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 [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]

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MessageSujet: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Ven 27 Juin 2008, 16:22

Le Bien et mal pour Elohim et YHWH
Bien des gens ne saisissent pas cette idée d’un Dieu pour qui “Le bien et le mal n’existe pas“. Tentons de comprendre pourquoi :
Dieu est le bien et le mal, la somme et la substance, la question et la réponse, le haut et le bas, la gauche et la droite, l’avant et l’après…
Il est la lumière et l’obscurité qui crée la lumière et la rend possible. Il est la bonté infinie, et la méchanceté qui fait que la bonté est bonne.
Il est toutes ces choses, le tout de chaque chose, et il ne peut faire l’expérience d’aucune partie de lui-même sans faire l’expérience de tout lui-même. On ne peut donc pas faire de lui l’un et non l’autre, le haut et non le bas, le bon et non le mauvais. En niant la moitié de lui, on nie la moitié de notre Soi. Chaque choix crée le Soi, on ne peut pas choisir d’être magnifique si je n’ai aucun autre choix. Il faut qu’une partie de Soi soit moins magnifique pour que je choisisse la partie de Soit qui est magnifique.
Pour mieux comprendre ceci, prenons un exemple :
- “L’Homme“ au commencement quand Elohim le créa ‘Homme et Femelle’ (Gén 1/27 ) n’était ni homme ni femme, mais homme et femme. (Cela s’appelle être androgyne). Il ne pouvait savoir ce qu’était un homme ou une femme pris séparément.
En ce qui concerne le bien et le mal il en est de même. Ce sont les religions, et YHWH qui ont séparé le bien et le mal.
Quand YHWH donne une loi arbitraire, non utile et non fondée interdisant l’usage des fruits d’un arbre, il débute une longue série d’action qu’il définira comme ‘Bien ou Mal’. Pour que l’homme désobéisse, car c’était bien là le but de YHWH avoir l’homme à sa botte, il a fallu désorganisé ‘Adam l’androgyne’ en séparant son côté masculin de son côté féminin, pour amener le ‘péché’. Le seul but de YHWH, c’était avoir des gens lui obéissant.
Quand le serpent (certainement un envoyé de YHWH) incita Eve à manger du fruit défendu, ne lui dit il pas “ Le jour ou vous en mangerez, vous serez comme Dieu (Elohim), connaissant le bon et le mauvais“ ? Ceci était bien entendu un mensonge, puisque Dieu (Elohim) n’est ni l’un ni l’autre, mais les deux à la fois.
Dieu est le bien et le mal, mais n’est ni le bien, ni le mal.
[b]
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Narkissos

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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Ven 27 Juin 2008, 17:11

Je façonne la lumière
et je crée les ténèbres,
je fais la paix
et je crée le malheur;
c'est moi, Yhwh, qui fais tout cela.

-- Isaïe 45,7

Very Happy
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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Ven 27 Juin 2008, 19:56

Tu as tout compris spermologos.
et quand à Elohim Jacques dit:
Que personne lorsqu'il est dans l'épreuve ne dise Je suis en train d'être éprouvé par Dieu (Elohim) Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises, et lui même n'éprouve personne de cette façon.
Ce sont vraiment deux divinités opposées!
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VANVDA



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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Ven 27 Juin 2008, 20:44

Je comprends de moins en moins ton propos, Poupa...
Dieu est bien et mal, mais il n'éprouve personne par le mal. Si Jacques parlait du même Elohim que toi, un être "ni bon-ni mauvais", qui ne fait jamais de mal à personne, dans ce cas on est obligé de conclure qu'il ne bénit personne non plus; il est totalement inactif, et donc pourquoi s'en soucier, et même quel besoin de postuler son existence?
Sinon, tu peux aussi décider que les Schtroumpfs existent vraiment, mais qu'on ne peut ni les voir, ni les toucher, ni les entendre, ni rien constater concrètement de leur existence...
Qui plus est, je ne comprends toujours pas quelle valeur tu accordes à la Bible; c'est quoi pour toi, précisément ces supposés pré-humains androgynes, une allégorie ou de l'Histoire (au sens où l'homme du XXIè S. entend le mot Histoire)?
Et enfin pourquoi diable continuer à se tourner vers un Livre qui est tout entier habité par des valeurs religieuses complètement faussées. (Tu n'as toujours pas répondu sur le nom théophore du Christ, ni sur alléluia de l'Apocalypse, directement liés à YHWH, et pas à une deuxième déité qui lui serait étrangère, et supérieure.)
Parce que lorsque Jacques, ce fameux Jacques, parle de la foi d'Abraham, il n'est pas une question une seconde chez lui d'y voir autre chose que la foi en YHWH, et pas du tout en une autre déité transcendante. C'est bien YHWH qui demande le sacrifice d'Isaac (Gen.22) et c'est bien de YHWH qu'Abraham fut l'ami (Esaïe 41.4,8 ). Et c'est donc bien de cette foi-là en YHWH que Jacques conseille de devenir des imitateurs...
Alors je suis obligé de m'interroger: pourquoi continues-tu à puiser dans la Bible ton argumentation, alors que les Livres sont, d'après ta propre croyance, complètement altérés par une divinité secondaire et usurpatrice, que le culte qui lui est rendu pollue d'un bout à l'autre.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Ven 27 Juin 2008, 23:19

Poupa,
Pour un malentendu, c'est un beau malentendu! Razz
Mais c'est ma faute, puisque d'une part je me suis contenté de citer un texte, sans commentaire, et d'autre part je n'ai pas du tout anticipé la lecture que tu allais en faire...
Explicitons donc: je citais le Deutéro-Isaïe parce qu'il représente, au plan de l'histoire des religions, l'émergence du monothéisme "pur" sur fond de dualisme perse (lumière-ténèbres, bien-mal); en attribuant les deux pôles à un "Dieu" unique (qu'il appelle Yhwh) il situe du même coup celui-ci "au-delà du bien et du mal". Une première, et aussi une dernière, parce qu'avec l'invention du diable le "monothéisme" historique ne tardera pas à "retomber" dans le dualisme.
Je ne m'attendais pas à ce que tu lises ce texte d'une manière "mythologique", c'est-à-dire comme la description d'une action malheureuse d'un certain Yhwh, brisant une unité antérieure pour faire advenir la dualité...
Il reste la grammaire (participes présents décrivant une action continuelle de Yhwh, plutôt qu'une création ou une "chute" originelles) et surtout le contexte (solaire, triomphant, universel, et néanmoins formellement "yahwiste") du Deutéro-Isaïe pour nous départager...

Un tout petit détail dans le post de BB (auquel je souscris tout à fait par ailleurs):
Citation :
C'est bien YHWH qui demande le sacrifice d'Isaac (Gen.22)
Eh ben non, justement, c'est 'elohim, et celui-là ne se prive pas de "mettre à l'épreuve" ou de "tenter" (ns', 22,1)... par contre c'est l'ange de Yhwh qui interdit le sacrifice.
En clair, la tradition juive est divisée sur cette affaire (Dieu qui éprouve/tente ou non), et cette division ne coïncide pas avec l'emploi de tel ou tel nom divin. L'épître de Jacques se réfère, comme souvent, à l'opinion de la branche hellénistique, en particulier au Siracide -- qui, quoique d'origine hébraïque, est surtout transmis par la LXX grecque. Je cite Siracide 15,11ss:
Citation :
Ne dis pas: 'C'est à cause du Seigneur que je me suis écarté',
car ce qu'il déteste, il ne le fait pas.
Ne dis pas: 'Lui-même m'a égaré',
car il n'a que faire du pécheur.
Le Seigneur déteste toute abomination,
on ne peut à la fois s'y abandonner et le craindre.
Lui-même a créé l'homme au commencement
et l'a laissé à son propre conseil.
Si tu le veux, tu peux observer les commandements,
rester fidèle dépend de ton bon vouloir.
Il a placé auprès de toi le feu et l'eau;
selon ton choix tu peux étendre la main.
Aux hommes sont proposées la vie et la mort:
à chacun sera donné selon son choix.
Car grande est la sagesse du Seigneur;
il est fort et puissant et voit toutes choses,
ses regards sont tournés vers ceux qui le craignent,
lui-même connaît toutes les oeuvres des hommes.
Il n'a prescrit à personne d'être impie,
il n'a accordé à personne licence de pécher."
Bonne soirée à toutes et à tous,
Didier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 00:50

Et puis zut ! Moi qui croyait comme un niais ce que me disait Exode 6:3

Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is’hac et à Ia‘acob, en Él Shadaï.
Mais sous mon nom, IHVH-Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d’eux

Et moi qui pensais que le dieu d'Abraham n'était ni YHWH, ni Elohim mais El Shaddaï !

Ben faut encore que je me remette à jour !

Sinon je suis surpris que tu dises, Poupa, que le dieu dont parle Jacques est Elohim, puisque le texte dit Theos ! Comment arrives-tu à en déduire qu'il fait référence à Elohim et non pas à YHWH.
Surtout venant de l'épitre de Jacques ! affraid

Merci Didier pour cette référence au siracide, je n'avais pas fait le lien, vraiment convaincant.

Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 08:54

BB à écrit
Dieu qui ne fait jamais de mal à personne, dans ce cas on est obligé de conclure qu'il ne bénit personne non plus; il est totalement inactif, et donc pourquoi s'en soucier, et même quel besoin de postuler son existence?
Oui tu as raison. ELOHIM dit lui-même qu’il se reposa.
Son existence est très importante puisque quant à aimer un Dieu, autant que ce soit le bon !
Alors je suis obligé de m'interroger: pourquoi continues-tu à puiser dans la Bible ton argumentation, alors que les Livres sont, d'après ta propre croyance, complètement altérés par une divinité secondaire et usurpatrice, que le culte qui lui est rendu pollue d'un bout à l'autre.
Oui tu as encore entièrement raison, et si je parlais à des musulmans, ou des bouddhistes, je puiserais aussi dans leur livre pour montrer que leur divinité est une divinité usurpatrice
Je répondrai aux autres questions plus tard. Mais je vous rappelle que je ne désire pas vous convaincre de quoique ce soit, mais simplement de vous faire entrevoir autre chose, une autre lecture, que celle que l'on nous impose depuis des millénaires. J'avoue que cela peut décoiffer!
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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 09:05

Spermologos à écrit :
Eh ben non, justement, c'est 'elohim, et celui-là ne se prive pas de "mettre à l'épreuve" ou de "tenter" (ns', 22,1)... par contre c'est l'ange de Yhwh qui interdit le sacrifice.
Une fois que ELOHIM mit Adam sur terre, il se reposa, c'est-à-dire qu’il n’intervint plus dans les affaires humaines. Nous (toutes créations comprises, céleste terrestre) pouvions faire ce que nous voulions, toute action était prévue, et toutes réponses programmées sur un ‘colossal CD’
Tous les textes de l’ancien testament racontent l’histoire de YHWH et de son peuple, le peuple juif. ELOHIM n’a absolument pas participé à quoi que ce soit dans cette affaire.
Quand aux textes que tu cites et bien d’autres encore, il y a constamment un mélange des genres dont les causes sont multiples.(Je ferai un post là-dessus). Mais qu’on le veuille ou non, ELOHIM se reposa. Un point c’est tout
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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 10:47

Bonjour à tous,

Il y quelques temps sur un sujet nous avions constaté qu'il y avait 2 récits pour la création du monde.

Peut-on conclure qu'il y a également 2 Dieux ou bien est-ce le même Dieu regardé sous un autre angle?

Le fait qu'il puisse exister 2 Dieux pourrait-il expliquer les différences que vous mettez en lumière?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 11:04

Assad a écrit :
Sinon je suis surpris que tu dises, Poupa, que le dieu dont parle Jacques est Elohim, puisque le texte dit Theos ! Comment arrives-tu à en déduire qu'il fait référence à Elohim et non pas à YHWH.
C’est effectivement une déduction, ce qui est sur (ou peut être) c’est qu’il n’est pas dit YHWH. Dans cette affaire, YHWH après son échec avec les juifs semble s’être lui aussi mis ‘au repos’.
Pour dire vrai : Nous avons apparemment tous remis en cause avec bien des souffrances et admis que nous nous étions trompé de religion. Certains sont partis sous d’autres toits, d’autres sont apparemment rester libres, ou encore pour d’autres ce retrait a apporter un sentiment de culpabilité par rapport à YHWH.
Je peut uniquement vous conseiller ceci : Après avoir constater que vous vous étiez trompé de religion, continuez sur votre lancée, et osez vous demandez : Et si je mettais trompé de DIEU ! Quelque soit la réponse que vous apporterez et choisirez, vous aurez au moins le mérite par rapport au Dieu suprême (si j’osais je dirais le grand architecte !) d’avoir usé de votre intelligence, et discernement. Alors choisissez ELOHIM, YHWH, VICHNOU, ALLAH, MOHAMET, BOUDDHA, ou tout autre Dieu, mais surtout dites vous >> Et si je mettais trompé de Dieu<<
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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 11:16

BB a écrit :
Tu n'as toujours pas répondu sur le nom théophore du Christ, ni sur alléluia de l'Apocalypse, directement liés à YHWH, et pas à une deuxième déité qui lui serait étrangère, et supérieure.)
Voir une partie de la réponse dans le post: Le canon des écritures
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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 11:22

Xavier a écrit:
Peut-on conclure qu'il y a également 2 Dieux ou bien est-ce le même Dieu regardé sous un autre angle?
Il est bien trop tôt pour conclure. Il est bien par contre de faire son propre chemin de réflexion, et de choisir qui nous voulons servir, et quel genre de Dieu nous convient. Pour ma part YHWH est le Dieu des juifs. La question qu'il faut alors se poser est la suivante: Pourquoi ce Dieu qui avait un esprit des plus sectaire n'a pas daigné regarder le reste de l'humanité qui était beaucoup plus nombreux que le peuple juif ? Résultat de l'affaire fiasco. Avec ou sans YHWH c'est KIFKIF...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 12:03

poupa a écrit:

C’est effectivement une déduction, ce qui est sur (ou peut être) c’est qu’il n’est pas dit YHWH.
Il n'est pas employé une seule fois YHWH dans le NT parce que s'aurait été un blasphème.

poupa a écrit:

Je peut uniquement vous conseiller ceci : Après avoir constater que vous vous étiez trompé de religion, continuez sur votre lancée

Je suis persuadé que la doctrine ésotérique, par opposition à exotérique, de toutes les religions est la même.
Les religions ne sont que des métaphore du divin et se convertir à une doctrine exotérique, c'est ce convertir à une forme. Ce n'est pas le but, pour moi, si ça en reste là. Je précise que pour moi une certaine forme d'athéisme conduit au même but ésotérique que les religions. S'en est une comme une autre et pour moi l'athéisme n'est pas l'absence de spiritualité mais l'absence d'éxotérisme ... Wink

Les auteurs chrétiens qui ont influencés ma pensée, Réné Guénon et Frithjof Schuon. Là où j'en suis en ce moment, je partage entièrement leurs conceptions. Mais peut-être que demain j'en serai ailleurs ?

poupa a écrit:

Alors choisissez ELOHIM, YHWH, VICHNOU, ALLAH, MOHAMET, BOUDDHA, ou tout autre Dieu, mais surtout dites vous >> Et si je mettais trompé de Dieu<<


Pour moi tu ne peux pas le nommer.

"La voie que l’on peut définir n’est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l’on peut prononcer n’est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l’origine du ciel et de la terre."
Tao te king

Si tu veux une info perso, parmi l'infinité des voies possibles, ma préférée est celle du taoïsme philosophique.

Dernière remarque, il y en a plus d'un ici qui ne croient plus à l'inspiration de la bible par un dieu au sens ou l'entende les tj.

Si tu veux nous expliquer quelque chose à l'aide d'autres source spirituelles, il n'y a pas de soucis pour moi.

Je pense qu'il est impossible d'argumenter complètement en ne se servant que de la Bible qui est un regroupement de diverses conceptions s'opposant les unes aux autres.

Dernière précision : emploies-tu Grand Architecte au sens Maçonnique ou Rose-Croix ? ( Ca n'a pas un caractère péjoratif chez moi).
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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 14:35

OK sur tout.
Pour le grand architecte c'est une provocation tout simplement pour montrer comment nous pourrions réagir à l'emploi d'un seul mot.
Bonne journée
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Narkissos

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MessageSujet: Re: [b]Le Bien et mal pour Elohim et YHWH[/b]   Sam 28 Juin 2008, 14:54

Citation :
Une fois que ELOHIM mit Adam sur terre, il se reposa, c'est-à-dire qu’il n’intervint plus dans les affaires humaines. Nous (toutes créations comprises, céleste terrestre) pouvions faire ce que nous voulions, toute action était prévue, et toutes réponses programmées sur un ‘colossal CD’
Tous les textes de l’ancien testament racontent l’histoire de YHWH et de son peuple, le peuple juif. ELOHIM n’a absolument pas participé à quoi que ce soit dans cette affaire.
Quand aux textes que tu cites et bien d’autres encore, il y a constamment un mélange des genres dont les causes sont multiples.(Je ferai un post là-dessus). Mais qu’on le veuille ou non, ELOHIM se reposa. Un point c’est tout

En somme, poupa, ta "bible" se limite à trois pages, deux récits contradictoires et une interprétation harmonisatrice... tout le reste doit être rapporté à ça.

Plus le corpus de référence effectif est réduit (la bible effective des TJ, par exemple, consiste en quelques dizaines de versets dispersés, pas davantage), moins il gêne le développement d'un système intelligible, clair, cohérent, totalisateur, et quelquefois totalitaire.

Quand les textes prolifèrent en tous sens, tout se complique... mais il y a plus de vie à l'ombre de la forêt que dans la clarté d'un jardin à la française.

Par rapport à la question de Xavier, et sans revenir sur l'interprétation de la Genèse, je crois qu'il y a bien une sorte d'infrastructure "dithéiste" sous les monothéismes juifs et chrétiens, mais qu'on ne peut pas lui assigner un sens simple et définitif.

En amont du Yhwh "biblique", il y a El et Baal, le père lointain et le fils actif, créateur, "sauveur" par sa mort et sa résurrection cyclique liée aux saisons. Cette distinction refoulée par le monothéisme resurgit quand on s'y attend le moins, p. ex. dans l'Ancien des Jours et le Fils d'homme de Daniel, dans toute la tradition d'Hénoch, puis dans la christologie chrétienne... On retrouve écho des débats sur les "deux puissances célestes" dans le rabbinisme ou chez les tout premiers pères de l'Eglise (p. ex. Justin Martyr, qui identifie le Christ-logos à l'un des deux "dieux" de l'A.T.). A côté de ces interprétations positives (deux puissances inégales mais toutes deux "bonnes") les oppositions "Dieu-diable" (dans le judaïsme et le christianisme "orthodoxes") ou "Père-démiurge" (dans la gnose) représentent d'autres manières, plus antithétiques, de refaire de la dualité à partir de l'Un.
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