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 L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?

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seb

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MessageSujet: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Lun 27 Fév 2012, 21:09

Bonjour à tous,

Quelle est la véritable raison qui a poussé les dirigeants Témoins de Jéhovah à interdire les fêtes ? C'est la question que je me suis posée, et que j'ai énormément creusé ces dernières semaines.

Comme à mon habitude, je voudrais partager mes recherches et mes conclusions avec vous, surtout que dans ce cas-là, de nombreuses découvertes ont été pour moi des énormes surprises. Par exemple, saviez-vous que Russell comptait pas moins de quatre anniversaires dans la Bible, au lieu des deux communément admis aujourd'hui par les Témoins de Jéhovah ? En effet, en plus des anniversaire de Pharaon et d'Hérode, il évoquait un passage célébrant l'anniversaire d'Abraham, et un autre où l'on célébrait celui des enfants de Job.

Comme tout ça serait trop long à copier ici, je vous encourage à allez directement consulter la page sur mon site internet : http://seb361.voila.net/fetes.html .

Toute critique constructive sur ce travail est la bienvenue.

Séb

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Frere toc

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Mer 29 Fév 2012, 01:06

Merci Seb pour ce très bon article. Beaucoup de travail de recherche à été fourni, ça ce voit. cela rend l'article un peu long à lire, mais intéressant. (à ce propos, si tu me le permet, je te suggèrerai de scinder l'article en plusieurs morceaux pour que cela soit plus digeste à ton lectorat qui souvient t'en n'apprécie pas les pamphlets dithyrambiques, ni 'l'étalage d'érudition propre aux apostas' cf La tour de garde 01/07/ 94 p. 12 § 13. )

A mon sens tu aurais pu bifurquer sur la pensée de la société concernant les fêtes dites "païenne"
comme ici :

Citation :

*** g02 8/6 p. 24 Bienvenue au luau hawaïen ! ***
Même si à l’origine le luau était lié à des pratiques de la fausse religion, aujourd’hui ce terme désigne simplement un festin hawaïen. Par conséquent, de nombreux chrétiens estiment en toute bonne conscience qu’ils peuvent y participer.

*** g03 8/4 p. 30 Nos lecteurs nous écrivent ***
Luaus J’ai lu avec intérêt votre article “ Bienvenue au luau hawaïen ”. (8 juin 2002.) Il y a quelques années, j’ai assisté à un luau à Hawaï. J’ai trouvé qu’il y avait de forts sous-entendus religieux et spirites. Même si aujourd’hui les luaus n’ont rien de religieux ni de spirite, en quoi sont-ils différents des autres fêtes d’origine païenne intégrées dans la culture moderne et considérées comme de simples fêtes de famille ?

ou ici :

Citation :
*** g00 8/1 p. 27 Un point de vue équilibré sur les coutumes ***
Maintenant, que penser des coutumes autrefois liées à des pratiques discutables, mais qui à présent font surtout partie des convenances ? Par exemple, bien des coutumes observées lors des mariages, y compris l’échange d’alliances et le partage d’un gâteau, ont peut-être des origines païennes. Faut-il en conclure que les chrétiens doivent les rejeter ? Les chrétiens doivent-ils examiner à la loupe chaque coutume pour s’assurer qu’elle n’a pas eu de côté condamnable quelque part ou à une époque ?.../...
Par conséquent, dans les domaines où les principes bibliques ne sont pas transgressés, les Témoins de Jéhovah n’établissent pas de règle rigide. Chaque chrétien doit plutôt réfléchir aux tenants et aux aboutissants, puis prendre une décision personnelle.

On sait bien ce qu'il en est en réalité ...

cela aurait apporter un plus au sujet...il me semble...
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free



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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Mer 29 Fév 2012, 14:36

Il me semble que de nombreuses interdictions furent mises en place sous le "règne" de Rutherford qui était obsédé par le fait de dénoncer l'"iniquité" des religions et qui voulait se démarquer des pratiques "religieuses" des Eglises.

Pour Rutherford le monde est constitué de 2 organisations, celle de Dieu (la WT) et celle du Diable (le reste du monde), ainsi toutes le célébrations sont païennes et condamnables ... Noël (1927), La fête des Mères (1931), les anniversaires (1932).
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Jeu 01 Mar 2012, 13:42

Bon article Seb.

De nos jours malgré les mises en garde fréquentes, il semble que de nombreux jeunes et parfois moins jeunes parmi les Témoins célèbrent des fêtes interdites. Le temps passant fait son lent travail comme le flux et le reflux de l'océan sur les grèves.




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seb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Lun 05 Mar 2012, 17:35

Merci à tous pour vos remarques. Je viens de couper l'article en trois parties, et je réfléchis en ce moment à un moyen d'y introduire les très bonnes citations de frère Toc.

Free, tu as raison, c'est Rutherford qui a interdit les fêtes, et cela a été fait dans les buts que tu cite. Il y a juste un détail sur les anniversaires qui semble m'avoir échappé. Tu dis qu'ils ont été interdits en 1932, alors que je les vois seulement se faire interdire en 1936. Aurais-tu stp plus d'infos là-dessus ?

Séb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Jeu 08 Mar 2012, 13:43

Citation :
En effet, en plus des anniversaire de Pharaon et d'Hérode, il évoquait un passage célébrant l'anniversaire d'Abraham, et un autre où l'on célébrait celui des enfants de Job.



"Ses fils vont et font un festin dans la maison de l’un d’eux, en ce jour. Ils envoient et invitent leurs trois soeurs à manger et boire avec eux." (Job 1:4 - Chouraqui)

L'expression "en ce jour" ne se retrouve pas dans toutes les traductions (voir BdJ, BdS ...), or c'est à partir de cette expression que l'on peut eventuellement aboutir à la conclusion que la famille de Job célébrait des anniversaires, notamment en tenant compte de Job 3,1-3 :

"Après cela, Job parla enfin, et il maudit le jour de sa naissance. (...) «Qu'ils disparaissent, le jour où je suis né et la nuit qui a dit: 'Un garçon vigoureux a été conçu!'"



Citation :
Free, tu as raison, c'est Rutherford qui a interdit les fêtes, et cela a été fait dans les buts que tu cite. Il y a juste un détail sur les anniversaires qui semble m'avoir échappé. Tu dis qu'ils ont été interdits en 1932, alors que je les vois seulement se faire interdire en 1936. Aurais-tu stp plus d'infos là-dessus ?



"La fête des Mères fut condamnée en 1931,[145] avec les autres jours de fêtes et les anniversaires qui furent officiellement abandonnés dans les années suivantes.[146][147]"

http://www.tj-encyclopedie.org/Joseph_Rutherford#cite_ref-145
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seb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Jeu 08 Mar 2012, 16:28

free a écrit:
"La fête des Mères fut condamnée en 1931,[145] avec les autres jours de fêtes et les anniversaires qui furent officiellement abandonnés dans les années suivantes.[146][147]"

http://www.tj-encyclopedie.org/Joseph_Rutherford#cite_ref-145
C'est bien ce que je pensais. "Dans les années suivantes" ne veut pas forcément dire que les anniversaires furent interdits en 1932. Sauf preuve contraire, je continue donc de penser qu'ils furent montrés du doigt en 1936, puis dénigrés de plus en plus jusqu'à leur interdiction totale en 1951.

Pour ce qui est des deux "anniversaires" dans la Bible, celui des enfants de Job semble donc très probable. Toutefois, celui d'Abraham m'a aussi convaincu. En effet, comment expliquer qu'Esaü puisse mettre son droit d'ainesse en jeu pour un simple repas, s'il n'avait pas l'obligation de jeûner ce jour-là? Et pourquoi devait-il jeûner alors que Jacob pouvait manger, si ce n'est parce que c'était justement un jour spécial pour tous les deux : celui de l'anniversaire de leur grand-père Abraham?

En tout cas, c'est ainsi que Russell comprenait la chose, comme le montre la Tour de Garde de décembre 1910, page 376 :

Citation :
JACOB AND ESAU IN A NEW LIGHT

A TRAVELER and lecturer acquainted with the habits and customs of the Arabs throws a fresh light upon the transaction between Jacob and Esau respecting the birthday and the deception practised upon Isaac. It is claimed, and apparently on good grounds, that the customs of the Arab in Mesopotamia today are in all respects what they were thirty-five hundred years ago, when Abraham dwelt there, and was a great sheik, with flocks and herds and servants. Hence the ideals and customs prevailing amongst them furnish a good criterion as respects those in vogue in the days of Isaac, Jacob and Esau. It is declared that to this day the first-born son of the family is the heir of the estate, with full authority next to his father. It is the custom amongst the Arabs that the elder son shall recognize by fast the birth date of a celebrated ancestor, from whom he has received patrimony. On the other hand, other members of the family celebrate such a day as a festival. For the elder son to partake of the feast on such an occasion would mean the renouncement of his birthright to the next one in succession.

Applying this to Esau and Jacob: Presumably the occasion was a celebration of the birthday of their grandfather Abraham, from whom proceeded the great blessing of God, which, as the elder son of the family, Esau had inherited. It was a day, therefore, in which it was incumbent to fast, but a holiday and special lentil festival to Jacob. As the elder son it would not have been necessary for Esau to purchase victuals from his brother, for, as the head of the home next to his father, he could have commanded whatever he desired. But on this occasion, when he asked Jacob for the savoury food, the latter was astonished and practically said: "Do you mean it, or are you joking? Do you really mean that you wish to abdicate your rights as the first-born by partaking of the stew? If you do mean it, I shall very gladly assume responsibility and I will do the fasting as the first-born." Esau replied, "Yes, I mean it. Why should I fast? I have no confidence in the old Scripture promises anyway, and have serious doubts if God had any more communication with father Abraham than with others." Still doubting his sincerity, Jacob, after the manner of the people of the East to this day, said, "Swear it and I will believe it." So Esau swore that he voluntarily voided his rights to his brother Jacob, who was glad to go under the conditions because of his faith in the promises made to Abraham.

Traduction :

JACOB ET ESAU SOUS UN NOUVEAU JOUR

UN VOYAGEUR et conférencier connaisseur des habitudes et coutumes des Arabes a éclairé d'une nouvelle lumière la transaction entre Jacob et Esaü concernant l'anniversaire et la tromperie pratiquée envers Isaac. Il est dit, et apparemment en se basant sur des faits solides, que les coutumes des Arabes de Mésopotamie aujourd'hui sont en tout point ce qu'elles étaient trente-cinq siècles plus tôt, lorsque Abraham habitait là, et était un grand cheik, avec troupeaux, pâturages et serviteurs. Les idéaux et les coutumes d'usage chez eux fournissent donc un bon critère pour connaître ceux en vogue durant les jours d'Isaac, Jacob et Esaü. Il est déclaré qu'à ce jour le fils premier-né de la famille est l'héritier des biens, avec la pleine autorité après son père. Il est de coutume parmi les Arabes que le fils aîné doive reconnaître par un jeûne la date de naissance d'un illustre ancêtre, par lequel il allait recevoir un patrimoine. A l'inverse, les autres membres de la famille célébraient un tel jour comme une fête. Pour le fils aîné, se joindre à cette fête à cette occasion reviendrait à renoncer à son droit de naissance en faveur du prochain fils éligible à la succession.

Si l'on applique cela à Esaü et Jacob : Il est probable que l'occasion était la célébration de l'anniversaire de leur grand-père Abraham, de qui provenait la grande bénédiction de Dieu, et dont Esaü, en tant que fils aîné de la famille, avait hérité. C'était donc un jour durant lequel il lui fallait jeûner, mais un jour saint et une fête de lentilles spéciale pour Jacob. En tant que fils aîné, il n'aurait pas été nécessaire à Esaü d'acheter des victuailles à son frère, car, en tant que chef de la maisonnée juste après son père, il pouvait commander ce qu'il désirait. Mais en cette occasion, lorsqu'il demande à Jacob cette savoureuse nourriture, ce dernier est étonné et dit pratiquement ceci : "Est-ce que c'est bien ce que tu veux dire, ou bien es-tu en train de plaisanter? Veux-tu réellement dire que tu désires abdiquer ton droit d'ainesse juste pour partager un ragoût? Si c'est ce que tu veux, j'endosserais alors très volontiers la responsabilité et je jeûnerais comme si j'étais le premier-né." Esaü répond : "Oui, c'est ce que je veux. Pourquoi devrais-je jeûner? Je n'ai pas confiance dans les anciennes promesses des Ecritures de toute façon, et j'ai des doutes sérieux sur le fait que Dieu ait réellement communiqué avec notre père Abraham, autant qu'avec d'autres." Doutant de sa sincérité, Jacob, d'après les manières des gens de l'Est aujourd'hui, dit : "Jures-le et je te croirais." Ainsi, Esaü jura qu'il abandonnait ses droits volontairement au profit de son frère Jacob, qui était content d'en accepter les conditions, à cause de sa foi dans les promesses faites à Abraham.

Séb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 10:08

Citation :
L'expression "en ce jour" ne se retrouve pas dans toutes les traductions (voir BdJ, BdS ...), or c'est à partir de cette expression que l'on peut eventuellement aboutir à la conclusion que la famille de Job

Elle ne se retrouve pas dans toutes les traductions parce que la traduction "à tour de rôle" lui est préférée. C'est l'expression "en son jour" qui est traduite ainsi.
Il est possible que cette expression désigne leurs anniversaires (car c'est la même expression qu'en 3.1, effectivement) mais de là à dire que la Tour de Garde ment lorsqu'elle dit que les anniversaires n'ont pas de base biblique, et bien non! La Tour de Garde ne "ment" pas: Rien ne prouvant non plus qu'il soit question de leur anniversaire, la citation mise en cause reste tout à fait défendable.

Citation :
UN VOYAGEUR et conférencier connaisseur des habitudes et coutumes des Arabes a éclairé d'une nouvelle lumière la transaction entre Jacob et Esaü concernant l'anniversaire et la tromperie pratiquée envers Isaac. Il est dit, et apparemment en se basant sur des faits solides, que les coutumes des Arabes de Mésopotamie aujourd'hui sont en tout point ce qu'elles étaient trente-cinq siècles plus tôt, lorsque Abraham habitait là, et était un grand cheik, avec troupeaux, pâturages et serviteurs.

Donc, c'est démontré: il fêtait incontestablement son anniversaire, on peut considérer ça comme un fait!
On est pourtant bien placé pour savoir que le fait que la Watchtower ait pu écrire ça à une époque n'est pas la preuve que l'argument est fiable et solide, non?
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free



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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 11:57


Les origines païennes d'une coutume ou d'une célébration, constituaient-elles un problème pour les rédacteurs de la Bible ?
Etaient-ils préocupés par cette question comme le sont les dirigeants de la WT ?
Par exemple l'urim et le thummim des éléments du pectoral sacré porté par le sacrificateur, sont considérés comme des objets ayant trait à l'art de la divination.
Je pense que la WT à l'instar des protestants recherche la pureté originel des croyances que bien evidemment les Catholiques ont perverti. C'est une manière de se démarquer de l'Eglise Catholique et de justifier l'apparition tardive du Protestantisme et des divers mouvements qui y sont nés. Dieu leurs a attribué le rôle de rétablir cette pureté.



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seb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 14:00

@BB : Tu as raison. L'anniversaire d'Abraham n'est pas démontré une fois pour toutes, mais je trouve que les arguments de Russell sont quand même assez convaincants. Qu'en penses-tu?

Autre chose : lorsque je dis que la TdG ment, je veux dire qu'elle cache sciemment son passé. Après tout, c'est dans le même périodique que l'anniversaire d'Abraham est présenté comme un fait avéré, puis oublié quelques années plus tard pour dire que les anniversaires n'ont aucune base biblique. Dire d'abord une chose, puis son contraire quelques années plus tard, est quand même relativement tordu, voire carrément mensonger si c'est fait sciemment.

@Free : Je te donne raison sur toute la ligne. En effet, l'idée du protestantisme est un retour à un "avant l'apostasie", et plus le protestantisme est radical, plus ce retour prétend aller dans un passé lointain. C'est pourquoi les Témoins de Jéhovah, issus d'un adventisme radical, lui-même issu du protestantisme, adoptent une ligne dure pour ce qui est des coutumes qu'ils considèrent comme étant "post-chrétiennes" ou "païennes", oubliant en passant que ces coutumes étaient souvent suivies par les premiers israélites eux-mêmes.

Par exemple, la pâque juive ou la fête des huttes ne trouvent-elles pas leur origine dans le paganisme? C'est une question qui mériterait sans doute d'être approfondie...

Séb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 15:17

Citation :
@BB : Tu as raison. L'anniversaire d'Abraham n'est pas démontré une fois pour toutes, mais je trouve que les arguments de Russell sont quand même assez convaincants. Qu'en penses-tu?


Est-ce que tu es sérieux? Réalise quand même que, pour l'instant, la seule référence proposée pour cette explication, c'est un article du tout début du XXè siècle, paru dans le magazine d'un groupuscule ésotérico-adventisto-fondamentaliste américain, qui répète les propos d'un "voyageur qui s'y connait bien"... Very Happy

C'est ÇA la source, hein? On parle bien de la même chose?

Alors l'explication en elle-même peut avoir l'air cohérente, certes, mais les gens qui ré-inventent a postériori des justifications à tel ou tel passage un peu obscur pondent en général des explications qui ont l'air rationnelles, c'est même le but; elles n'en sont pas moins sorties de leur imagination...

En quittant les TdJ, j'ai à peu près compris que ce n'est pas parce qu'une "exégèse" à l'air cohérente, et qu'elle explique "bien" un passage, qu'on peut la tenir pour exact.

(Maintenant, je ne veux pas dire que c'est absolument faux, je n'en sais rien. Peut-être trouveras-tu des références solides sur le sujet, des traces RÉELLES d'une telle tradition, attestée dans l'Antiquité, qui sait. Mais, à l'heure actuelle, je ne vois pas, dans ce que je lis là, la moindre raison d'accorder le moindre crédit à cette explication.

Citation :
Autre chose : lorsque je dis que la TdG ment, je veux dire qu'elle cache sciemment son passé.

Tu penses vraiment qu'un rédacteur des années 50 savait parfaitement ce qui avait été publié 40 ans plus tôt dans son magazine? Entre temps, les Étudiants de la Bible sont devenus les Témoins de Jéhovah, tout a été restructuré, et la grande majorité des gens qui étaient là en 1910 avaient disparu de l'organisation dans la décennie qui a suivie...
(Et bien sûr, pas de CD-Rom!)
Alors si vraiment on estime que les rédacteurs des années 50 ne pouvaient pas ignorer que Russell et son équipe avaient trouvé en leur temps des anniversaires dans la Bible, alors là seulement: oui, ils ont (un peu) menti.
Et je dis "un peu", parce que la phrase que tu soulignes n'en est pas fausse pour autant, en elle-même, même si Russell avait pensé et écrit le contraire...

Citation :
Les origines païennes d'une coutume ou d'une célébration, constituaient-elles un problème pour les rédacteurs de la Bible ?


Etaient-ils préocupés par cette question comme le sont les dirigeants de la WT ?

LES rédacteurs de la Bible, je ne sais pas, mais pour certains d'entre eux au moins: oui, je pense qu'il y avait une volonté de "pureté" du culte qu'on peut comparer avec celui des fondam's Protestants.
Ceci dit, on retrouve cette même volonté de "pureté" AUSSI dans des cultes dits païens...

Citation :

Par exemple l'urim et le thummim des éléments du pectoral sacré porté par le sacrificateur, sont considérés comme des objets ayant trait à l'art de la divination.

C'est une autre question: est-ce que le culte Israélite trouvait ses racines dans des cultes qu'on qualifierait de "païens": oui, ça me parait incontestable!
Est-ce que les Israélites pieux du "monothéiste post-éxilique du Second Temple" en avaient conscience: non, probablement pas. Et je pense qu'une telle idée leur auraient été insupportable, au moins pour les plus radicaux d'entre eux.

Sur cet aspect précis des choses, je ne pense pas que les TdJ, ou même les fondamentalistes en général, aient rien inventé. Ils lui ont juste donné une nouvelle forme...


Dernière édition par BB le Ven 09 Mar 2012, 22:46, édité 1 fois
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seb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 17:05

BB, c'est dur de l'admettre, mais tu marques un point. J'ai beau chercher, je ne trouve absolument aucune autre exégèse du texte de Genèse 25:30 qui reprenne l'explication de Russell, même si elle est parfois mentionnée, comme ici : http://www.dawnbible.com/1942/4202cl-2.htm . On imagine donc généralement que Jacob aurait profité de la faim d'Esaü pour s'approprier son droit d'aînesse, ce qui présente tout de même Jacob comme un sacré manipulateur, et quelqu'un qui ne partageait pas volontiers avec son frère.

Quoi qu'il en soit, il est quand même amusant de retrouver un tel article dans la Tour de Garde après tout ce qui a été dit sur les anniversaires de naissance par la Watchtower. Encore une preuve que la Bible peut être utilisée pour dire une chose et son contraire.

Séb

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 18:58

Seb BB je vous remercie de votre échange qui m'ont rappellé les meilleurs moments du forum.

Bravo pour ta réflexion et ta justesse, BB, tu as raison on ne doit pas accuser à tort et à travers.

J'avoue que pourtant je n'avais rien trouvé à redire au texte de Seb. Comme quoi j'ai encore de gros progrès à accomplir. Parfois les ex tj s'en prenant à l'organisation produisent le même raisonnement que Seb, bien involontairement, mais cela provoque plus de mal que de bien parce que les TdJ y voient les attaques d'opposants mal disposés.

Seb les critiques sont constructives lorsque l'on sait les utiliser pour son bien.
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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 19:22

Citation :
On imagine donc généralement que Jacob aurait profité de la faim d'Esaü pour s'approprier son droit d'aînesse, ce qui présente tout de même Jacob comme un sacré manipulateur, et quelqu'un qui ne partageait pas volontiers avec son frère.

Tu n'es pas le premier à le penser. C'est surement pour ça que le prophète Osée, qui connaissait cette version "pré-sacerdotale" du "cycle de Jacob", nous le présente comme un drôle de gugus, dont la descendance ferait mieux de ne pas trop s'inspirer, et qui devrait retenir le modèle du prophète qui les a fait monter d’Égypte plutôt que celui de leur scabreux ancêtre.

Citation :
Quoi qu'il en soit, il est quand même amusant de retrouver un tel article dans la Tour de Garde après tout ce qui a été dit sur les anniversaires de naissance par la Watchtower. Encore une preuve que la Bible peut être utilisée pour dire une chose et son contraire.

Là dessus au moins, il n'y a pas de doute: c'est vrai que ça m'a bien fait marrer! Laughing


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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 20:11

le chapelier toqué a écrit:
Seb BB je vous remercie de votre échange qui m'ont rappellé les meilleurs moments du forum.

Bravo pour ta réflexion et ta justesse, BB, tu as raison on ne doit pas accuser à tort et à travers.

J'avoue que pourtant je n'avais rien trouvé à redire au texte de Seb. Comme quoi j'ai encore de gros progrès à accomplir. Parfois les ex tj s'en prenant à l'organisation produisent le même raisonnement que Seb, bien involontairement, mais cela provoque plus de mal que de bien parce que les TdJ y voient les attaques d'opposants mal disposés.

Seb les critiques sont constructives lorsque l'on sait les utiliser pour son bien.

Merci de ce compliment, Chapelier,

On est là typiquement dans le cadre d'une exégèse "fondamentaliste": les personnages bibliques ont tous existé réellement et les événements qui sont narrés ont vraiment eu lieu tels qu'ils sont racontés. Et à partir de ce schéma de base, on va essayer d'expliquer, par des éléments "réels" (ou supposés tel) tel ou tel passage qui peut sembler incompréhensible. Lorsque ça semble manquer de cohérence, on va toujours trouver LE truc rationnel qui pourrait l'expliquer (l'idée --pourtant toute bête nom d'un chien!-- que si le récit SEMBLE manquer de cohérence, c'est parce qu'il MANQUE VRAIMENT de cohérence, tout court, ça ne leur vient même pas à l'esprit!)

Comment Lucky Luke peut-il tirer plus vite que son ombre, alors qu'une balle de revolver (surtout au XIXè siècle!) va infiniment moins vite que la lumière? Hé, pas con comme question, hein!
Eh bien, si quelqu'un commence à chercher une réponse rationnelle pour expliquer ce phénomène (qui parait pourtant incroyable, il faut bien le reconnaitre!), il me semble qu'on pourra légitimement douter de sa proposition. Et il ne sera pas nécessaire de la réfuter, même pas besoin de l'analyser, même pas nécessaire de la lire, sa proposition: de par sa nature même cette proposition ne peut pas retenir l'attention!

Allez, j'avoue: j'exagère un peu, Razz , Seb va croire que je me fous de lui. Mais dans ce type d'explication (celle que fournissait Russell pour expliquer l'histoire de Jacob et Ésaü), il y a tout de même un peu de cette façon de faire (celle de la balle de Lucky Luke)...

Je ne dis pas qu'il n'y a absolument jamais d'élément "historique" derrière telle ou telle tradition textuelle, mais 1) je ne pense pas qu'on puisse jamais les retrouver quand les textes sont de cette nature-là (ceux du Pentateuque), 2) j'ai tendance à penser que ces éléments "réels" seront de toute façon secondaires (si ce n'est plus...): les textes ont des histoires extrêmement complexes, qui ne se résument JAMAIS à «l'événement X explique le texte X'».
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seb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 20:39

En cherchant un peu plus loin ce qui est dit par la Watchtower sur le texte de Colossiens 2:16, qui précise que personne ne devrait être jugé sur l'observation d'une fête, et que je cite en début de mon article, je suis tombé sur quelques explications intéressantes. La plupart du temps, ce texte est vu comme permettant aux premiers chrétiens de s'abstenir de participer aux fêtes traditionnelles juives. Il n'est jamais vu par la Watchtower comme le contraire, c'est-à-dire permettant de participer à une fête mal vue par les chrétiens.

Un autre aspect est présenté dans le livre "Etudes perspicaces des Ecritures", Vol. 1, p. 502 :

Citation :
Paul mit l’accent sur la position supérieure que Dieu a donnée au Christ (Col 1:13-20). Cette vérité s’opposait à la philosophie païenne, à la tradition juive et à une autre pratique, “ un culte des anges ”. (Col 2:18.) Les Écritures ne disent pas si les adeptes de ce culte prétendaient observer le culte que les anges étaient supposés pratiquer, s’ils s’imaginaient imiter l’attitude révérencieuse des anges ou s’ils adoraient effectivement ces créatures spirituelles.

Cela est intéressant, car le "culte des anges" reproché ici à certains me fait fortement penser à ce qu'on pourrait appeler le "culte des premiers chrétiens" que pratique la Watchtower elle-même, étant donné qu'elle "prétend observer le culte qu'ils étaient supposés pratiquer et s'imagine imiter leur attitude révérencieuse". N'est-ce pas?

Séb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Ven 09 Mar 2012, 21:42

Oui, le parallèle sur le "culte des anges" est assez bien vu.

Mais dans ce passage de Colossiens, ce serait plutôt la suite que je rapprocherais de la question que tu traites. Du point de vue de "l'extension" du texte, il me semble en effet que la WT n'a pas formellement tort: j'ai plutôt tendance à comprendre 2.16 dans ce sens-là, si l'on s'en tient strictement à ce dont parle Paul (c'est-à-dire que ça veut plutôt dire les membres de sa communauté ne sont pas obligés de fêter).

Effectivement, l'argument se retourne: si les "fêtes" sont de peu d'importance, et qu'on est pas obligés de les observer, alors en toute logique il n'y a pas vraiment de conséquence non plus à leur observation; mais le ton de ce passage précis me semble être quand même un peu au" mépris" pour l'observance des fêtes...

Mais pour ma part, c'est bien plus aux versets 20 et 21 que je vois le genre de "foi à-la-jéhoviste" être mise à l'index. Paul y affiche en effet un mépris certain pour ces gens qui pensent démontrer leur piété en énonçant de longues listes d'interdits, qui passent leur vie à s'acheter à bas-coût de la dignité spirituelle en théorisant les choses qui ne conviennent pas: "Ne prends pas... ne goûte pas.. ne touche pas...", ces "commandements humains" qui ont une "apparence de sagesse --culte volontaire, humilité et rigueur pour le corps-- mais qui n'ont en fait aucune valeur et ne contribuent qu'à la satisfaction de la chair." (Prends ça dans la g.., la WT! Razz ).
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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Sam 10 Mar 2012, 18:07

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Lun 12 Mar 2012, 11:59

Le baptême tire son origine d'une pratique païenne.
La Tour de Garde du 1er avril 1993, page 4 :
« La pratique du baptême est cependant antérieure à la foi chrétienne. Elle avait cours en Babylonie et dans l’Égypte antique, où l’enseignement païen des eaux froides du Nil était censé accroître la force et de conférer l’immortalité. »

Je me demande comment la WT fait-elle pour concilier sa position sur les fêtes dites "païennes" et sa connaissance sur l'origine païnne dec certaines pratiques chrétienne ?
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seb

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MessageSujet: Re: L'interdiction des fêtes - Pourquoi ?   Lun 12 Mar 2012, 13:24

C'est simple : si c'est devenu chrétien du temps des apôtres et clairement identifié comme tel dans la Bible, alors c'est une bonne pratique. Si au contraire c'est devenu chrétien plus tard, alors dans ce cas la Watchtower le rejette. Tout est donc une question de "timing", et la logique est "plus c'est ancien et attesté dans la Bible, mieux c'est". La Watchtower démontre donc ainsi une attitude conservatrice par excellence.

Le problème, c'est que Jésus lui-même a fait évoluer le judaïsme, démontrant ainsi que les choses sont destinées à évoluer. L'évolution et l'adaptation des coutumes est donc un des enseignements de Jésus lui-même, et cela, la Watchtower ne semble pas l'avoir compris.

Séb

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