nécessité il passe ensuite à une alliance avec cette "nouvelle humanité".
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MessageSujet: Re: La violence et la Bible   Jeu 24 Sep 2015, 13:58

La Bible affirme aussi, à plusieurs reprise, des regrets de la part de Dieu quant à ce qu'Il a lui-même fait.
En Gen 6.5-7 –probablement un des plus célèbres de ces passage–, c'est certes au vu de ce que fait l'Homme que Dieu a ce regret... Mais le fait est que la MÊME raison est justement invoquée par le MÊME Dieu, en Gen 8.21, pour ne PLUS JAMAIS agir comme il a agit. Very Happy
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La violence et la Bible
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