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 Le fondamentalisme

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MessageSujet: Le fondamentalisme    Lun 12 Mar 2012, 14:05

Si l'on considère que le fondamentalisme est la position de ceux pour qui la Bible doit être considérée comme un récit qui rapporte les faits tels qu'ils se sont déroulés, depuis la création du monde jusqu'à l'annonce du retour du Christ, cela place de nombreux croyants dans la case "fondamentalistes" ... ??

La foi chrétienne repose t-elle obligatoirement sur la croyance en l'inerrance de la Bible, sur le le fait qu'elle est la parole infaillible de Dieu ?

La foi chrétienne peut-elle faire l'impasse sur la pluralité des récits dans la Bible ?

Que reste-t-il de la foi chrétienne si on refuse de croire à la "réalité" de la création du monde telle que le rapporte la Bible, à la naissance virginale de Jésus, à ses miracles .... ?

La WT refuse-t-elle à juste titre l'appelation de "fondamentaliste" ?
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Lun 12 Mar 2012, 20:06

Citation :
Si l'on considère que le fondamentalisme est la position de ceux pour qui la Bible doit être considérée comme un récit qui rapporte les faits tels qu'ils se sont déroulés, depuis la création du monde jusqu'à l'annonce du retour du Christ, cela place de nombreux croyants dans la case "fondamentalistes" ... ??

Les plus bruyants peut-être, mais les plus nombreux, je ne suis pas sûr. En tout cass, pas de ce côté-ci de l'Atlantique, je pense. La grande majorité des croyants de cheu-nous ne croient pas en l'historicité d'Adam et Ève, pour ne parler que de ça.

Citation :
La foi chrétienne repose t-elle obligatoirement sur la croyance en l'inerrance de la Bible, sur le le fait qu'elle est la parole infaillible de Dieu ?

Dans mon coin de la France on dirait: "p'tet'ben qu'oui, p'têt'ben qu'non".
La "foi chrétienne", "infaillible" (et m^me "Bible", d'ailleurs) sont autant de mots auxquels chacun donne sa définition, il me semble à peu près impossible de répondre à la question.
Un évangélique te dirait sûrement que la foi chrétienne repose à coup sûr sur l'affirmation de l'innérance biblique, un Luthérien ou un Réformé probablement pas, pas plus qu'un Catholique (non-intégriste).

Citation :
La foi chrétienne peut-elle faire l'impasse sur la pluralité des récits dans la Bible ?

Oui, elle le peut, et la preuve, c'est que bien des chrétiens le font. C'est au prix d'une torture absurde du texte, mais ils le font.
Citation :

Que reste-t-il de la foi chrétienne si on refuse de croire à la "réalité" de la création du monde telle que le rapporte la Bible, à la naissance virginale de Jésus, à ses miracles .... ?
C'est une idée qui terrorise une grande partie de ceux qui ont connu la croyance fondamentaliste: "Si j'arrête de dire que je crois en Noé en tant que personnage historique, c'est que j'aurais perdu la foi."
La seule chose que ça me semble prouver, c'est qu'ils ne font pas de différentiation, dans leur esprit, entre "foi" et "croyances". Peut-être ne le peuvent-ils pas ou plus...

Citation :
La WT refuse-t-elle à juste titre l'appelation de "fondamentaliste" ?

Oui et non (donc "oui" quand même).

Quand on parle de "fondamentalisme" dans le milieu Protestant, la Trinité fait partie du package, elle fait entièrement partie des "fondements" qui donnent leur nom à la "mouvance". Les TdJ sont très éloignés en ce sens de ce qu'il est coutume d'appeler le "fondamentalisme". Néanmoins, en plein d'autre endroits, ils y ressemblent comme deux gouttes d'eau.

C'est d'ailleurs assez marrant, je trouve, que la WT use toujours du même argument stérile pour refuser le terme: ils ne seraient pas fondamentalistes car ne croient pas que les 6 jours de création de la Genèse aient vraiment duré 6 jours. Or, en affirmant que ces jours représentent tout de même bien 6 "périodes" tout à fait "historiques", qui se sont vraiment déroulés tel que c'est écrit, etc., leur lecture de ce passage précis reste "globalement" celle du fondamentalisme. Ils continuent d'affirmer un rapport direct entre textes et Histoire, et n'en varie que sur un détail d'interprétation sur UN mot. Une chose est sûre, ce n'est vraiment pas ce détail qui les rend ou pas fondamentaliste, alors que ce qui les sépare vraiment du fondamentalisme Protestant, je n'ai pas souvenir qu'ils le soulignent.
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mar 13 Mar 2012, 15:52

Je pense que les fondamentalistes pensent que la pensée de Dieu est gravée dans le marbre, immuable et sans possibilité dévolution.

Pourtant ce "Dieu" a évolué, changé sur des sujets aussi importants que la répudiation, la polygamie .... sur la mise ne oeuvre de son dessein ect ect etc ....

L‘apôtre Paul nous demande de renouveler notre intelligence (Romains 12)

Quand on prends la Bible au sérieux on est obligé de reconnaître que la pluralité que l'on trouve en son sein nous conduit à l'interprétation. Accepter cette pluralité c'est saisir les differentes nuances que les quatre évangélistes nous donnent des quatre portraits de Jésus, d'en comprendre toutes la richesse et de découvir l'intention théologique des differents rédacteurs de la Bible.

Le don de l'Esprit rapporté dans le NT prouve cette pluralité, l'Évangile de Jean situe ce don le soir de la Résurrection : Jésus se manifeste à ses disciples, "il souffla sur eux et leur dit : "Recevez l'Esprit saint" (Jean 20.22). Dans le livre des Actes des Apôtres, ce don se situe lors de la fête de la Pentecôte.

La lecture fondamentaliste est obligée de choisir entre Jean et Luc et donc d'écarter un des deux textes.



Citation :
C'est une idée qui terrorise une grande partie de ceux qui ont connu la croyance fondamentaliste: "Si j'arrête de dire que je crois en Noé en tant que personnage historique, c'est que j'aurais perdu la foi."
La seule chose que ça me semble prouver, c'est qu'ils ne font pas de différentiation, dans leur esprit, entre "foi" et "croyances". Peut-être ne le peuvent-ils pas ou plus...

Tu as raison BB, je reconnais que pour un croyant rejeter la réalité des évènements Bibliques peut correspondre à dépouiller la foi de sa substance. Ceci étant dit on peut se demander si la réalité historiques d'un évènements en fait son importance et sa profondeur. Les récits desc évangiles n'ont pas besoin d'une validité historique pour en faire un texte profond et inspirant.

La Bible peut être considérée commet la parole infaillible de Dieu pourtant l'évangile de Jean ne désigne pas la parole comme un écrit mais comme une personne, Jésus. Le danger du fondamentalisme consiste à réduire la foi chrétienne à n'être que la défense d'une orthodoxie au lieu de la considérer comme une puissance de vie.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mar 13 Mar 2012, 21:20

Toute traduction d’un texte dans une autre langue pose le problème majeur suivant : il n’est pas possible de traduire en mot à mot, et si l’on désire écrire la traduction dans un langage aisé il est nécessaire d’interpréter le texte original.
Le traducteur/l’interprète produit son travail sous l’influence de sa compréhension du texte premier. Il est obligé soit d’expliquer certaines tournures, soit d’utiliser des mots qui ne figurent pas dans le texte traduit afin que ses lecteurs se trouvent en face d’un texte bien posé et signifiant quelque chose de solide et sérieux.

De plus des changements importants sont proposés à la lecture comme l’illustre bien l’exemple du sacrifice d’Isaac par son père Abraham.

Voici l’évènement rapporté en Genèse chapitre 22 versets 7-8 :
7 Alors Isaac dit à Abraham, son père : Père ! Il répondit : Oui, mon fils ? Isaac reprit : Le feu et le bois sont là, mais où est l’animal pour l’holocauste ?
8 Abraham répondit : Que Dieu voie lui-même quel animal il aura pour holocauste, mon fils ! Et ils continuèrent à marcher ensemble, tous les deux. NBS

Voici comment la lettre aux Hébreux, chapitre 11 versets 17-19 retranscrit cet épisode :
17 C’est par la foi qu’Abraham, mis à l’épreuve, a offert Isaac. C’est son fils unique qu’il offrait, lui qui avait accueilli les promesses
18 et à qui il avait été dit : C’est par Isaac que tu auras ce qui sera appelé ta descendance.
19 Il estimait que Dieu avait même le pouvoir de réveiller un mort. C’est pourquoi son fils lui fut rendu : il y a là une parabole. NBS
La résurrection n’était pas une notion connue d’Abraham puisqu’elle a été rapportée d’exil bien plus tard.

Quel choix fera le fondamentaliste ?
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Jeu 15 Mar 2012, 15:23

La difficulté avec un fondamentaliste c'est qu'il considère la Bible comme étant "vraiment" la Parole de Dieu à usage universel, immuable, absolu et permanent.

Il refuse l'idée que la Bible a été écrite dans des langues très anciennes, difficiles à comprendre et à traduire, dans un contexte politique, sociale, économique et moral totalement differents de notre époque. La Bible a été aussi copiées, recopiées, traduites et transmises en subissant des modifications.


Faire de la Bible un guide pour sa vie et s'efforçant de la suivre à la lettre me semble être dénué de bon sens, tout en respectant le choix de chacun.


A lire :

http://oudenologia.over-blog.com/article-sur-le-fondamentalisme-101415880.html

Merci à Narkissos




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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Jeu 15 Mar 2012, 18:27

Les cinq fondamentals du fondamentalisme des années 1910 (qui rappellent par une coïncidence prémonitoire les "cinq piliers" classiques de l'Islam) étaient des croyances:
- à l'inspiration plénière et à l'inerrance (= infaillibilité en français "catholique") de la Bible (protestante);

- à l'historicité de la naissance virginale du Christ;

- à la valeur expiatoire et substitutive de la mort du Christ;

- à l'historicité de la résurrection corporelle du Christ;

- à l'historicité des miracles de Jésus.



http://oudenologia.over-blog.com/article-sur-le-fondamentalisme-101415880.html
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Ven 16 Mar 2012, 12:16

Citation :
- à l'historicité des miracles de Jésus.

Est-il impératif pour un croyant de démontrer la réalité et la véracité des miracles de Jésus pour renforcer sa foi ?

La foi chrétienne ou autres d'ailleurs consiste-elle à prouver la vérité historique et scientifique des miracles rapportés dans la Bible, afin d'en affirmer l'authenticités et les rendre incontestables ?

Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'aux temps anciens on ne cherchait pas à élaborer des comptes-rendus scientifiques des événements ou d'en établir systématiquement l'authencités.

Les récits de miracles étaient répandus le monde juif.

Dans le Talmud de Babylone il est question de Hanina ben Dosa qui réalise une guérison à distance qui n'est pas sans faire penser au récit de la guérison à distance du fils du centurion de Capernaüm (Mt 8.5-13 ; Lc7,1-10 ; Jn 4,46-53) :

"Il arriva une fois que le fils de Rabban Gamaliel tomba malade. Celui-ci envoya deux disciples chez Rabbi Hanina ben Dosa pour qu'il implore la miséricorde divine sur son fils. Dès que Hanina les vit, il monta à la chambre haute [comparer I Rois 17.19] et implora la miséricorde pour lui. A sa descente, il leur dit :
- Allez, la fièvre l’a quitté.
Ils lui demandèrent :
- Es-tu un prophète ?
Il répondit :
- Je ne suis pas prophète et je ne suis pas fils de prophète ; mais je sais de tradition que si ma prière coule dans ma bouche, elle est acceptée ; si c’est le contraire, elle est rejetée.
Ils s’assirent pour écrire et notèrent l’heure précise. Quand ils revinrent chez Rabban Gamaliel, il leur dit :
- Par le culte du Temple ! Vous n’avez ni retranché ni ajouté, mais le fait s’est bien passé ainsi : à l’heure même (que vous avez notée) la fièvre l’a quitté et il nous a demandé à boire."


(Talmud, Berakhot, 34b).
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Ven 16 Mar 2012, 18:42

Le "fondamentalisme" est donc une idéologie "moderne", qui ne peut être que moderne.

Toute "l'arnaque" intellectuelle est là, à mon avis, que de vouloir se faire passer pour un "retour" aux sources, alors qu'on est dans les faits tributaires à 100% de conceptions modernes.

Le reproche (jéhoviste pour ce que j'en ai connu, mais que j'imagine reproduit et à peine transformé chez d'autres) qui est fait à la "chrétienté" d'avoir mélangé "philosophie" et religion est révélateur d'une bien triste ignorance: le fondamentalisme AUSSI est un mélange de "philosophie" et de "religion", sauf que ses composantes ne sont plus la philosophie platonicienne, ou stoïcienne, ou aristotélicienne, etc, mais des philosophies beaucoup plus actuelles, plus modernes, dont on ne se rend plus compte de la façon dont elles inspirent nos conceptions (justement parce que ce sont nos conceptions).
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Ven 16 Mar 2012, 19:02

Citation :
le fondamentalisme AUSSI est un mélange de "philosophie" et de "religion", sauf que ses composantes ne sont plus la philosophie platonicienne, ou stoïcienne, ou aristotélicienne, etc, mais des philosophies beaucoup plus actuelles, plus modernes, dont on ne se rend plus compte de la façon dont elles inspirent nos conceptions (justement parce que ce sont nos conceptions

Aujourd'hui je suis extrêmement surpris de voir les TdJ et autres fondamentalistes être persuadés que le NT ne recele aucune influence de la philosophie grecque. Ils sont convaincus que le NT (et l'AT) ne reflète que la pensée divine, pure de toutes influences.

Lorsqu'un TdJ affirme (à juste titre dans une certaine mesure) que la notion d'âme immortelle ou de survie de l'âme est un concept platonicien, c'est pour eux l'argument majeur qui disqualifie cette croyance, puisque la Bible est pure et immaculée.

BB, je trouve ta remarque très pertinente, "Le "fondamentalisme" est donc une idéologie "moderne", qui ne peut être que moderne."
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Lun 19 Mar 2012, 17:35

J’en était arrivé à ce point de mon article lorsque j’ai reçu la visite de mon ami Marcus Gibbs et nous nous sommes mis à parler de la naissance miraculeuse de Jésus et de sa résurrection et combien leur compréhension non littérale nous ouvrait à une vie spirituelle plus ouverte, plus mystérieuse et plus saisissante.
La question n’est pas comment il se fait que je sois « encore » disciple de Jésus : je le suis « bien davantage » qu’avant.
Je ne suis pas « moins » attaché à la Bible depuis que j’ai abandonné l’orthodoxie et la lecture fondamentaliste : je le suis « davantage ».
Suivre Jésus n’est pas croire à sa naissance miraculeuse et à sa mort rédemptrice : c’est faire ce qu’il nous a dit de faire. Et je crois que nous en sommes capables.

Il disait :
<BLOCKQUOTE>- Aimez Dieu. Aimez-vous les uns les autres.
- Le Royaume de Dieu est en vous.
- On vous jugera du jugement dont vous jugez.
- Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ? </BLOCKQUOTE>

Je n’ai pas besoin d’une naissance miraculeuse et d’un superman qui revient toujours de la mort à la manière d'un Zorro. Jésus était tout simplement un homme qui mérite d'être écouté !
Dans le Nouveau Testament, je lis que Jésus disait : « Dieu t’accepte » et je lis que des hommes qui y ont consacré leur vie.
Dans tous ses écrits Paul délivrait le même message : « Nous ne sommes l’objet d’aucune condamnation ! Dieu nous accepte ! Nous sommes libres ! ».

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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mar 20 Mar 2012, 13:54

Citation :
à l'inspiration plénière et à l'inerrance de la Bible

Marc situe le récit ou Jésus purifie le Temple au début de son ministère et Jean à la fin. Certains fondamentalistes (le livre "Le plus grand d'homme de tous les temps" le fait aussi), harmonisent ces textes en expliquant qu'en réalité Jésus a purifiait le Temple à 2 reprises. Je trouve paradoxale de vouloir démontrer l'inerrance de la Bible en écrivant en réalité, un "nouvel évangile" qui intégre ces 2 récits alors qu'aucun évangile du Canon ne le fait.
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mer 21 Mar 2012, 13:10

Le but du fondamentalisme est aussi parfois de sauver la Bible d'elle-même...

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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mer 21 Mar 2012, 21:23

Je suis toujours épaté de voir comment le fondamentalisme continue d'influencer ceux qui l'ont pratiqué à une époque, APRÈS qu'ils l'aient "officiellement" abandonné... Wink
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Ven 23 Mar 2012, 15:51

Citation :
"Le "fondamentalisme" est donc une idéologie "moderne", qui ne peut être que moderne."



Aussi surprenant que cela puisse paraître, cette attitude de pensée est relativement récente. Le mot « foi » traduit le grec « pistis », qui désigne la confiance, l’engagement, la loyauté. Dans sa traduction latine de la Bible, Jérôme a rendu « pistis » par « fides » (loyauté) et par « credo » (qui vient de « cor do », « je donne mon cœur »). On comprenait donc la foi comme un engagement fidèle et loyal envers Dieu. La foi en Christ était une réponse engagée à l’appel et au ministère de Jésus. C’était un engagement en faveur de l’évangile, d’être disciple du Christ. En aucun cas cette « croyance » ou cette « foi » n’étaient une réponse intellectuelle concernant une doctrine.
C’est au début du 18e siècle, lorsque la connaissance se fit rationnelle que le mot « croyance » commença à désigner l’adhésion intellectuelle à une proposition hypothétique et souvent douteuse. La religion s’en trouva changée.
Armstrong rapporte que jusqu’à récemment, juifs et chrétiens ont toujours souligné qu’il n’était ni souhaitable ni possible de pratiquer une lecture littérale de la Bible car elle ne peut fournir un message unique et orthodoxe et demande au contraire une réinterprétation permanente. »


Les mythes ont toujours été des récits symboliques, souvent thérapeutiques, et ils n’ont jamais été interprétés de manière littérale ou historique. Mais ceci a changé lors de l’arrivée de la modernité. La pensée moderne à ses débuts découvrait avec enthousiasme la nouvelle culture, les découvertes technologiques et la réforme religieuse. Tous les débats religieux (entre Rome et les réformateurs comme aussi entre réformateurs) développaient un besoin croissant de préciser les doctrines et évidemment de définir l’ « hérésie » de l’adversaire.

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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Sam 24 Mar 2012, 23:40

Comme je te le disais en privé, le fondamentalisme repose sur un fantasme complètement irréaliste: celui de pouvoir retrouver la "croyance" d’hypothétiques premiers chrétiens. Outre le problème "historique" (ce qu'étaient réellement ces "premiers chrétiens"), c'est un fantasme car nous parlons de personnes qui ont vécus dans un contexte historique intellectuel, social, etc. etc. qui n'a absolument rien à voir avec le nôtre.

Il est littéralement impossible de comprendre leur façon de voir, car le problème ne concerne pas des "croyances" qui pourraient différer ici ou là, ce n'est pas un problème de "doctrines", mais ce sont les structures même de la pensée qui se sont profondément modifiées dans le temps: on ne peut tout simplement PLUS comprendre la façon dont ces hommes croyaient (et pas seulement CE qu'ils croyaient).

Les bouleversements de paradigme qu'on a connu tout au long de l'histoire (et particulièrement depuis la Renaissance, puis avec l'avènement de la "Science") fait que la façon de construire notre pensée, le "socle" sur lequel on les bâtit, a radicalement changé, et qu'après ce changement de paradigme, on ne peut tout simplement plus comprendre comment ils pensaient dans cet ancien paradigme. Et pour cause: si on sait parfaitement "dire" (formuler avec des mots) CE que l'on pense, il est beaucoup plus problématique de dire COMMENT on pense. On est toujours plus ou moins aveugle sur ce COMMENT...
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Lun 26 Mar 2012, 11:29

Citation :
Au temps de Descartes et de Newton la science devint ainsi maîtresse de la théologie au point que Newton disait que le rationalisme scientifique était la « religion fondamentale ». Les affirmations théologiques s’entichèrent de certitude et d’absolu.

Cette reflexion traduit bien le sentiment de certains croyants de détenir La Vérité ... la vérité pure, la vérité vraie, "la vérité" comme terme qui désigne sa propre religion ("A quelle date as-tu connu la vérité ?").

Cela me rappele la certitude de détenir la Vérité qui ma animé pendant mes 30 années de prédicateur TdJ et les "orgie de discussions doctrinales" que j'avais avec d'autres croyants, tout aussi persuadés que moi d'être dans la vérité.

Je n'étais pas conscience des limites de tout discours religieux, tout comme mes interlocuteurs.

Est-il souhaitable que l'on "revienne à la spiritualité du Pseudo-Denys qui promeut la tradition apophatique, faite à la fois d’humilité et du refus de toute doctrine et de tous dogmes absolus." et à " des religions de pratique" ?

Cette question me rappele le mépris que je ressentais lorsqu'à la TV, je découvrais les rites de certaines Eglises, considerant que ces rites cachaient la pauvreté de leur connaissance et de leur spiritualité.



Citation :
Le « logos » (la raison) supplanta, dans le christianisme, les vérités du « mythos » (le mythe) alors qu’ils avaient jusque là subsisté côte à côte, garants d’une même vérité.

Les fondamentalistes récusent l'idées que certains récits tirés de la Bible soient des "mythes", comme si cette analyse est un blaspheme et une façon de faire perdre à ces récits toute valeure, conditionnés par une rationalité "cartésienne". Le monde grec nous indique que toute culture s'édifie des récits/mythes fondateurs.
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Lun 26 Mar 2012, 13:00

Si l'on veut croire à l'identique "des premiers chrétiens" il faudrait décider, premièrement, de l'orientation à prendre. Car il existait dès les débuts du christianisme une grande diversité de croyances et de doctrines.

Ce n'est qu'au prix de luttes fratricides qu'un courant majoritaire a pris la domination de la pensée chrétienne. A travers bien des difficultés, de façon minoritaire, des courants dissidents continuèrent d'exister. Puis des schismes sont apparus.

Il faudrait aussi reprendre les connaissances de l’époque en matière d’astronomie (à l’époque cette science était confondue avec l’astrologie). Tout ce que nous savons au sujet de l’univers des planètes serait considéré comme inadapté et mis sur le même plan que l’évolution.

Or la plupart des fondamentalistes ne rejettent pas les découvertes des dernières décennies et se placent de ce fait en porta faux avec leur idée de retour aux débuts du christianisme.
De plus ces mêmes fondamentalistes devraient se contenter, non de la Bible dans son entier, mais de quelques lettres de l’apôtre Paul pour pratiquer leur culte, ce qui n’irait sans poser de gros problèmes.
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Lun 26 Mar 2012, 14:53

Citation :
Il faudrait aussi reprendre les connaissances de l’époque en matière d’astronomie (à l’époque cette science était confondue avec l’astrologie). Tout ce que nous savons au sujet de l’univers des planètes serait considéré comme inadapté et mis sur le même plan que l’évolution.



Quand la prière dit : " Notre Père qui es aux cieux ".

Les premiers chrétiens n’utilisaient pas une image, ils pensaient que Dieu était véritablement au ciel selon la conception généralement admise par les gens de leur époque, en fonction de la culture et de la science de l'époque.

Pourtant cette phrase ou ce mythe exprime une "vérité", à savoir que Dieu n’est pas à notre disposition, que nous n’avons pas prise sur lui, qu’il nous échappe. Vouloir à tout prix prouver que Dieu est au ciel, d'une manière rationnelle, c'est occulter la signification du texte.
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Lun 26 Mar 2012, 15:55

Pour le fondamentaliste, Dieu est non seulement accessible, mais il en fait même sa "chose", car le fondamentaliste imagine que lui seul comprend la vraie nature de Dieu. Le fondamentaliste s'approprie Dieu et le monde comme étant un tout cohérent et compréhensible, peuplé de bons et de méchants, de vertus et de pêchés, de bien et de mal. Le fondamentalisme gomme les nuances.

Il me semble qu'il y a aussi et surtout dans le fondamentalisme une idée de supériorité de l'adepte sur le reste de la population, et que cette idée est le fondement même de l'utopie fondamentaliste. Pour être plus clair, il me semble que le fondamentaliste se sent initié à un secret qu'il désire partager, mais qui n'en est pas moins ignoré du reste du monde. Il sent qu'il possède une connaissance qui dépasse celle de ses contemporains (et qui bien sûr ne vient pas de lui-même, mais de Dieu). Ainsi, un fondamentaliste pur et dur ne peut se voir qu'en professeur, jamais en élève.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mar 27 Mar 2012, 09:08

@LCT: le changement de cosmologie faisait partie de ce que j'avais à l'esprit en parlant des changements de paradigmes: nous ne voyons tout simplement plus la même chose lorsque nous levons les yeux au ciel. Mais ce n'est pas le seul: le rapport à l'écrit, aussi, et si central dans le fondamentalisme, ne peut plus être le même.
Ceci étant dit, il me semble que la tendance à "l'anachronisme", lorsqu'on pense au passé ou à des cultures radicalement différentes, est vraiment une façon de voir très "naturelle", et c'est même sans doute l'effort d'y résister qui ne l'est pas. Beaucoup de (la plupart?) de nos conceptions ne sont plus des objets de réflexions: que la Terre est une planète, ça va sans dire, on n'y pense même plus, ça coule de source. Et la tendance "naturelle" donc, c'est de penser que ce qui coule de source pour nous doit couler pour les "autres". Il faut presque se faire (un peu) violence pour réaliser que ce n'est parfois pas du tout le cas.

@Seb: Autant il me semble envisageable de tenter de décortiquer le fondamentalisme en tant qu'idéologie et de cerner là où il pèche, autant il me semble hautement aléatoire de tenter de dresser un portrait-robot du fondamentaliste en tant que personne.
Dans le cas des TdJ, si on les considère sous leur aspect fondam's, par exemple, il me semble que le portrait ainsi dressé est tout à fait faussé: d'une certaine manière, ils ne se voient pas en "professeurs", mais juste en représentant d'une église qui tient ce rôle.
Quand au fait que Dieu serait leur "chose" ça me parait encore plus contestable, dans leur cas: leur approbation et leur compréhension de Dieu sont toutes entières tributaires, dans leur esprit, de leur adhésion à "l'organisation".

Je dirais donc au contraire de toi que, au moins pour un certain nombre d'entre eux, loin d'être "leur chose", la relation à Dieu est pour eux largement conditionnelle, qu'ils peuvent demain avoir perdue presque pour un oui ou pour un non.
De ceux-là, j'en ai connus, et il me semble que très, très loin de leur donner un sentiment de dignité, de sécurité ou d'être "le seul à comprendre la vraie nature de Dieu", leur croyance fondamentaliste produit au contraire une sourde angoisse, perpétuelle, de pouvoir se tromper et s'égarer qui confine parfois à la névrose...

Le description que tu nous donnes ici me semble être plus ou moins celle du "dogmatisme", et ce travers n'est pas propre au fondamentalisme. Si par sa nature, celui-ci sera certes un terreau fertile pour la personnalité sectaire et dogmatique, il est loin d'être le seul. Sur la "forosphère", tu trouveras ce genre de travers chez les tenants d'à peu près toutes les idéologies, à commencer par "la-Science-avec-un-grand-S". A contrario, si le fondamentalisme est dogmatique par nature, tu rencontreras parmi ses adeptes nombre de personnes qui n'ont pas eux-mêmes une personnalité dogmatique...


Dernière édition par BB le Mar 27 Mar 2012, 19:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mar 27 Mar 2012, 10:40

Citation :
De ceux-là, j'en ai connus, et il me semble que très, très loin de leur donner un sentiment de dignité, de sécurité ou d'être "le seul à comprendre la vraie nature de Dieu", leur croyance fondamentaliste produit au contraire une sourde angoisse, perpétuelle, de pouvoir se tromper et s'égarer qui confine parfois à la névrose...

Voilà un texte qui traumatise de nombreux TdJ, 1 Pier 4,17 : "Car le moment est venu de commencer le jugement par la maison de Dieu. Or s'il débute par nous, quelle sera la fin de ceux qui refusent de croire à la Bonne Nouvelle de Dieu ?" affraid

La WT aime bien insisté sur le fait que le jugement commencera par "la maison de Dieu", faisant peser sur chaque TdJ une espèce d' épée de Damoclès, comme un danger constant .... "attention Dieu vous surveille, la moindre faute en acte ou en pensée, il vous le fera payé cash" ... les plus scrupules et les plus sensibles vivent dans la hantise de ce jugement.









Citation :
Le description que tu nous donnes ici me semble être plus ou moins celle du "dogmatisme", et ce travers n'est pas propre au fondamentalisme. Si par sa nature, celui-ci sera certes un terreau fertile pour la personnalité sectaire et dogmatique, il est loin d'être le seul. Sur la "forosphère", tu trouveras ce genre de travers chez les tenants d'à peu près toutes les idéologies, à commencer par "la-Science-avec-un-grand-S". A contrario, si le fondamentalisme est dogmatique par nature, tu rencontreras parmi ses adeptes nombre de personnes qui n'ont pas eux-mêmes une personnalité dogmatique...



"Les fondamentalistes athées sont aussi fort prétentieux, intolérants et belliqueux et montrent une compréhension de la religion vraiment caricaturale.
Les fondamentalismes religieux et athées sont pareillement fondés sur une interprétation littérale des mythes chrétiens (notamment les récits de la création de la Genèse, la Sortie d’Égypte de l’Exode, les miracles de Jésus). Ils sont également péremptoires et intolérants."


"Cet exercice du Pseudo-Denys « conduit à l’apophatisme, l’impossibilité de dire quoi que ce soit du Dieu absolument inconnaissable car il dépasse nos esprits humains et nos pensées. » L’approche apophatique de Dieu fait prendre conscience au théologien des limites de tout discours religieux et le pousse à reconnaître humblement qu’il ne sait pas vraiment de quoi il parle.
Armstrong pense que « si tant de chrétiens occidentaux ont aujourd’hui des problèmes avec l’idée même de Dieu, c’est parce que nous avons perdu de vue cette importante réalité ». Nous avons oublié la petitesse de notre savoir."
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mar 27 Mar 2012, 22:10

Citation :
Les premiers chrétiens n’utilisaient pas une image, ils pensaient que Dieu était véritablement au ciel selon la conception généralement admise par les gens de leur époque, en fonction de la culture et de la science de l'époque.

C'est difficile à savoir, je crois. Que ça soit parfois vrai dans le texte biblique, ça me semble tout à fait juste (mais c'est plutôt à l'AT que je pense), mais je ne crois pas qu'il soit tout à fait possible de savoir vraiment à quelle conception du "Ciel" adhérait le rédacteur de la lettre aux Hébreux, par exemple.
D'ailleurs, faut bien dire ce qui est, le terme "Ciel" dans ce sens-là, encore aujourd'hui, reste plus une "évocation" qu'une "description". Lorsque la WT parle des "cieux spirituels", personne ne sait vraiment expliquer de quoi il est question, et personne ne s'y risque d'ailleurs. Je me souviens qu'une fois, il y a eu une tentative de les décrire en termes "scientifiques", en employant des expressions comme: "une autre dimension", et que j'avais trouvé ça très faible (alors que j'étais encore tout à fait fidèle, à cette époque).
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mer 28 Mar 2012, 11:58

BB

Citation :
C'est difficile à savoir, je crois. Que ça soit parfois vrai dans le texte biblique, ça me semble tout à fait juste (mais c'est plutôt à l'AT que je pense), mais je ne crois pas qu'il soit tout à fait possible de savoir vraiment à quelle conception du "Ciel" adhérait le rédacteur de la lettre aux Hébreux, par exemple.


SPERMOLOGOS


Citation :
Ce "une fois encore" montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé (AUSSI le ciel sous son aspect matériel et transitoire), pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, etc.
La logique, c'est: le "ciel" inébranlable dont nous nous sommes approchés est au-delà du "ciel" ébranlable qui peut et doit encore disparaître. Plus rien ne justifie de DISTANCE à l'égard de la révélation.


http://etrechretien.discutforum.com/t721-l-univers-physique-est-il-destine-a-disparaitre#12313





Pour l'homme biblique, la formule ''le ciel et la terre'' désigne l'univers. La terre est le domaine des hommes. Au-dessus de leurs têtes ils voient un espace où les oiseaux volent. Celui-ci est limité par une voûte solide, le ''firmament'', appelé aussi ''ciel''. Par-delà le firmament se trouve le monde de Dieu.

Les écluses du ciel

Dieu est le maître de tout ce qui est dans le ciel et au-delà. Ainsi les ''eaux d'en haut'', les nuages, sont de son domaine. Il commande aux pluies destructrices (le Déluge) comme aux pluies qui fertilisent le désert : ''Le Seigneur ouvrira pour toi le réservoir merveilleux de son ciel, pour faire tomber en son temps la pluie sur ton pays'' (Deutéronome 28,12).

La manne aussi pleut quand le Seigneur ouvre les portes des cieux (Ps 78,23).

Le prophète Malachie parle des écluses du ciel que le Seigneur ouvre pour répandre sur les hommes ''la bénédiction en abondance'' (Malachie 3,10).

Le ciel s'ouvre quand Dieu donne de ses biens aux êtres humains. Mais aussi lorsqu'il vient lui-même et qu'il leur parle. Jacob voit dans un songe les anges de Dieu monter et descendre un escalier reliant la terre au ciel, et à son réveil il dit : ''Vraiment c'est le Seigneur qui est ici ... c'est la porte du ciel'' (Gn 28,16-17).

L'Évangile de Jean reprend cette image pour dire ce qui se passe avec la venue de Jésus (Jn 1,51). Dans les Actes des Apôtres on voit Pierre en prière qui contemple le ciel ouvert dans une vision dont le but est de le préparer à recevoir des païens dans la communauté (Ac 10). À Etienne qui va mourir, le réconfort vient aussi d'une vision : ''Voici que je contemple les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu'' (Ac 7,56).


L'Évangile de Jean multiplie les expressions qui disent qu'en Jésus le passage entre ciel et terre est ouvert : Jésus est celui qui vient du ciel, le pain du ciel, celui qui est monté au ciel...

Les récits de baptême racontent que le ciel (ou les cieux) s'ouvre(nt) et que l'Esprit descend sur Jésus, avant de descendre sur les apôtres à la Pentecôte.

http://www.bible-service.net/site/536.html
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mer 28 Mar 2012, 14:22

Je n'ai que deux minutes devant moi, au besoin j'y reviendrais.

Mais juste pour répondre: je n'ai pas dit que le "Ciel" ne désignait PAS le ciel "physique", c'est effectivement souvent à ça que ça se réfère, y compris dans nombre de passages où le lecteur "moderne" ne peut/veut plus le lire ainsi. J'ai par contre voulu signaler que ce n'était pas systématique, et que le "ciel" comme "habitation de Dieu" peut parfois être aussi métaphorique.
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MessageSujet: Re: Le fondamentalisme    Mer 28 Mar 2012, 16:18

Citation :
Mais juste pour répondre: je n'ai pas dit que le "Ciel" ne désignait PAS le ciel "physique", c'est effectivement souvent à ça que ça se réfère, y compris dans nombre de passages où le lecteur "moderne" ne peut/veut plus le lire ainsi. J'ai par contre voulu signaler que ce n'était pas systématique, et que le "ciel" comme "habitation de Dieu" peut parfois être aussi métaphorique.

Tout à fait d'accord avec toi.

Les textes de la Bible étaient écrits dans une langue devenue avec les siècles ancienne, difficile à traduire. Et porteuse des conceptions scientifiques, politiques, sociales, économiques, écologiques d'une époque révolue. Les auteurs de la Bible, s'ils étaient vivants aujourd'hui s'exprimerait autrement de nos jours.


Cela se complique avec 1 Rois 8,27 : "Mais Dieu habiterait-il vraiment avec les hommes sur la terre ? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne le peuvent contenir, moins encore cette maison que j'ai construite !"
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